Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[Ksenofont]

O 27. DP nie zapomniałem - najwyraźniej zapomniał o niej NW i Bortnowski

No więc: komu podlegała 1 września 27. DP?

Jakby był tam wcześniej sztab Karaszewicza, to najpierw wystarczyłby rozkaz NW dla Bortnowskiego i Drapelli, o czasowym podporządkowaniu 27. DP Armii Pomorze (do momentu załadowania do transportów), a potem rozkaz Bortnowskiego podporządkowujący 27. DP Korpusowi "Zachód" Tokarzewskiego, razem z 9. DP, Pomorską BK i ON => wtedy nie ma problema, bo Tokarzewski siedzi na miejscu i moze gości ogarnąć, nawet, jak mu się zerwie kontakt z Bortnowskim.

Toż to bajki...

Fronty - ano po to, żeby NW nie musiał dowodzić CAŁOŚCIĄ frontu wojny jednocześnie. Nie ma takiego geniusza, co ogarnie wszystko jednocześnei i wyda właściwe rozkazy dla 8+ związków operacyjnych w odpowiednim momencie i o odpowiedniej treści. Przede wszystkim dla takiego dowodzenia, jakie zamierzał uskuteczniać NW potrzebna była odpowiednia łączność, której nie było...

Nie opowiadaj propagandowych bzdur - przynajmniej do 5 września łaczność (Wódz Naczelny - wszyscy dowódcy armii) funkcjonowała doskonale. Do ewakuacji NW z Warszawy - takoż. A w momencie ewakuacji fronty zostały utworzone.

A propos: Jakimi środkami tę łączność organizowano?

Jakby Guderian poszedł wzdłuż Wisły, to niczego nie trzeba koordynować, tylko podporządkowujesz Bortnowskiego pod Front Środkowy i tyle.

I tyle?
Jak odpowiesz sobie na to pytanie o srodki łączniości, to zrozumiesz przynajmniej jeden powód, dla którego nie zorganizowano frontów.

Ksenofoncie - pierwotne podporządkowanie danego zwiazku operacyjnego nie jest sztywne i może ulegać zmianie w zależności od sytuacji .

Tak, oczywiście - jeśli organizacja nie jest sztywna. Jeśli natomiast dywizje zorganizowane są w korpusy z własnym kwatermistrzostwem, to "zmiana podporządkowania w zależności od sytuacji" trwa jakiś czas.
Kolo się zamyka, bez odpowiedzi na pytanie, komu podlegała 1 września 27. DP, dyskusja nie ruszy z miejsca.

czy rzeczywiście cenzura była tak szczelna, żeby nie wspomnieć o przypadkach problemów z łącznością?

Wiekszość tak zwanych "pamietników" nie pisali dowódcy frontowi, tylko specjalny zespół autorów z GZP AR.
Z poszperania w dokumentach bojowych/rozkazach też niewiele by wyszło, bo i one były fałszowane. Popatrz na przykład na stan sowieckiej broni pancernej i lotnictwa - na papierze (w dokumentach bojowych/rozkazach, sprawozdaniach, itp.) - były one w doskonałym stanie.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Tu się pojawia inna kwestia - nasze A były dość małe i tu mogę się zgodzić iż jeżeli istniałyby GA/Fronty to brak korpusów nie byłby takim problemem.

i kolejny problem - wielkie porwitowskie armie potrzebowały dobrych "systemów" łączności - których nie było a bez tego szybko stałyby sie SG NW w miniaturze. Podobnie utworzenie frontów - delegowało problem zarządzania z SG NW w dół ale go nie rozwiązywało ! - w praktyce września dowódca szczebla operacyjnego był w stanie zapanować nad 3 - 4 w.j związki wyższego szczebla szybko sie rozpadały. Taki sam los spotkałby i "porwitowskie" wielkie związki
Stąd m.in wielkość naszych wrześniowych "armii".

Nie kupuję tego - każda porwitowska armia miałaby po 9-12 WJ - czyli zapewne po 3-4 K/GO.

Jednak sądzę iż d-cy takiej A łatwiej by było zapanować nad swoim odcinkiem niż NW nad całością.

I powtarzam pytanie za 100 punktów - w którym z polskich frontów powinna znaleźć się Armia Poznań?

Bo odpowiedź w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno). mnie nie satysfakcjonuje: co, jeśli Guderian ruszył wzdłuż Wisły
Wówczas współdziałanie pomiędzy Armią "Pomorze" i Armią "Poznań" musi byś korelowana wysoko na szczeblu NW.
Więc po co fronty?

Oczywiście że nie w Środkowym, a w Płn-Zach.

Przecież tak czy siak Front Płn-Zach musi schodzić wzdłuż Wisły (nie wnikając okrakiem, lub na którymś z brzegów), tym samym naturalnym kierunkiem A Poznań jest Bzura lub Łódź.
Inna sprawa iż gdyby ten front składał się z A Poznań, Pomorze i Modlin - to A Modlin automatycznie by musiała być dla niego osią obrotu.

Trzeba chyba znowu komuś przypomnieć Stachiewicza, podkreślając inny fragment tych trzech zdań:

Na warunkach pracy Naczelnego Dowództwa, dowództw armii i grup operacyjnych odbił się bardzo ujemnie brak organizacyjnych dowództw grup armii (frontów) oraz zbyt mała ilość organizacyjnych dowództw grup operacyjnych (korpusów). Był to zasadniczy brak organizacyjny naszego wojska. Przy tak rozległych frontach, takim tempie działań i tak wielkich trudnościach łączności, jakie istniały w kampanii wrześniowej, komplikował niezmiernie i utrudniał wyższe dowodzenie, zmuszając do improwizowania brakujących dowództw w czasie działań wojennych.

A... i jeszcze pytanie. Po co w 2 połowie września Fronty?

Można odnieść wrażenie iż NW zakładał iż armie spokojnie przewędrują sobie na Wisłę - wtedy Fronty/GA i odpowiednia ilość K/GO nie byłaby aż tak potrzebna.
Tymczasem wyszło inaczej i wodzowi zabrakło danych i wyobraźni.

Swoją drogą - doczytałem właśnie Godlewskiego, Odyńca Pomorze Gdańskie - Koncepcje obrony i militarnego wykorzystania od wieku XIII do roku 1939 - bardzo polecam - szczególnie opisy niemieckich studiów ataku lub obrony w XIX w.

[Darth Stalin]

1. nikomu?
2. Niby dlaczego bajki?
Jak masz na miejscu sztab, to mu podporządkowujesz jednostki, stawiasz zadanie, a on te zadanie wykonuje.
3. Do 5. września - moze i tak... ewakuacja nastapiła bodaj 7. - a już między 5 a 7 września zrobiły się problemy..., ktore od ~9. zrobiły się jeszcze większe...
Poza tym sam gadasz bzdury, ze "utworzono fronty" - nie "utworzono", ale "wyznaczono dowódców" - i dopiero ci dowódcy musieli: a) zebrać swoje sztaby [mocno improwizowane], b) nawiązać łączność z przydzielanymi im ZT i oddziałami, c) ustanowić odpowiednią łączność z NW - i dopiero wtedy można mówic o "utworzeniu Frontów". Przy czym Fronty utworzono tylko dwa, a dla najważniejszego odcinka (środkowego) takowego nie utworzono, i w sumie 4 armie + elementy piątej działały bez koordynacji, samopas... bo nie dowodził nimi ani żaden Front, ani NW => stąd kompletna biernośc Rómmla w Warszawie, łażenie samopas Andersa, "uzgadnianie" działań między Bortnowskim a Kutrzebą, odejście Thommeego do Modlina, bo nie miał pojęcia, co się dzieje naokoło niego, a do Warszawy nie udało mu się przebić... - nad tym nie panował nikt z wyższego szczebla...
4. Zmiana podporządkowania między korpusami trwa max. 1 dobę... albo i nawet nie.
5. A co ma w ogóle 27. DP do "ruszenia z miejsca"? Tak w ogóle, czy to ma być pytanie retoryczne, czy moze łaskawie odpowiesz na nie sam?
6. Dlaczego a priori zakładasz, że poszperanie w sowieckich raportach itp. nic nie da - skąd załozenie, że były fałszowane i są niewiarygodne en bloc? Jakoś całkiem sporo ostatnich publikacji sowieckich/rosyjskich opiera się właśnie o te raporty... i wcale nie są takie nierzetelne, a w prost przeciwnie. No chyba, ze uznasz np. poziom sprawności sprzętu między 70 a 80% za całkowicie niewiarygodny, bo jak na Sowietów zbyt wysoki...

Acha:

Jak odpowiesz sobie na to pytanie o srodki łączniości, to zrozumiesz przynajmniej jeden powód, dla którego nie zorganizowano frontów.

A w momencie ewakuacji fronty zostały utworzone.

No to można bylo utworzyć te Fronty, czy nie? I co takiego się stało, że do 5 września nie można było utworzyć Frontów (np. jeszcze przed wojną, w lecie, stworzyć sztaby, zgrać je, przygotowac koncepcje działania związkami wchodzącymi w skład tychże Frontów...), a po 5 września te Fronty jednak "utworzono" (zaimprowizowano "sztaby"... jak np. Sosnkowskiego, który dowodził raptem trzema dywizjami, a musiał je zbierac osobiście, kursując samolotem tam i z powrotem...)?? => nagle nam się namnożyło radiostacji i oficerów sztabowych, czy może wyskoczyli z naftaliny szaf pancernych SG NW?

[Ksenofont]

Witam!
To jak z tymi frontami

w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno).

Wtedy Północny to Modlin, SGO Narew i Odw. Wyszków, a Południowy to Kraków i Karpaty.
Armia Pomorze jest wtedy samodzielna, ale podzielona na dwa zgrupowania bojowe (korpusy ) - Wschód (Osa) i Zachód (Bory Tucholskie) i może w miarę elastycznie reagować na zagrożenie idące lewym bądź prawym brzegiem Wisły

Oczywiście że nie w Środkowym, a w Płn-Zach.

Przecież tak czy siak Front Płn-Zach musi schodzić wzdłuż Wisły (nie wnikając okrakiem, lub na którymś z brzegów), tym samym naturalnym kierunkiem A Poznań jest Bzura lub Łódź.
Inna sprawa iż gdyby ten front składał się z A Poznań, Pomorze i Modlin - to A Modlin automatycznie by musiała być dla niego osią obrotu.

A jeśliby - co podniósł DeeS - Guderian ruszył wzdłuż Wisły?

31 sierpnia nie wiedziano skąd wyjdzie uderzenie.
5 września, nie zdawano sobie sprawy, że 4. Armia zgubi się na północnym Mazowszu.

I tu można się zgodzić z Mitoko:

NW zakładał iż armie spokojnie przewędrują sobie na Wisłę - wtedy Fronty/GA i odpowiednia ilość K/GO nie byłaby aż tak potrzebna.

Akcentując nieco mocniej, że dopóty dopóki armie walczyły na zachód od Wisły, istnienie frontów raczej przeszkadzałoby w dowodzeniu (chociażby tak, jak we Francji).

Można oczywiście krzyczeć, że 'Śmigły mógłby przewidzieć', ale równie dobrze możnaby twierdzić, że mógłby też przewidzieć bombę atomową...

Można też twierdzić, że te 4 fronty/grupy armii utworzono (bo utworzono - front to w polskich warunkach jedynie dowodzenie operacyjne) nieco za późno, ale wiązało się to z innymi decyzjami podejmowanymi 9/10 września.

Wracając do 27. DP. Pozwól Deesie, że aby pomóc w odpowiedzi na pytanie A co ma w ogóle 27. DP do "ruszenia z miejsca"? zacytuję klasyka: 1 września to już chyba nikt nie dowodził? Skwarczyński załadował się do wagonów i pojechał na Kielecczyznę, 13. DP ładowała się do eszelonów i szykowała do wyjazdu pod Piotrków, 27. DP miała dojść do stacji i też się ładować.
No to: jaki był jej poprzedni przydział?

Dlaczego a priori zakładasz, że poszperanie w sowieckich raportach itp. nic nie da - skąd załozenie, że były fałszowane i są niewiarygodne en bloc? Jakoś całkiem sporo ostatnich publikacji sowieckich/rosyjskich opiera się właśnie o te raporty... i wcale nie są takie nierzetelne, a w prost przeciwnie. No chyba, ze uznasz np. poziom sprawności sprzętu między 70 a 80% za całkowicie niewiarygodny, bo jak na Sowietów zbyt wysoki...

Stąd zakładam, że znam proces ich powstawania. Nb. nie tylko Sowieci fałszowali - gdzieś w jakiejś 'Niepodległości' przed kilkunastu latybył np. artykuł o fałszowaniu dokumentów operacyjnych spod Monte Cassino.
Natomiast 'ostatnie publikacje oparte na sowieckich dokumentach' mają różną wartość, chociażby 'Gryf tajnosti sniat' - w 100% oparty na oficjalnych sprawozdaniach i w 100% nieprecyzyjny (choć nie znaczy, że bezwartościowy). Takoż poziom sprawności sprzętu między 70 a 80% uznaję za całkowicie niewiarygodny - nieważne w której z armii.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

To jak z tymi frontami

w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno).
Wtedy Północny to Modlin, SGO Narew i Odw. Wyszków, a Południowy to Kraków i Karpaty.
Armia Pomorze jest wtedy samodzielna, ale podzielona na dwa zgrupowania bojowe (korpusy ) - Wschód (Osa) i Zachód (Bory Tucholskie) i może w miarę elastycznie reagować na zagrożenie idące lewym bądź prawym brzegiem Wisły

Oczywiście że nie w Środkowym, a w Płn-Zach.

Przecież tak czy siak Front Płn-Zach musi schodzić wzdłuż Wisły (nie wnikając okrakiem, lub na którymś z brzegów), tym samym naturalnym kierunkiem A Poznań jest Bzura lub Łódź.
Inna sprawa iż gdyby ten front składał się z A Poznań, Pomorze i Modlin - to A Modlin automatycznie by musiała być dla niego osią obrotu.

Nie wiem co Cię bawi - po prostu 2 różne wizje.

A w nich 2 zasadnicze kwestie:
1.
Czy w takim układzie (Fronty) SGO Narew i A Karpaty powinny podlegać frontom skierowanym głównie na zachód ze skrzydłami na płn/płd czy też NW ?
Moim zdaniem to drugie bo pierwszy wariant byłby zbędnym obciążaniem d-ców frontów.
2.
O ile mogę się zgodzić z kwestią zapewnienia możliwości samodzielnego funkcjonowania wysuniętych GO A Pomorze - to nie należy zapominać iż bez zabezpieczenia trójkąta toruńskiego są one skazane na zagładę.

Tu w ogóle pojawia się problem którą stroną Wisły się cofać ?
2a.
Jeżeli prawym brzegiem - to GO Kutno musiałaby utzymać rejon Inowrocław-Włocławek by choć minimalnie zabezpieczyć plecy A Poznań
2b.
Jeżeli lewym brzegiem - to potrzebna jest osłona przepraw wiślanych i conajmniej DP solidnie okopana na prawym brzegu w okolicach Płocka.

A jeśliby - co podniósł DeeS - Guderian ruszył wzdłuż Wisły?

31 sierpnia nie wiedziano skąd wyjdzie uderzenie.
5 września, nie zdawano sobie sprawy, że 4. Armia zgubi się na północnym Mazowszu.

I tu można się zgodzić z Mitoko:

NW zakładał iż armie spokojnie przewędrują sobie na Wisłę - wtedy Fronty/GA i odpowiednia ilość K/GO nie byłaby aż tak potrzebna.

Akcentując nieco mocniej, że dopóty dopóki armie walczyły na zachód od Wisły, istnienie frontów raczej przeszkadzałoby w dowodzeniu (chociażby tak, jak we Francji).

Te te te - Ty nie przerabiaj tego co powiedziałem.

Tak w ogóle pojawia się trzecia opcja - pośrednia.
Nie ma d-tw frontów w momencie wybuchu wojny - ale są gotowe 3 d-twa mogące spiąć siły:
1.
Północne - na wypadek szybkiego natarcia wzdłuż Wisły - spinające wtedy siły A Modlin i A Pomorze
2.
Zachodnie - na wypadek natarcia w centrum - spinające siły odchodzące na linię Kutno-Kielce
3.
Południowe - na wypadek marszu np-la na linię Kielce-Krosno lub Sandomierz-Rzeszów

[Krzysztof Miller]

@KSENOFONT

Witam!
Krzysztof Miller napisał:
Miałem za to okazję przestudiować dogłębniej i bardziej szczegółowo cytowaną już pracę Konrada Ciechanowskiego Armia Pomorze 1939 (Wydawnictwo MON, Warszawa 1982)
Jedna z gorszych monografii armii 1939 roku:

Proszę o uzasadnienie. Dlatego, że nie stara się na siłę udowodnić, że WP uber alles było, a przegraliśmy, bo nam Francja nie pomogła?

Przede wszytkim z powodu całkowitego przeklamania motywów walk w Borach Tucholskich.

No bo oczywiście w Borach wygraliśmy, tylko ktoś o tym zapomniał powiedzieć Niemcom i nie wiedzieli, że mają się poddać.
U Ciechanowskiego opisy są dokładne do bólu i co strona jest kilka odnosników do propowanego nam już wcześniej przez Ciebie CAW. A że hagiografom Wojska Polskiego chaos, zamęt i panika wśród obrońców Ojczyzny nie są do przyjęcia ...

dlaczego Bortnowski był jednym z najbardziej wartościowych dowódców 1939 roku,

Co Ciechanowski sam zaznacza, kajając się przy tym za wcześniejsze swoje publikacje.

dlaczego nie miało najmniejszego znaczenia, czy były korpusy, czy GO,

Nie miało znaczenia tylko w jednym aspekcie - czy dla jednych, czy dla drugich nie było gołębi pocztowych ani szwadronów kurierów.

Zadam jedno pytanie: kto 1 września 1939 był bezpośrednim zwierzchnikiem 27. DP?

Po rozwiązaniu Korpusu Interwencyjnego podlegała bezpośrednio ojcu-generałowi z Trounia, czyli dowódcy armii “Pomorze”. I stała cały 31 VIII jak cieć przy węglu, nie mogąc się po zmianie psychicznie pozbierać.

Zresztą - jeśli znajomość wojny czerpiesz z dzieł mistrza Sapkowskiego - to nie ma się czemu dziwić.

Cytat z Pół wieku poezji jak w mordę do Borów Tuchoskich pasuje.

Sam wielki AS umieszcza w swej epopei "grupy armii"...
W epoce konia, szabli i czarów...

I co mu zrobisz? Wolno mu. Niflgaardczycy mieli przynajmniej kurierów i gołębie pocztowe.

Nie opowiadaj propagandowych bzdur - przynajmniej do 5 września łaczność (Wódz Naczelny - wszyscy dowódcy armii) funkcjonowała doskonale.

Ale my, nie wiadomo po co, mieliśmy jeszcze jednostki niższego szczebla niż armia. Im łączność - jak widać - potrzebna nie była.

Do ewakuacji NW z Warszawy - takoż. A w momencie ewakuacji fronty zostały utworzone.

I skąd do nich brano środki łączności. Z stadnin Podlaskich? A sztabowców?

No ale do rzeczy: Jak sobie Panowie wyobrażacie organizację WP 1939 roku w 3-4 armie? Nie przyszło Wam na myśl, że podział organizacyjny na 8 armii wynikał z potrzeb operacyjnych?

Sytuacja jako żyw przypominała dzisiejsze WP. 130 generałów i admirałów, 4 dywizje. A gdzie się mieli ci ambitni w 1939 pomieścić? No i potem trzeba było tworzyć nawet GO, aby wszystko to co miało maturę i kursy dobrego wychowania, i nazywało się oficerem, miało gdzie dowodzić.

Raczej brak umiejętności analizy źródeł
Nie ma opowieści o sowieckich kłopotach dowdzenia, z tego samego powodu, co nigdzie nie znajdziesz rzetelnych informacji o sowieckich stratach w poszczególnych bitwach.
My moglismy pisac wspomnienia - najlepiej krytyczne. Oni nie mogli, a jak GZP AR pisał za nich - to jedynie w samych superlatywach.

Krótko mówiąc - jedną prawdę objawioną zna Ksenofont.

I wówczas wszystko stało się jasne - wojnę wygrał Breżniew
W. Suworow Dzień M

ZASADNICZYM NURTEM TEGO WĄTKU JEST PRÓBA UDOWDNIENIA PRZEZ CIEBIE , KSENOFONCIE, CAŁEMU ŚWIATU, ŻE W WP AD 1939 SZCZEBEL KORPUŚNY BYŁ ZBEDNY, BO GO PRZEJĘŁY CAŁOŚĆ ZADAŃ SZTABÓW KORPUŚNYCH O STAŁYM SKŁADZIE I Z ZORGANIZOWANĄ ŁĄCZNOŚCIĄ. POLICZ ZWOLENNIKÓW SWOICH TEORII.

[Zelint]

Hmmm. Chyba jednak nie wytrzymam i zabiorę głos. W WP 1939 roku było kilka rodzajów Grup Operacyjnych.

Pierwsze to Samodzielne Grupy Operacyjne - czyli mini armia, szt. 1. W zasadzie nie wiadomo czemu nie nazwana Armią "Białystok".

Drugie to Grupy Operacyjne przewidziane w planie mobilizacyjnym "W". Dowództwa takich grup były mobilizowane wcześniej. Takich grup było co najmniej kilka, nie jestem w stanie powiedzieć ile dokładnie. GO "Bielsko" - dowództwo mobilizowane w marcu-kwietniu, GO "Jasło" czy "Słowacja" czy GO gen. Łukoskiego w podobnym terminie. GO Kaw. nr 1 i 2 (generałowie Dreszer i Przewłocki), mobilizowane w mobilizacji alarmowej. Dowództwo Korpusu Interwencyjnego - generał Skwarczyński, dowództwo mobilizowane w połowie sierpnia razem z 13 i 27 DP. Do tego Korpus Interwencyjny miał mieć jednostki dyspozycyjne: batalion czołgów 7 TP, dac, batalion saperów... Do dowództw GO przewidzianych w planie "W" zaliczyć należy chyba również dowództwa GO "Wschód", "Śląsk" i GO gen. Kruszewskiego. Razem wyszło mi 8. To były dowództwa mające stałe etatowe sztaby (w takim samym sensie jak np. dowództwa polskich armii), organy łączności i czasami jednostki wsparcia.

Trzeci rodzaj Grup Operacyjnych to dowództwa GO organizowane ad hoc, tuż przed wybuchem wojny, albo już w jej trakcie w oparciu głównie o dowództwa DOK. Czyli GO "Piotrków" (być może przewidziana w planie mob.), GO "Grodno", SGO "Polesie", GO gen. Knolla-Kownackiego, GO gen. Tokarzewskiego, dowództwo Obrony Lwowa, Warszawy (ze Straży Granicznej i tego co było w Warszawie) czy dowództwa organizowane ze sztabów WJ - GO "Wyszków" i "Czersk". Te dowództwa miały już gorzej, nie miały etatowych sztabów, organów łączności i radziły sobie jak mogły.

Nie można wszystkiego wrzucać do jednego wora...

[Krzysztof Miller]

Zelint - głosem rozsądku jesteś. Na podkreślenie przepaści pomiędzy strukturami dobrze zorganizowanymi a tworzonymi doraźnie w sierpniu i wrześniu GO zacytuję swój daaaawny post:

Kilka zdań z książki K. Ciechanowskiego “Armia >Pomorze< 1939” MON Warszawa 1982, konkretnie z stron od 39 do 47 (skanera niet w doma, więc nie będę przepisywał tyle stron)

“Całość kierownictwa prac przygotowawczych w zakresie operacyjnym przejął sztab Armii “Pomorze”, którego zalążek utworzono już w marcu z dotychczasowego Inspektoratu Armii w Toruniu. Oficerowie natychmiast przystąpili do pełnienia swoich nowych funkcji. Pozostali oficerowie przewidziani na stanowiska w sztabie armii przybywali sukcesywnie, aż do wybuchu wojny. W pełni jednak sztab armii nie został nigdy ukompletowany.”, [str. 39 i 40]

“Szef Oddziału III (Operacyjnego), którym został ppłk dypl. Aleksander Aleksandrowicz, dotychczasowy pracownik oddziału III Sztabu Głównego, objął swe stanowisko 30 VIII 1939 r.” [str. 40]

“Niewiele wcześniej objął swe stanowisko kwatermistrz armii, ppłk dypl. Czesław Kopański, który wcześniej pełnił funkcję zastępcy dowódcy pułku piechoty w Stanisławowie”[str. 40]”

“Tak więc sztab armii “Pomorze” nie stanowił zgranego kolektywu z tej prostej przyczyny, że kompletował się dosłownie do ostatniego dnia przed wybuchem wojny” [str. 41]

“Transport kolejowy kwatery z trudem dojechał do Kutna. Do armii nigdy nie dotarł. W ostatnich dniach sierpnia sztab armii otrzymał z terenu OK VIII kilkanaście zmobilizowanych samochodów osobowych i ciężarowych wraz z cywilnymi kierowcami” [str. 41]

“Dowództwu armii “Pomorze” miały być podporządkowane bezpośrednio wszystkie dywizje i kombinowane zgrupowania (nazwane Oddziałami Wydzielonymi - OW) wchodzące w skład armii “Pomorze”. Razem 15 dowództw jednostek. Zdecydowano wprowadzić pośredni szczebel dowodzenia między armią a dywizją.” [str. 41]

“Tuż przed samą wojną zorganizowano GO “Czersk”. Sztaby tych grup były w pełni improwizowane.”

“W związku z przejęciem przez gen. Bołtucia obowiązków dowódcy GO “Wschód” dowódcą 4 DP został płk dypl. Tadeusz Lubicz-Niezabitowski, szefem sztabu - oficer kontraktowy kpt. dypl. Włodzimierz Macharadze [...]”[str. 42]

Celem Ksenofonta w tej dyskusji jest udowodnienie, że rezygnacja z korpusów przed wojną była dobra dla WP.
Celem adwersarzy Ksenofonta jest udowodnienie, że w Wrześniu zabrakło nam sporej ilości zorganizowanych, zgranych i dysponujących wystarczającym aparatem łączności i kwatermistrzowskim dowództw, które możnaby było "wepchnąć" między dywizje a armie. Jednym z dowodów jest nieskuteczność formowanych ad hoc sztabów GO, z domyślnym wskazaniem na brak gotowych dowództw/sztabów szczebla korpuśnego.

Dodatkowy wątek, rozwijany z cynizmem i narodowym samookaleczeniem przez Krzysztofa Millera, to nieskuteczność całego aparatu łączności WP'39 poniżej szczebla armii.

[Darth Stalin]

Poza tym mam wrażenie, ze Ksenofont odnosi się momentami nie do rzeczywistości ówczesnej, a do pewnego "stanu idealnego" [coś jak "ciało idealnie czarne" w fizyce ] pisząc o tym, że GO nie musiały zajmować się kwatermistrzostwem, bo to robił za nich sztab armii => tyle, że jak np. w Armii Pomorze sztab armii miał załatwiać cokolwiek nie tylko dla siebie, ale i dla podległych GO, skoro kwatermistrz objął funkcję ledwie 2 dni przed wybuchem wojny
Owszem, pewnie był wcześniej jakiś "p.o kwatermistrza"... ale taka organizacja to zaiste "boordello bum, bum!", jak się wyraził bohater pewnego polskiego filmu wojennego...

A owo "niezgranie" sztabu i ogólny chaos wyszedł chociażby przy okazji Fordonu i mostu pontonowego: nikt nie sprawdził, czy elementy mostu pontonowego można bezpiecznie przetransportowac obok elementow konstrukcji zniszczonego mostu, czy nie... a mozna było, tyle, ze nikt tego nie sprawdził, więc most nie popłynął tam, gdzie był potrzebny...

BTW odnośnie Sapkowskiego:
Ja bym go wcale tak nie deprecjonował, Ksenofoncie; jego świat to wcale nie takie "zwykłe" średniowiecze, jeno coś zbliżonego momentami (np. Nilfgaard) do Rzymu i jego legionów; nawet, mimo że to bardziej postmodernistyczna zabawa konwencją, to jednak warto zwrócić uwagę na bardzo ciekawą odprawę Głównego Komorzego Cesarstwa w drugim tomie, gdzie aspekt logistyczny aż bije w oczy...

[Tzaw1]

Zelincie, i pozostali panowie,
co i rusz nam wyskakuje, że nawet przewidziane w planach do utworzenia dowództwa, i armii, i GO, faktycznie nie były do końca sformowane.
Czy nie warto byłoby się temu dokładniej przyjrzeć?
Tzn. kiedy utworzono? Czy i kiedy dokończono? Jaki był ich faktyczny stan gotowości? etc.
Mielibyśmy pogląd na rzeczywistą gotowość sztabów.
Niestety nie mam stosownej literatury, by się tego podjąć, ale może wspólnym wysiłkiem?
Oczywiście nie należy brać pod uwagć dowództw tworzonych ad hoc po 1 IX.

[Ksenofont]

ZASADNICZYM NURTEM TEGO WĄTKU JEST PRÓBA UDOWDNIENIA PRZEZ CIEBIE , KSENOFONCIE, CAŁEMU ŚWIATU, ŻE W WP AD 1939 SZCZEBEL KORPUŚNY BYŁ ZBEDNY, BO GO PRZEJĘŁY CAŁOŚĆ ZADAŃ SZTABÓW KORPUŚNYCH O STAŁYM SKŁADZIE I Z ZORGANIZOWANĄ ŁĄCZNOŚCIĄ. POLICZ ZWOLENNIKÓW SWOICH TEORII.

Zasadniczym nurtem tego wątku, są nieudowodnione tezy DeeSa i Mitoko:

A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna.

Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.

Nieudowodnione.

Ja - po raz kolejny już powtarzam, że W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55761#55761

Ile razy mam to powtórzyć, żeby dotarło?

Jak na razie, to nikt nie wykazał, żeby istnienie/nieistnienie korpusów jakkolwiek wpłynęło na działania wojenne - mozesz sprobować, Zelint dał Ci spis Grup Operacyjnych.

Pierwsze to Samodzielne Grupy Operacyjne - czyli mini armia, szt. 1. W zasadzie nie wiadomo czemu nie nazwana Armią "Białystok".

W zasadzie wiadomo - nie miała śroków wzmocnienia takich, jakie miała armia.
W zasadzie nie wiadomo czemu Armia Karpaty nie była SGO.

I jeszcze jedno uzupełnienie - GO Czersk, to raczej czwarty rodzaj GO - taktyczna Kampfgruppe utworzona głównie z batalionów ON.

___________________

Miałem za to okazję przestudiować dogłębniej i bardziej szczegółowo cytowaną już pracę Konrada Ciechanowskiego Armia Pomorze 1939 (Wydawnictwo MON, Warszawa 1982)

Jedna z gorszych monografii armii 1939 roku:

Proszę o uzasadnienie. Dlatego, że nie stara się na siłę udowodnić, że WP uber alles było, a przegraliśmy, bo nam Francja nie pomogła?

Uzasadniłem - umiesz przepisywć, ale czy rozumiesz co przepisałeś?

Przede wszytkim z powodu całkowitego przekłamania motywów walk w Borach Tucholskich.

No bo oczywiście w Borach wygraliśmy, tylko ktoś o tym zapomniał powiedzieć Niemcom i nie wiedzieli, że mają się poddać.
U Ciechanowskiego opisy są dokładne do bólu i co strona jest kilka odnosników do propowanego nam już wcześniej przez Ciebie CAW.

"Motywów" nie "wyników".
To mniej wiecej taka różnica jak pomiedzy "skutkiem" a "przyczyną".
Ciechanowski opisuje działania dzień po dniu, ale zza tych drzew nie widzi lasu.

Zadałem pytanie o przydział 27. DP.

Po rozwiązaniu Korpusu Interwencyjnego podlegała bezpośrednio ojcu-generałowi z Trounia, czyli dowódcy armii “Pomorze”. I stała cały 31 VIII jak cieć przy węglu, nie mogąc się po zmianie psychicznie pozbierać.

Po rozwiązaniu KI 27. została przydzielona tworzacej się Armii Prusy. 1 września miała do niej pojechać. Niestety, Niemcy ją odcieli. Bortnowski mógł to olać, ale nie był ani Kutrzebą, ani Szyllingiem, i próbował ją uratować. Stąd to, co Ciechanowski bezrozumnie opisał jakoby Zarysowała się możliwość pobicia Niemców i szybkiego wycofania się 9 i 27 DP na przedmoście bydgoskie.

[Ot, takie niewinne sztuczki WIH.
I dlatego nie jest to najlepsza książka.
Dużo lepsza jest już monografia Armii "Kraków" - Stebllik przynajmniej wiedział, o czym pisał ]

Ostatecznie ten "zwrot zaczepny Bortnowskiego' zakończył się sukcesem: 27. DP straciła tylko pułk, ale w zamian przejęli jeden po rozbitej 9. i dorzucili im 208. pprez z Torunia, 9. DP też straciła jeden pułk, drugi przejęła 27., a trzeci samodzielnie zasuwał z resztą armii. Podobno 9. DP mieli nawet ją odtwarzać, ale już nie zdążyli.
Jak napisał klasyk: W sumie to Bortnowski 27. wyciągnął w nienajgorszym stanie, ale wykrwawił się nieco...

Więc powtórzę jeszcze raz:
Motywem (przyczyną) działania Bortnowskiego była chęć uratowania 27. DP. Skutkiem - uratowanie jej za cenę utraty paru batalionów i kilkunastu dział.
Ciechanowski tego w dziwny sposób nie zrozumiał. To dlatego jego monografia jest zła:

z powodu całkowitego przekłamania motywów walk w Borach Tucholskich.

_____________________

NW zakładał iż armie spokojnie przewędrują sobie na Wisłę - wtedy Fronty/GA i odpowiednia ilość K/GO nie byłaby aż tak potrzebna.

Akcentując nieco mocniej, że dopóty dopóki armie walczyły na zachód od Wisły, istnienie frontów raczej przeszkadzałoby w dowodzeniu (chociażby tak, jak we Francji).

Te te te - Ty nie przerabiaj tego co powiedziałem.

Na "Te" to tramwaj - staje, a na 'dzyń', 'dzyń' - odjeżdża...

Nie przerabiam, cytuję.

To jak z tymi frontami

w Środkowym (plus Łódź, Prusy i Odw. Kutno).
Wtedy Północny to Modlin, SGO Narew i Odw. Wyszków, a Południowy to Kraków i Karpaty.
Armia Pomorze jest wtedy samodzielna, ale podzielona na dwa zgrupowania bojowe (korpusy ) - Wschód (Osa) i Zachód (Bory Tucholskie) i może w miarę elastycznie reagować na zagrożenie idące lewym bądź prawym brzegiem Wisły

Oczywiście że nie w Środkowym, a w Płn-Zach.

Przecież tak czy siak Front Płn-Zach musi schodzić wzdłuż Wisły (nie wnikając okrakiem, lub na którymś z brzegów), tym samym naturalnym kierunkiem A Poznań jest Bzura lub Łódź.
Inna sprawa iż gdyby ten front składał się z A Poznań, Pomorze i Modlin - to A Modlin automatycznie by musiała być dla niego osią obrotu.

Nie wiem co Cię bawi - po prostu 2 różne wizje.

Bawi mnie to, że pojawiły się dwie rózne wizje.
I to wówczas, gdy wiecie, gdzie uderzą Niemcy.
A przypomionam - Śmigły tego nie wiedział.
Skor więc Wy, nie możecie się post factum dogadać, jak miały być zorganizowane fronty - to co miał zrobić marszałek?


Natomiast Twój pomysł z organizacją ewentualnych dowództw - przedni, ale jak go zrealizować? Kogo tam obsadzić? Kogo, jak kogo, ale jak - żeby nie było niesnasek.

Poza tym mam wrażenie, ze Ksenofont odnosi się momentami nie do rzeczywistości ówczesnej, a do pewnego "stanu idealnego" [coś jak "ciało idealnie czarne" w fizyce ] pisząc o tym, że GO nie musiały zajmować się kwatermistrzostwem, bo to robił za nich sztab armii => tyle, że jak np. w Armii Pomorze sztab armii miał załatwiać cokolwiek nie tylko dla siebie, ale i dla podległych GO, skoro kwatermistrz objął funkcję ledwie 2 dni przed wybuchem wojny

A na ile dni przed wojną podobne stanowiska były odsadzone w innych armiach?
Np w niemieckiej, brytyjskiej, norweskiej i jugosłowiańskiej?
A/ Długo przed wojną?
B/ Tuż przed?
C/ W czasie trwania?
D/ Telefon do przyjaciela?

Celem Ksenofonta w tej dyskusji jest udowodnienie, że rezygnacja z korpusów przed wojną była dobra dla WP.
Celem adwersarzy Ksenofonta jest udowodnienie, że w Wrześniu zabrakło nam sporej ilości zorganizowanych, zgranych i dysponujących wystarczającym aparatem łączności i kwatermistrzowskim dowództw, które możnaby było "wepchnąć" między dywizje a armie. Jednym z dowodów jest nieskuteczność formowanych ad hoc sztabów GO, z domyślnym wskazaniem na brak gotowych dowództw/sztabów szczebla korpuśnego.

Moim celem jest wskazanie pewnych pomijanych przez Was drobiazgów.

Natomiast jeśli Twoim celem jest udowodnienie potrzeby istnienia korpusów - udowadniaj, Wszyscy czekamy z niecierpliwością już drugi miesiąc!

Bywajcie
Ksenofont

[Mitoko]

Na "Te" to tramwaj - staje, a na 'dzyń', 'dzyń' - odjeżdża...

Nie przerabiam, cytuję.

Zmieniając kontekst - ale to jakoś mnie nie dziwi

Bawi mnie to, że pojawiły się dwie rózne wizje.
I to wówczas, gdy wiecie, gdzie uderzą Niemcy.
A przypomionam - Śmigły tego nie wiedział.
Skor więc Wy, nie możecie się post factum dogadać, jak miały być zorganizowane fronty - to co miał zrobić marszałek?

Bynajmniej - czytaj dokładnie - co jest w tym co napisałem takiego czego nie mógł przewidzieć szacowny NW ?

Natomiast Twój pomysł z organizacją ewentualnych dowództw - przedni, ale jak go zrealizować? Kogo tam obsadzić? Kogo, jak kogo, ale jak - żeby nie było niesnasek.

Zależy jaki przyjąć klucz - czy zostają ci sami d-cy A jak w realu, czy też zmieniamy totalnie.

A ogólnie przyszło mi to do głowy po lekturze o której wspomniałem wcześniej. Niby książka o Pomorzu - ale kwestie strategii zazębiają się miejscami aż po Śląsk - szczególnie te niemieckie z XIX wieku.

Moim celem jest wskazanie pewnych pomijanych przez Was drobiazgów.

Natomiast jeśli Twoim celem jest udowodnienie potrzeby istnienia korpusów - udowadniaj, Wszyscy czekamy z niecierpliwością już drugi miesiąc!

Tylko Ty czekasz - reszta raczej nie podważa tej kwestii.

Swoją drogą to ciekawe - większość ma udowadniać swoje racje jednostce

[Darth Stalin]

1. Jak na razie to w udowadnianiu jest co najwyżej 0:0 - Ty też swojej tezy, Ksenofoncie, nie udowodniłeś tylko ją podałeś ot tak, po prostu...

2. 27. DP to IIRC zmitrężyła cały dzień zamiast dojść na miejsce i ładować się do wagonów.

3. My jesteśmy amatorami, to Śmigłemu płacili za to, żeby odpowiednio myślał i przewidywał...
Poważnie mówiąc - jak dla mnie usamodzielnienie Armii Pomorze i podłączenie jej do "potrzebującego" w odpowiedniej chwili jest znacznie lepsze niż wpisywanie jej od razu w jeden bądź w drugi front. Natomiast fronty i owszem trzeba zorganizować, żeby zniwelować problemy z łącznością i dowodzeniem ze szczebla NW => wtedy NW stawia zadania d-com 3 frontów i jednej samodzielnej armii i zamuje się koordynacją i planowaniem działań raptem 3-4 związków operacyjnych zamiast blisko tuzina...
A marszałek musiał jeno pomyśleć, zasięgnąć rady innych generałów, jeśli nie byl pewien, i zdecydować.

4. A co tu mają do rzeczy niesnaski? Jak którys się "niesnaskuje" zamiast wykonywac rozkazy, to traci dowództwo, idzie pod sąd za niesubordynację, po czym traci lampasy razem z głową - chyba oczywiste, prawda? Ewentualnie w drodze łaski zachowuje głowę...
Bołtuć nie miał oporów i Świtalskiego wymienił - na złe to chyba nie wyszło, i Świtalskiemu i jego następcy, prawda? Za to Sosnkowski zamiast pogonić d-cę 38 DPRez [ewentualnie, jeśli uwazał, ze d-ca jest OK, to pogonić tych, którzy mu robili wbrew...] i zastąpić kimś odpowiedniejszym, nic nie zrobił i pozwolił, zeby się dywizja rozlazła... bo pan dowódca był "zniesnaskowany" z połową sztabu...
NW wyznacza d-cę, podpina pod niego jednostki, jak dowódcy protestują, to ich zmienia. Proste, jasne i klarowne.
Mam wrażenie, ze generalicja WP A.D. 1939 to nie była zdyscyplinowana struktura, hierarchiczna w ramach stopni i starszeństwa, tylko jakiś klub towarzyski, dzielący się zarówno z uwagi na "pochodzenie" [z dawnych armii] naszych generałów, jak i z uwagi na wzajemne sympatie i antypatie wzajemne tychże - takie "kluby wzajemnej adoracji". Nieszczęściem było, ze NW tego nie przeciął - nie miał charakteru, czy wziął stronę jednej frakcji?

[TOŁDI]

Ostatecznie ten "zwrot zaczepny Bortnowskiego' zakończył się sukcesem: 27. DP straciła tylko pułk, ale w zamian przejęli jeden po rozbitej 9. i dorzucili im 208. pprez z Torunia, 9. DP też straciła jeden pułk, drugi przejęła 27., a trzeci samodzielnie zasuwał z resztą armii. Podobno 9. DP mieli nawet ją odtwarzać, ale już nie zdążyli.

Tylko jeden ???? Przeczytaj jeszcze raz jak się te dwa pozostałe zbierały .
Z tym 208 to też troszkę bardziej skomplikowana historia - znów doczytaj .
35 pp z 9 DP - i znów to samo doczytaj zanim nazwiesz to pułkiem .

[Tzaw1]

Tylko jeden ???? Przeczytaj jeszcze raz jak się te dwa pozostałe zbierały .
Z tym 208 to też troszkę bardziej skomplikowana historia - znów doczytaj .
35 pp z 9 DP - i znów to samo doczytaj zanim nazwiesz to pułkiem .

I jeszcze troche innych wypowiedzi by się zebrało.
Tak sobie dumam...
Za chwilą zasłużymy tu (i w innych wątkach) na zbiorowy doktorat

[Krzysztof Miller]

Pisałem odpowiedź trzy godziny - i mogę trochę powtarzać za przedmówcami.

ZASADNICZYM NURTEM TEGO WĄTKU JEST PRÓBA UDOWDNIENIA PRZEZ CIEBIE , KSENOFONCIE, CAŁEMU ŚWIATU, ŻE W WP AD 1939 SZCZEBEL KORPUŚNY BYŁ ZBEDNY, BO GO PRZEJĘŁY CAŁOŚĆ ZADAŃ SZTABÓW KORPUŚNYCH O STAŁYM SKŁADZIE I Z ZORGANIZOWANĄ ŁĄCZNOŚCIĄ. POLICZ ZWOLENNIKÓW SWOICH TEORII.

Zasadniczym nurtem tego wątku, są nieudowodnione tezy DeeSa i Mitoko:

A co do rezygnacji ze szczebla korpusu to się w pełni zgadzam z przedmówcami - głupota kompletna.

Chyba nie muszę mówić jak głupim pomysłem była rezygnacja z korpusów.

Nieudowodnione.

Stałe, permanentne dowództwa korpusów istniejące przed wrześniem (czyli od kilku lat) pozwoliłyby zorganizować dowodzenia na poziomie niższym niż armia w sposób planowy, a nie ad hoc w ostatnich dniach sierpnia. Przebieg kampanii wyraźnie udowodnił, że system dowodzenia w oparciu o doraźnie tworzone GO nie zdał egzaminu, dowodzenie opierało się na prawach chaosu i czystego przypadku z nielicznymi jasnymi chwilami.

Ja - po raz kolejny już powtarzam, że W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55761#55761

Ile razy mam to powtórzyć, żeby dotarło?

Dotarło, ale jak na razie nikt tego skumać nie potrafi.

Jedna z gorszych monografii armii 1939 roku:

Proszę o uzasadnienie. Dlatego, że nie stara się na siłę udowodnić, że WP uber alles było, a przegraliśmy, bo nam Francja nie pomogła?

Uzasadniłem - umiesz przepisywć, ale czy rozumiesz co przepisałeś?

Przede wszytkim z powodu całkowitego przekłamania motywów walk w Borach Tucholskich.

No bo oczywiście w Borach wygraliśmy, tylko ktoś o tym zapomniał powiedzieć Niemcom i nie wiedzieli, że mają się poddać.
U Ciechanowskiego opisy są dokładne do bólu i co strona jest kilka odnosników do propowanego nam już wcześniej przez Ciebie CAW.

"Motywów" nie "wyników".
To mniej wiecej taka różnica jak pomiedzy "skutkiem" a "przyczyną".
Ciechanowski opisuje działania dzień po dniu, ale zza tych drzew nie widzi lasu.

Motywem było przeciwuderzenie siłami 9 i 27 DP plus Pomorska BK (czyli GO "Czersk", po uwzględnieniu batalionów ON). Czy celem było samo wyjście z Borów, czy odcięcie czołówek 3 DPanc., miało być przeciwnatarcie. Wizja się dowódcy armii zmieniała kilka razy, kilka razy zmieniły się rozkazy, z których dystrybucją były niejakie kłopoty.

Zadałem pytanie o przydział 27. DP.

Po rozwiązaniu Korpusu Interwencyjnego podlegała bezpośrednio ojcu-generałowi z Trounia, czyli dowódcy armii “Pomorze”. I stała cały 31 VIII jak cieć przy węglu, nie mogąc się po zmianie psychicznie pozbierać.

Po rozwiązaniu KI 27. została przydzielona tworzacej się Armii Prusy. 1 września miała do niej pojechać. Niestety, Niemcy ją odcieli. Bortnowski mógł to olać, ale nie był ani Kutrzebą, ani Szyllingiem, i próbował ją uratować. Stąd to, co Ciechanowski bezrozumnie opisał jakoby Zarysowała się możliwość pobicia Niemców i szybkiego wycofania się 9 i 27 DP na przedmoście bydgoskie.

[Ot, takie niewinne sztuczki WIH.
I dlatego nie jest to najlepsza książka.
Dużo lepsza jest już monografia Armii "Kraków" - Stebllik przynajmniej wiedział, o czym pisał ]

Ostatecznie ten "zwrot zaczepny Bortnowskiego' zakończył się sukcesem: 27. DP straciła tylko pułk, ale w zamian przejęli jeden po rozbitej 9. i dorzucili im 208. pprez z Torunia, 9. DP też straciła jeden pułk, drugi przejęła 27., a trzeci samodzielnie zasuwał z resztą armii. Podobno 9. DP mieli nawet ją odtwarzać, ale już nie zdążyli.
Jak napisał klasyk: W sumie to Bortnowski 27. wyciągnął w nienajgorszym stanie, ale wykrwawił się nieco...

Więc powtórzę jeszcze raz:
Motywem (przyczyną) działania Bortnowskiego była chęć uratowania 27. DP. Skutkiem - uratowanie jej za cenę utraty paru batalionów i kilkunastu dział.
Ciechanowski tego w dziwny sposób nie zrozumiał. To dlatego jego monografia jest zła:

z powodu całkowitego przekłamania motywów walk w Borach Tucholskich.

Fakt, że ni stąd ni z owąd 27 DP podlegać mogła armii oddalonej o kilkaset kilometrów nie jest - w mojej opinii - złym przykładem na sprawną organizację. Faktem jest, że czekała na pociąg do Prus - i się nie doczekała.

Co do rezultatów bitwy w Borach Tucholskich - twoje zestawienie strat niezbyt mi się zgadza z tym co czytałem w kilku różnych źródłach. Podeprę się jednak Cichanowskim, który stwierdza, że jedynym większym oddziałem, który wyszedł z okrążenia, był 35 pp 9 DP. Jeżeli znasz jakieś inne oddziały podobnej wielkości, które wyszły z Borów nie eskortowane przez Niemców, to je wymień.





_____________________

Akcentując nieco mocniej, że dopóty dopóki armie walczyły na zachód od Wisły, istnienie frontów raczej przeszkadzałoby w dowodzeniu (chociażby tak, jak we Francji).

Te te te - Ty nie przerabiaj tego co powiedziałem.

Na "Te" to tramwaj - staje, a na 'dzyń', 'dzyń' - odjeżdża...

Nie przerabiam, cytuję.

To jak z tymi frontami :D

Nie wiem co Cię bawi - po prostu 2 różne wizje.

Bawi mnie to, że pojawiły się dwie rózne wizje.
I to wówczas, gdy wiecie, gdzie uderzą Niemcy.
A przypomionam - Śmigły tego nie wiedział.
Skor więc Wy, nie możecie się post factum dogadać, jak miały być zorganizowane fronty - to co miał zrobić marszałek?


Natomiast Twój pomysł z organizacją ewentualnych dowództw - przedni, ale jak go zrealizować? Kogo tam obsadzić? Kogo, jak kogo, ale jak - żeby nie było niesnasek.

Poza tym mam wrażenie, ze Ksenofont odnosi się momentami nie do rzeczywistości ówczesnej, a do pewnego "stanu idealnego" [coś jak "ciało idealnie czarne" w fizyce ] pisząc o tym, że GO nie musiały zajmować się kwatermistrzostwem, bo to robił za nich sztab armii => tyle, że jak np. w Armii Pomorze sztab armii miał załatwiać cokolwiek nie tylko dla siebie, ale i dla podległych GO, skoro kwatermistrz objął funkcję ledwie 2 dni przed wybuchem wojny

A na ile dni przed wojną podobne stanowiska były odsadzone w innych armiach?
Np w niemieckiej, brytyjskiej, norweskiej i jugosłowiańskiej?
A/ Długo przed wojną?
B/ Tuż przed?
C/ W czasie trwania?
D/ Telefon do przyjaciela?

Niemcy jakoś dali radę zorganizować dość dowództw szczebla korpuśnego. I to - wystaw sobie - z Korps-Nachrichten-Abteilung. Nie chciało im się końmi do oddziałów jeździć. A przy tym były owe dowództwa na tyle płynne, że jak dowodziły tylko np jedną DP i BP, to się nawet ich dowódcy nie obrażali na cały świat.

Celem Ksenofonta w tej dyskusji jest udowodnienie, że rezygnacja z korpusów przed wojną była dobra dla WP.
Celem adwersarzy Ksenofonta jest udowodnienie, że w Wrześniu zabrakło nam sporej ilości zorganizowanych, zgranych i dysponujących wystarczającym aparatem łączności i kwatermistrzowskim dowództw, które możnaby było "wepchnąć" między dywizje a armie. Jednym z dowodów jest nieskuteczność formowanych ad hoc sztabów GO, z domyślnym wskazaniem na brak gotowych dowództw/sztabów szczebla korpuśnego.

Moim celem jest wskazanie pewnych pomijanych przez Was drobiazgów.

Natomiast jeśli Twoim celem jest udowodnienie potrzeby istnienia korpusów - udowadniaj, Wszyscy czekamy z niecierpliwością już drugi miesiąc!

Wehrmacht udowodnił. Zadzwoń do OKW.


— Można powiedzieć, panie rotmistrzu, że Nordlingów tego dnia uratował cud. Lub zbieg okoliczności, którego nikt nie był w stanie przewidzieć... Co prawda Restif de Montholon pisze w swej książce, że marszałek Coehoorn popełnił błąd w ocenie sił i zamiarów przeciwnika. Że zbyt duże podjął ryzyko, rozdzielając Grupę Armii „Środek” i ruszając kawaleryjskim zagonem. Że hazardownie przyjął bitwę, nie mając przynajmniej trzykrotnej przewagi. I że zaniedbał rozpoznanie, nie wykrył idącej z odsieczą armii redańskiej.
— Kadecie Puttkammer! Wątpliwej jakości „dzieła” pana de Montholona nie ma w programie tej szkoły! A Jego Cesarska Mość nader krytycznie raczył się o tej książce wyrazić! Kadet zechce więc nie cytować jej tutaj. Zaiste, dziwi mnie to. Do tej pory odpowiedzi bardzo dobre, wręcz celujące, a nagle zaczyna nam tu kadet prawić i cudach i zbiegach okoliczności, na koniec zaś pozwala sobie na krytykowanie umiejętności dowódczych Menno Coehoorna, jednego z większych wodzów, jakich wydało Cesarstwo. Kadet Puttkammer i cała reszta panów kadetów, jeśli poważnie myśli o zdaniu egzaminu cenzusowego, zechce posłuchać i zapamiętać: pod Brenną zadziałały nie żadne cuda ani przypadki, lecz spisek! Wrogie dywersyjne siły, elementy wywrotowe, podli wichrzyciele, kosmopolici, bankruci polityczni, zdrajcy i sprzedawczycy! Wrzód, który później wypalono białym żelazem. Nim jednak do tego doszło, ci podli zdrajcy własnego narodu motali swe pajęcze sieci i pletli sidła knowań! Oni to omotali i zdradzili wówczas marszałka Coehoorna, oszukali go i wprowadzili w błąd! To oni, łotry bez czci i wiaty, zwykłe...