WYDZIELONE - co by było gdyby Rosjanie nie wkroczyli

[Leszek]

http://wiadomosci.onet.pl/1335875,11,item.html

"Gazeta Wyborcza": "Bez Rosjan w 17. minucie nie dacie nam rady! Cedynia 972 - Grunwald 1410 - Dortmund 2006" - takie koszulki mogą kupić kibice jadący na mundialowy mecz Niemcy - Polska.

Dalszy ciąg tych rozważań - za Joe Monsterem:

"Bez Rosjan w 17. minucie nie dacie nam rady! Cedynia 972 - Grunwald 1410 - Dortmund 2006"

To już znamy. Czas na wersję rozbudowaną:

Jeżeli ma być tak jak w 1939 to w 17 minucie wpadną na boisko Ruscy.

W 3 minucie Anglicy z Francuzami powiedzą, że bardzo im szkoda Polski, ale nic nie zrobią.

Wkrótce potem Janosik z Listkiem zwieją do Rumunii

W 44 minucie Rasiak przez 63 sekundy samotnie dryblował, ostatecznie Niemcy zabiorą mu piłkę, ale przynajmniej pokaże, co to jest heroizm

W 45 minucie trener Niemców popełni samobójstwo.

W 45 minucie nawet popiołu po Niemcach nie zostanie ale do 89 minuty będziemy się z Ruskimi męczyć.

w 45 minucie trenerzy Rosji, USA i Anglii dogadują się na temat podziału boiska i rosyjskiej pomocy dla Polski na kolejne kilkadziesiąt minut meczu.

W 45 minucie i 9 sekundzie juz prawie będziemy świętować zwycięstwo, ale od 47 minuty będzie zimna wojna nerwów.

Od 61 minuty do 89 minuty ciężko będzie strzelić Nam gola bowiem pojawi się solidny mur.

W 81 minucie na boisko wejdzie dziwnie ubrany, smutny polski rezerwowy w ciemnych okularach z wielkimi szkłami. W dłoni będzie miał kartkę ze wskazówkami trenera.

W tej samej minucie zgaśnie światło i nie będzie porannego meczu dla dzieci na TELERANEK STADIUM.

W 82 minucie wróci światło i nadzieja.

W 93 minucie Ruscy opuszczą boisko, a my zostaniemy na murawie sami kompletnie wyczerpani całym spotkaniem i będziemy powoli regenerować siły. W 106 minucie do akcji wkroczy 2 fizykoterapeutów bliźniaków i tak nas zaczną odnawiać, że sami zaczniemy zwiewać z boiska.

[domek]

Natomiast wiem, że Niemcy nie chcieli podbijać Polski, tylko ją sobie podporządkować politycznie - i o tym świadczy zarówno rozgrywka dyplomatyczna w 1938/39, plany wojenne, aktywnośc dyplomatyczna w pierwszych dniach września, jak i przebieg kampanii...

X

Fajny dowcip

Tak jak Czechy my tylko Sudety .

No i wojna prowadzona w stylu zabijmy ich jak najwiecej

Ataki na ludnosc cywilna byly zdecydowanie usprawiedliwione potrzebali scisle militarnymi

No i cale majn kampf i ziemie obiecane tylko dla niemcow

Domek
1.
Po pierwsze to nie ja napisałem - naucz się posługiwania QUOTE.
2.
Po drugie - zacznij w końcu pisać po polsku bo zaczną Ci się pojawiać wykropkowania w postach
Mitoko

Przepraszam pierwszy raz wycinalem fragment tekstu

A co do pisowni to sie poprawie jutro do domku wiec dorwe sie do mojego kompa

[Mitoko]

A co do pisowni to sie poprawie jutro do domku wiec dorwe sie do mojego kompa

Inny komp nie uzasadnia pisania "niemcy"

[krzysiek65]

Chciałem odgrzać troszkę wątek i podrzucić kilka myśli.

Pierwsze pytanie do przemysłenia: Do odtworzenia pełnosprawnej dywizji piechoty są potrzebne trzy rzeczy: sztaby, rezerwiści i składnice uzbrojenia.

Dlatego pytanie, które uparcie zadajecie Ksenofontowi, brzmiące: "które jednostki możńa było wyjąc w celu odtworzenia" jest bez sensu. Jednostki wyciąga się w celu uzupełnienia i dania im odpoczynku. Natomiast odtwarza się jednostki rozbite, dla których zachował się szkielet, czyli w zasadzie sztaby.

Jednostki ciągle walczące można uzupełniać na linii frontu (oczywiście wtedy jednostka nie może tak skutecznie wchłonąć uzupełnień, ale jednak jakieś efekty to daje).

Kwestia druga - na wschodzie mieliśmy bardzo dużo rezerwistów, oraz elementów rozbitych jednostek, oraz sporo składnic uzbrojenia. Udało się między innymi zorganizować jedną nieplanowaną dywizję piechoty oraz brygadę kawalerii (w Grodnie). I to pomimo tego, że w okolicy operował XIX Korpus. Podobnie było z jednostkami Kleeberga, które w zasadzie także powstały z "niczego" (nie licząc brygad kawalerii z SGO Narew).

Tak naprawdę XIX Korpus był w wybitnie nieciekawej sytuacji i można było pokusić się o zrobienie mu krzywdy (gdyby nie konieczność odchodzenia na południe).

Jeśli chodzi o Lwów, to użycie 10 BKZmot oraz 21. bpanc z całą pewnością zmieniłoby sytuację w tym rejonie. Niestety 21. bpanc musiał odejść na południe po informacji o uderzeniu Sowietów.

Sprawa trzecia i może najważniejsza:

Czy Niemcy po osiągnięciu przedmiotów terenowych z Fall Weiss musieliby wykonać jakąkolwiek pauzę operacyjną? Czy mogliby rozpocząć następną operację (w zasadzie zaplanowaną od nowa) bez uzupełnień i przegrupowania? Nie znam odpowiedzi na to pytanie....

Pozdrawiam
Krzysiek

[Andrev]

Cze!

W mojej absolutnie nieprofesjonalnej ocenie niemcy zdecydowaliby się na pauzę operacyjną przed przekroczeniem linii Bugu. Niektóre z ich jednostek, szczególnie szybkich wymagały po prostu odpoczynku i uzupełnienia, paliwem, częściami zamiennymi. Konieczne były remonty itd.

Z drugiej strony armia polska była już pobita co 16.9 objawiało się przede wszystkim brakiem centralnego dowodzenia i kompletnym zniszczeniem systemu łączności. Nie było już mowy o koordynacji działań w skali obrony kraju.

Andrev

[krzysiek65]

To co piszesz o braku łączności nie dotyczy wschodu kraju - tam ciągle funkcjonowała nawet sieć napowietrzna (meldunki o wkraczaniu Sowietów do poszczegolnych miejscowości otrzymywano od telefonistek).

Pozdrawiam
Krzysiek

[Tzaw1]

Panowie,
zajrzyjcie, proszę, do Włodarkiewicza Przedmościa rumuńskiego.

W mojej absolutnie nieprofesjonalnej ocenie niemcy zdecydowaliby się na pauzę operacyjną przed przekroczeniem linii Bugu.

Kilka postów wcześniej. 15 IX Niemcy już ruszali na Stanisławów. Rozkazy były wydane. Korpus Guderiana, bodaj 20 IX, miał wydane rozkazy do marszu na Grodno i dalej.
Nie ma mowy o przerwie operacyjnej.

[krzysiek65]

Oj, wybacz, ale nie bardzo jestem przekonany jeśli chodzi o Guderiana.

Przypomnij mi kiedy skapitulował Brześć?

Musiałbym znaleźć jakieś dodatkowe źródła. Co mógłby zrobić tak naprawdę nacierając na Grodno? Odrywając się jeszcze dalej od sił niemieckich? Tracąc całkowicie zaopatrzenie? Mając za plecami nie wiadomo jakie siły polskie?

Ciekaw jestem w jaki sposób XIX korpus zająłby Grodno - to praktycznie nie wykonalne.

17 września był chaos, po obu stronach. Korpusy zmechanizowane już i tak oderwały się dość daleko od piechoty... chyba w 39 nikt nie poszedłby na dalsze ich odrywanie.

Pozdrawiam
Krzysiek

[pothkan]

Nie jestem zbytnim specjalistą w militariach (a przynajmniej nie wnikam w nie tak jak większość dyskutantów), ale postanowiłem zabrać głos w dyskusji:

Pytanie brzmi (przypominam): co by było gdyby Sowieci nie wkroczyli?

Generalnie - moim zdaniem - możliwości są trzy. Sami byśmy z nimi, w walce na jeden front, nie wygrali, więc wszelkie deliberacje o "broni dojeżdżającej do Lwowa" nie mają sensu - najwyżej wojna by trwała 2-3 tygodnie dłużej. Jedyną szansą na zwycięstwo byłby atak sojuszników (czyli Francuzów) od zachodu, i wtedy zmuszenie Niemców do walki na dwa fronty. Swoją drogą, taki atak przed 17 IX najprawdopodobniej powstrzymał by Stalina przed wkraczaniem.

Jeśli sojusznicy by nie zareagowali, w końcu byśmy przegrali. Wtedy najbardziej prawdopodobna byłaby kapitulacja (lub ewentualnie zawieszenie broni, być może Niemcy nie mieli by ochoty na łażenie za Bug), i układ pokojowy, w którym być może pewną rolę odegrałaby dyplomacja zachodnia (nie wiadomo na czyją korzyść, być może nastąpiła by kontynuacja "karmienia krokodyla" i drugie Monachium), i pozostawienie okrojonej Polski (Kongresówka+Galicja+Kresy - bye-bye dostęp do morza) z pro-niemieckim rządem (raczej w stylu Vichy niż Quisling); potem udział w operacji Barbarossa (być może jako pierwszy sojusznik Niemiec) i jakieś korzyści (powiedzmy Mińsk, Żytomierz, może Smoleńsk). Mniej prawdopodobny wariant to zajęcie przez Wehrmacht całej Polski bez jej kapitulacji i okupacja, a wtedy wszystko by zależało od dalszego rozwoju sytuacji międzynarodowej (być może Niemcy i tak urządziliby jakiś Reststaat (ale raczej w stylu Quisling niż Vichy) , nie licząc się z rządem na uchodźstwie - z którym zresztą nie liczyli się i w rzeczywistości).

[Tzaw1]

Oj, wybacz, ale nie bardzo jestem przekonany jeśli chodzi o Guderiana.

Heinz Guderian, Wspomnienia żołnierza, Warszawa 1991, s. 69
Między 17 a 22 września, po przybyciu do Brześcia brygady fortecznej Loetzen.
Nie na Grodno (pisałem z pamięci) tylko po jednej dywizji na trzy rozbieżne kierunki: Białystok, Kobryń i na południe. (Nawiasem mówiąc sporo to mówi o niemieckiej ocenie naszych możliwości w połowie września.)

I przypominam, już szli za Bug i San. Rozkazy były wydane. Więc wszelkie dywagacje o tym, czy mieliby ochotę, czy nie, są pozbawione podstaw.

[Andrev]

Oj, wybacz, ale nie bardzo jestem przekonany jeśli chodzi o Guderiana.

Heinz Guderian, Wspomnienia żołnierza, Warszawa 1991, s. 69
Między 17 a 22 września, po przybyciu do Brześcia brygady fortecznej Loetzen.
Nie na Grodno (pisałem z pamięci) tylko po jednej dywizji na trzy rozbieżne kierunki: Białystok, Kobryń i na południe. (Nawiasem mówiąc sporo to mówi o niemieckiej ocenie naszych możliwości w połowie września.)

I przypominam, już szli za Bug i San. Rozkazy były wydane. Więc wszelkie dywagacje o tym, czy mieliby ochotę, czy nie, są pozbawione podstaw.

Wybacz, ale XIX korpus to mało żeby łyknąc całe kresy. Ja mówię, o zmasowanym uderzeniu na wschód aż po granicę z sowietami. Do tego potrzebny był nie tylko Guderian. Tym bardziej, że pchanie się niemieckich sił głównych za Bug nie za bardzo było możliwe przed końcem września, skoro musiała jeszcze potrwać rozprawa z armiami Poznań i Pomorze, z Modlinem, z Warszawą, ze Lwowem z wojskami Dęba-Biernackiego itd. Myślę, że na poważnie mogliby ruszyć do oczyszczenia kresów z resztek Polskiej armii po pierwszym tygodniu października (bo cała masa wojska uwolniona spod Warszawy potrzebowałaby co najmniej tydzień na rekoncentrację nad Bug). Tak samo niemieckie zgrupowanie połódniowe po odcięciu przedmościa rumuńskiego nie poiwnno być zdolne do działań wcześniej niż po pierwszym tygodniu października...

Gdybym ja był Niemieckim dowódcą to w tym momencie dałbym sobie tydzień dodatkowo (jeśli nie cisnęliby mnie alianci na zachodzie) na spokojen przygotowoanie operacji, podciągnięcie zaopatrzenia i uzupełnienie stanów. W tym momencie (po odcięciu przedmościa) to czas już działał na niekorzyść Polaków.

Andrev
And

[Tzaw1]

Andrev,
nie tylko Guderian.
Poza tym XIX KPanc w Brześciu i XVIII KA i XXII KPanc na południu to tylko przykłady. I to tylko z tego, co mam pod ręką.
Zapewne było tego więcej.
Sądzę, że Woj mógłby tu sporo dorzucić.

[krzysiek65]

No tak, Tzaw, ale pamiętaj, że powierzchniowo "Kresy" to było ponad 50% kraju. Jeśli chodzi o liczby bewzględne, to żołnierzy też było sporo. Wydaje mi się, że trzy czy nawet pięć korpusów to sporo za mało do zajęcia tych terenów.

Reasumując - Niemcy mogli prowadzić jakieś ograniczone działania pościgowe. Jednak w przypadku pojawienia się jakiegoś w miarę konkretnego oporu musieliby wstrzymać natarcie i zaczekać na przegrupowanie jednostek.

A czy taki opór możnaby zorganizować? Trudno powiedzieć, ale na tych obszarach, z tą drożnią jaka była, pojedyńcze dywizje byłyby dla korpusów zmot czymś całkiem trudnym do rozgryzienia. (biorąc pod uwagę całą masę wojska na tyłach Niemców).

Pozdrawiam
Krzysiek

[Tzaw1]

na tych obszarach, z tą drożnią jaka była

Z tym to ostrożnie. Jakoś sowiecki czołgom to nie przeszkodziło w dotarciu w ciągu pięciu dni do Brześcia, a do Lwowa i Wilna jeszcze szybciej. (Tak, wiem, opór był słaby.)

A działanie podjęte przez Niemców, to nie były

jakieś ograniczone działania pościgowe.

[krzysiek65]

Tylko jakie? Rosjanie dotarli do Grodna i Brześcia, bo praktycznie nie stawiano im oporu... Niemcy nie mogliby liczyć na nic podobnego.

Jeśli spojrzysz na bitwę pod Kockiem i efekty walki jednej dywizji zmotoryzowanej z grupą Kleeberga to należy się zastanowić co Niemcy mogli tak naprawdę osiągnąć.

Zdobycie z marszu, jedną dywizją, Grodna, w dodatku Grodna bronionego przez brygadę kawalerii i dywizję piechoty, jest całkowicie niemożliwe. Jestem przekonany, że przy minimum koordynacji działań ze strony polskiej dywizja niemiecka zostałaby rozbita.

Podobnie z jednostką skierowaną na Kobryń
Pozdrawiam
Krzysiek

[Tzaw1]

Krzysiek
a kto powiedział, że jedną dywizją?
Przypominam, to tylko przykłady.