Dlaczego pomijacie Panowie w swoich rozważaniach obronę stacjonarną - typowo obronną - na rzecz manewrowej - typowo ofensywnej?Popatrzcie jak byśmy zablokowali granice w górach z Czechosłowacją. Moim zdniem tam naprawdę nie trzeba było wiele by teren był całkowicie niedostępny. Fortyfikacje i magazyny pokute w skałach, co górka to bunkier na czubku z magazynem, karabinami i działami. Potem kawałek granicy z Niemcami - tak od Cieszyna do linii na Warcie. Od Warty - tak na wysokości w Środzie - do Wisły - tak na wysokości Bydgoszczy. I pozostaje nam obrona linii Wisła-Bug, gdzie stawiamy pola minowe, okopy, baterie artylerii + monitory, coby tylko nie dać się przeprawić przeciwnikowi.
Ja wiem, to zupelnie inny kierunek rozwoju armii a więc i artylerii ale czy nie bardziej słuszny. Wytrąciło by to Niemcom najwiekszy atut . Atak bardzo szybkimi siłami lekkimi zmotoryzowanymi i pancernymi. Nam dałoby czas na mobilizację a może nawet przestawienie produkcji bardziej na potrzeby militarne. Sieć telefoniczna by wystarczyła do kierowania a i rozpoznanie byłoby dość proste - wróg jest po drugiej stronie okopów.
Ciekawe czy Niemcy zdecydowaliby się na obejście przez Węgry czy przebijali pomiędzy Wisłą a Wartą? A może obejście przez Litwę? Ale czy Rosjanie daliby im się tam bawić, bo wtedy to co oni by z tego mieli?
Pozdrawiam domek
Wojna obronna
To doktryna dla bogacza. Taki sposób walki wymaga olbrzymiej ilości żołnierzy, a przedewszystkim artylerii i amunicji artylerysjkiej, broni maszynowej, przeciwlotniczej, min itd. Według regulaminów odcinek obronny dywizji w obronie stałej to 8-10 km, a w obronie pozycyjnej do 8km. Lepszym wyjściem jest manewrowanie i próba pobicia choć części sił przeciwnika. No i jak mówiłem nie było ani sił, ani śordków, ani kształt granicy na to nie pozwalał.Dlaczego pomijacie Panowie w swoich rozważaniach obronę stacjonarną - typowo obronną - na rzecz manewrowej - typowo ofensywnej?Popatrzcie jak byśmy zablokowali granice w górach z Czechosłowacją. Moim zdniem tam naprawdę nie trzeba było wiele by teren był całkowicie niedostępny. Fortyfikacje i magazyny pokute w skałach, co górka to bunkier na czubku z magazynem, karabinami i działami. Potem kawałek granicy z Niemcami - tak od Cieszyna do linii na Warcie. Od Warty - tak na wysokości w Środzie - do Wisły - tak na wysokości Bydgoszczy. I pozostaje nam obrona linii Wisła-Bug, gdzie stawiamy pola minowe, okopy, baterie artylerii + monitory, coby tylko nie dać się przeprawić przeciwnikowi.
Przyjęcia takiej doktryny jest niezgodne z zasadami sztuki wojennej, pamiętajmy jakich nakładów wymagało postawienie takiej zapory, zresztą nie wiadomo czy niemcy by się nie przebili przez ten mur, tak więc oprócz obsady umocnień trzeba jeszcze mieć armie polowe, to są kolejne miliony ludzi, nie wiem czy by nam poborowych w kraju starczyło, o kadrze oficerskiej i podoficerskiej wolę nie myśleć.Ja wiem, to zupelnie inny kierunek rozwoju armii a więc i artylerii ale czy nie bardziej słuszny. Wytrąciło by to Niemcom najwiekszy atut . Atak bardzo szybkimi siłami lekkimi zmotoryzowanymi i pancernymi. Nam dałoby czas na mobilizację a może nawet przestawienie produkcji bardziej na potrzeby militarne. Sieć telefoniczna by wystarczyła do kierowania a i rozpoznanie byłoby dość proste - wróg jest po drugiej stronie okopów.
Ciekawe czy Niemcy zdecydowaliby się na obejście przez Węgry czy przebijali pomiędzy Wisłą a Wartą? A może obejście przez Litwę? Ale czy Rosjanie daliby im się tam bawić, bo wtedy to co oni by z tego mieli?
Pozdrawiam domek
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
I tu był "pies pogrzebany" - Francuzi już w 1936 sugerowali nam rezygnację z pchania większych sił do Wielkopolski i w Korytarz.PiterNZ pisze:Mam kolejną obawę. Kordonowe rozmieszczenie WP wzdłuż granic wynikało z przyczyn politycznych. Czyli albo z niego rezygnujemy albo wydzielamy kolejne ZT do osłony obszarów na zachód od naszych głównych linii obronnych.
Przeważyła obawa iż Niemcy "zatrzymają wojnę" po zajęciu tych terenów
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
specjalista ds. ogólnych
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
I dodajmy do tego fortyfikacje Śląskie które miały taką samą funkcję jak naszej wojska na Pomorzu i Wielkopolsce czyli miały zapobieć błyskawicznemu Anschlussowi tych ziem do niemieckiej macieży. Kadłubowe państewko Polskie powstałe po takiej operacji byoby połknięte (albo i nie?) kilka miesięcy poźniej.PiterNZ napisał:
Mam kolejną obawę. Kordonowe rozmieszczenie WP wzdłuż granic wynikało z przyczyn politycznych. Czyli albo z niego rezygnujemy albo wydzielamy kolejne ZT do osłony obszarów na zachód od naszych głównych linii obronnych.
I tu był "pies pogrzebany" - Francuzi już w 1936 sugerowali nam rezygnację z pchania większych sił do Wielkopolski i w Korytarz.
Przeważyła obawa iż Niemcy "zatrzymają wojnę" po zajęciu tych terenów
Domek kombinujesz w złym kierunku, faktyczną przyczyną naszej klęski było niewykorzystanie rezerw ludzkich, no i zła polityka materiałowa.
Wojsko Polskie było chyba jedyną armią tego okresu rozwijającą tylko jeden rzut a w takim składzie szanse na powstrzymanie npl. byłe równe 0, bez znaczenia czy broniliśmy Wielkopolski czy nie i czy rozwijaliśmy nasz odwód w Kieleckim czy na Księżycu.[/i]
Re. KWidziu
Żeby, rozbić natarcie pewnie nie, ale żeby izolować silny związek taktyczny ludzi potrzebował byś znacznie więcej. A jakoś musiał byś się pozbyć armii niemieckiej a tylko izolowanie od dostaw wchodziło w grę przy przeciwniku znacznie silniejszym.
8-10 km powiedzmy, że to fakt.
Ale góry to zupełnie inna bajka
Co do kształtu granic to ja bym się spierał . Kształt granic był fatalny ja bym tam chciał mieć przed Śląskiem tak ze 1000 kilometrowy pas lasów i łąk do zabawy w wojnę manewrową ale go nie było
Przebili by się na pewno ale za jaką cenę no i czas działał na naszą korzyść
A co do tych milionów to są to raczej te same miliony. Bo na Niemców to nie wiem czy by nas wystarczyło dla jakiegokolwiek rodzaju armii
Re.Darth Stalin
Była za krótka bo nikt nie liczył na to że, twierdze da się opanować za pomocą szybowców
Pyzatym swoje zdanie spełniła Niemcy musieli ją obejść grzecznie dookoła 
. Była o wiele krótsza , ale nie miała pasm górskich.
Re. PiterNZ / Mitozo
W sumie tylko te obszary się liczyły. Warszawę broniono tylko dla stołków.
Obawy czy nadzieje?
Korytarza nie dało by się obronić . Chyba ,że my atakujemy i traktujemy go jako pozycje wyjściową do ofensywy
Re. Specjalista ds.ogólnych
Rezerwy to by były jak by był czas na przegrupowanie.
A mógł byś rozwinąć tą materiałową politykę bez Śląska?
Rzuty to by były ale to wymaga czasu do organizacji i to nawet nie przed ale w czasie działania działań wojennych
Żeby, rozbić natarcie pewnie nie, ale żeby izolować silny związek taktyczny ludzi potrzebował byś znacznie więcej. A jakoś musiał byś się pozbyć armii niemieckiej a tylko izolowanie od dostaw wchodziło w grę przy przeciwniku znacznie silniejszym.
8-10 km powiedzmy, że to fakt.
Ale góry to zupełnie inna bajka
Co do kształtu granic to ja bym się spierał . Kształt granic był fatalny ja bym tam chciał mieć przed Śląskiem tak ze 1000 kilometrowy pas lasów i łąk do zabawy w wojnę manewrową ale go nie było
Przebili by się na pewno ale za jaką cenę no i czas działał na naszą korzyść
A co do tych milionów to są to raczej te same miliony. Bo na Niemców to nie wiem czy by nas wystarczyło dla jakiegokolwiek rodzaju armii
Re.Darth Stalin
Była za krótka bo nikt nie liczył na to że, twierdze da się opanować za pomocą szybowców
Pyzatym swoje zdanie spełniła Niemcy musieli ją obejść grzecznie dookoła . Była o wiele krótsza , ale nie miała pasm górskich.Re. PiterNZ / Mitozo
W sumie tylko te obszary się liczyły. Warszawę broniono tylko dla stołków.
Obawy czy nadzieje?
Korytarza nie dało by się obronić . Chyba ,że my atakujemy i traktujemy go jako pozycje wyjściową do ofensywy
Re. Specjalista ds.ogólnych
Rezerwy to by były jak by był czas na przegrupowanie.
A mógł byś rozwinąć tą materiałową politykę bez Śląska?
Rzuty to by były ale to wymaga czasu do organizacji i to nawet nie przed ale w czasie działania działań wojennych
O czym mówisz? Mógłbyś rozwinąć?Żeby, rozbić natarcie pewnie nie, ale żeby izolować silny związek taktyczny ludzi potrzebował byś znacznie więcej. A jakoś musiał byś się pozbyć armii niemieckiej a tylko izolowanie od dostaw wchodziło w grę przy przeciwniku znacznie silniejszym.
Ale poza górami zostaje olbrzymi nieobsadzony obszar... A nam starcza sił na 390 km obrony stałej...8-10 km powiedzmy, że to fakt.
Ale góry to zupełnie inna bajka
O co Ci chodzi?Co do kształtu granic to ja bym się spierał . Kształt granic był fatalny ja bym tam chciał mieć przed Śląskiem tak ze 1000 kilometrowy pas lasów i łąk do zabawy w wojnę manewrową ale go nie było
Bardzo szybko by się przebili bo nie było czym obsadzić tych Twoich wymarzonych umocnień...Przebili by się na pewno ale za jaką cenę no i czas działał na naszą korzyść
Nie byliśmy znowu tacy bez szans. Manewr operacyjny to jedno z narzedzi jakie stosuje słabszy przeciw silniejszemu, ale nie da się gospodarować siłami w obronie stałej bądź pozycyjnej, a taką przecież postulujesz. [/quote]A co do tych milionów to są to raczej te same miliony. Bo na Niemców to nie wiem czy by nas wystarczyło dla jakiegokolwiek rodzaju armii
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
quote="KWidziu"]
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
Stałe baterie artyleri w bunkrach ale taką fest. Tylko co by to mogło być?
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.
Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
O czym mówisz? Mógłbyś rozwinąć?
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.
Ale to wszystko wynika z wielu czynników np. uzbrojenia.inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km
Ale poza górami zostaje olbrzymi nieobsadzony obszar... A nam starcza sił na 390 km obrony stałej...
Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?
O co Ci chodzi?
W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Bardzo szybko by się przebili bo nie było czym obsadzić tych Twoich wymarzonych umocnień...
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
Stałe baterie artyleri w bunkrach ale taką fest. Tylko co by to mogło być?
Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Nie byliśmy znowu tacy bez szans. Manewr operacyjny to jedno z narzedzi jakie stosuje słabszy przeciw silniejszemu, ale nie da się gospodarować siłami w obronie stałej bądź pozycyjnej, a taką przecież postulujesz.
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.
Ale otoczenie nie jest konieczne, wystarczy ekonomia sił i stoczenie bitwy ala Tannenberg, własnymi siłami głównymi przeciw części sił przeciwnika - bicie go częściami.Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.
Nie bo DP nie obsadzi terenu większego w obornie stałej niż 10km, a jak obsadzi to będzie to imitacja obrony.inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km
Napisałem, że jest za duży na obronę na fortyfikacjach, nieodpowiedni bo granica z Niemcami jest tak duża, że się jej obsadzić nie da. Jedyne wyjście to manewr.Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?
To może wycofamy się do miast i będziemy toczyli wyniszczajace walki uliczne? Tam też przydadzą się cywile...W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
Po to są odwody,aby ine musiało się odrywać sił od przeciwnika i ich przegrupowywać do bitwy. Po to jest manewr aby większymi siłami bić część sił przeciwnika i aby następnie zwrócić się przeciwko reszcie jego sił, trzymanej na czas bitwy w odosobnieniu. Patrz Tannenberg.Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
-
specjalista ds. ogólnych
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
A gdzie były? Xeno ich intensywnie szuka w równoległym wątku.Rezerwy to by były jak by był czas na przegrupowanie.
Kod: Zaznacz cały
A mógł byś rozwinąć tą materiałową politykę bez Śląska? Gdzie był drugi rzut? 30 dywizji czasu pokoju rozwijało 39 dywizji w czasie wojny a tak naprawdę gdyby odjąć 55 DP i 4 dywizje z Kopu to rozwijano całe 4 dywizje rezerwowe to ci dopiero II rzutRzuty to by były ale to wymaga czasu do organizacji i to nawet nie przed ale w czasie działania działań wojennych
))-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
W sumei ciekawa sprawa z tymi dywizjami rezerwowoymi, bo KOP rozwijał de facto dwie, w kolejnych miał swój udział.
Ale: w planie operacyjnym Wschód rozwijanych miało być 7 DRez, przy czym chyba wszystkie BEZ udziału KOP-u
Zatem pytanie: kto je rozwijał?
55. DP była mobilizowana przez śląską ON z trzech brygad; jak to było z tymi DR tak "w ogóle"? Tym bardziej, że DR mobilizowane dla planu "R" i dla planu "N" mają różne numery (tylko dwa się powtarzają):
plan "N": 33, 35, 36, 38, 39, 41, 44, 45, 55 DP
plan "R": 31, 32, 34, 35, 37, 38, 40 DP
Numeracja w obu planach jest ciągła aż do 41. DP, po czym mamy 44. i 45. DP, no i "samotny biały żagiel" 55. DP.
Czy ktos moze wie, z czego to wynikało?
Ale: w planie operacyjnym Wschód rozwijanych miało być 7 DRez, przy czym chyba wszystkie BEZ udziału KOP-u
Zatem pytanie: kto je rozwijał?55. DP była mobilizowana przez śląską ON z trzech brygad; jak to było z tymi DR tak "w ogóle"? Tym bardziej, że DR mobilizowane dla planu "R" i dla planu "N" mają różne numery (tylko dwa się powtarzają):
plan "N": 33, 35, 36, 38, 39, 41, 44, 45, 55 DP
plan "R": 31, 32, 34, 35, 37, 38, 40 DP
Numeracja w obu planach jest ciągła aż do 41. DP, po czym mamy 44. i 45. DP, no i "samotny biały żagiel" 55. DP.
Czy ktos moze wie, z czego to wynikało?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
KWidziu pisze:Ale otoczenie nie jest konieczne, wystarczy ekonomia sił i stoczenie bitwy ala Tannenberg, własnymi siłami głównymi przeciw części sił przeciwnika - bicie go częściami.Rozbijesz armię armią nawet mniejszą ale jej nie otoczysz i nie zmusisz do poddania.
Do tego musisz mieć przewagę i to o wiele większą.
Tak ale niemcy najpierw się oderwali od rosjan i przegrupowali.A ty uciekasz przedkimś kto jest szybszy od ciebie.I to jest tak naprawdę twój problem.
Nie bo DP nie obsadzi terenu większego w obornie stałej niż 10km, a jak obsadzi to będzie to imitacja obrony.inne uzbrojenie i mamy wynik 3900 km
Trzeba to jakoś policzyć.
Napisałem, że jest za duży na obronę na fortyfikacjach, nieodpowiedni bo granica z Niemcami jest tak duża, że się jej obsadzić nie da. Jedyne wyjście to manewr.Napisałeś że był nieodpowiedni dla mnie za mały a dla ciebie?
A można poprosić o sprecyaowanie co masz na myśli pod pojęciem granica.Bo ja to raczej stosóje jako dość umowną linie a nie granice państwową.
To może wycofamy się do miast i będziemy toczyli wyniszczajace walki uliczne? Tam też przydadzą się cywile...W sumie to stawiał bym bardziej na: pola minowe, zasieki, rowy przeciw czołgowe, okopy.
Infrastrukturę którą dość szybko dało by się obsadzić nawet cywilami.
iaolowane punkty oporu nic by nam nie dały.
Po to są odwody,aby ine musiało się odrywać sił od przeciwnika i ich przegrupowywać do bitwy. Po to jest manewr aby większymi siłami bić część sił przeciwnika i aby następnie zwrócić się przeciwko reszcie jego sił, trzymanej na czas bitwy w odosobnieniu. Patrz Tannenberg.Obrazek hipotetyczny wali na ciebie cała armia niemiecka a ty w odwrocie
Pytanie ile kilometrów przebędziesz zanim zdołasz się oderwać od przeciwnika.
Cel przegrupowanie w celu kontr ofensywy.
Ale ty niestartujesz od ego miejsca gdzie się niemcom udało oderwać od
armi rosyjskiej i przegrupować.
No oczywiście, że nie. Znając potencjalne kierunki natarcia npla, decyduję gdzie skupiam swój główny wysiłek i co biję najpierw. Przecież to jest zaleta obrońcy, mogę sobie przygotować teren pod wyrwanie inicjatywy przeciwnikowi i rozstrzygnięcie...Ale ty niestartujesz od ego miejsca gdzie się niemcom udało oderwać od
armi rosyjskiej i przegrupować.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
