To czemu tego nie wykonali nasi w kampani w 39r.KWidziu pisze:No oczywiście, że nie. Znając potencjalne kierunki natarcia npla, decyduję gdzie skupiam swój główny wysiłek i co biję najpierw. Przecież to jest zaleta obrońcy, mogę sobie przygotować teren pod wyrwanie inicjatywy przeciwnikowi i rozstrzygnięcie...Ale ty niestartujesz od ego miejsca gdzie się niemcom udało oderwać od
armi rosyjskiej i przegrupować.
Wojna obronna
Kiedyś to już analizowaliśmy chyba z Zelintem - te dywizje nie odpowiadały sobie - dla planu R:Darth Stalin pisze:Tym bardziej, że DR mobilizowane dla planu "R" i dla planu "N" mają różne numery (tylko dwa się powtarzają):
plan "N": 33, 35, 36, 38, 39, 41, 44, 45, 55 DP
plan "R": 31, 32, 34, 35, 37, 38, 40 DP
Numeracja w obu planach jest ciągła aż do 41. DP, po czym mamy 44. i 45. DP, no i "samotny biały żagiel" 55. DP.
Czy ktos moze wie, z czego to wynikało?
- 31 - to głównie 41 + elementy z 33 i 39 DPR
- 32 - to głównie 39 + elementy z 45
- 34 - to 44 + ??
- 35 - to elementy z 45 i 55
- 37 - wygląda na to iż miała to być Poznańska BON
- 38 - chyba z Pomorskiej BON
- 40 - to głównie elementy z 36
Czyli misz-masz totalny choć nieco bardziej sensowne rejony mobilizacji.
Co do luk w numerach - kiedyś to wałkowaliśmy na DWS - wygląda na to iż planowano dojście do liczby 15 Rez DP
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
- Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Ciekawa sprawa, chociaż Szubański pisał, że ON miała zostać na Zachodzie w komplecie.
Bo przecież w sumie 55. DP została zorganizowana z tego, co było już na miejscu, więc chyba nie jest tutaj za bardzo miarodajna.
Przy okazji kolejna sprawa: czemu bataliony ON na wschodzie to praktycznie li tylko jednostki wartownicze typu I i II?
Czemu nie dozbrojono ich do typu III/IV? może był problem z ludźmi, ale czy rzeczywiście aż tak duży?
Bo przecież w sumie 55. DP została zorganizowana z tego, co było już na miejscu, więc chyba nie jest tutaj za bardzo miarodajna.
Przy okazji kolejna sprawa: czemu bataliony ON na wschodzie to praktycznie li tylko jednostki wartownicze typu I i II?
Czemu nie dozbrojono ich do typu III/IV? może był problem z ludźmi, ale czy rzeczywiście aż tak duży?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Ten udział był określany jako dodatkowa Dp rez poza planem mob ))W sumei ciekawa sprawa z tymi dywizjami rezerwowoymi, bo KOP rozwijał de facto dwie, w kolejnych miał swój udział.
Ale: w planie operacyjnym Wschód rozwijanych miało być 7 DRez, przy czym chyba wszystkie BEZ udziału KOP-u Zatem pytanie: kto je rozwijał?
Stąd moje pytanie jak się ten Kop miał rozwijać. Wszystko wskazuje, że w ramach palnu W rozwinięcie miałobyć znacznie większe niż w wariancie Z.
Była to kolejna Drez. poza planem mob )))55. DP była mobilizowana przez śląską ON z trzech brygad; jak to było z tymi DR tak "w ogóle"?
Wyszkolonych rezerw mieliśmy na 4,5 mln wojska.Mamy około 35.000.000 ludności ciekawe ile by było w stanie podjąć walkę tak maksymalnie?
Kiedyś to już analizowaliśmy chyba z Zelintem - te dywizje nie odpowiadały sobie - dla planu R:
- 31 - to głównie 41 + elementy z 33 i 39 DPR
- 32 - to głównie 39 + elementy z 45
- 34 - to 44 + ??
- 35 - to elementy z 45 i 55
- 37 - wygląda na to iż miała to być Poznańska BON
- 38 - chyba z Pomorskiej BON
- 40 - to głównie elementy z 36
Rozumiem,że to z Szubiańskiego ?
A mógłbyś troche rozwinąć ten wątek?Co do luk w numerach - kiedyś to wałkowaliśmy na DWS - wygląda na to iż planowano dojście do liczby 15 Rez DP
W zasadzie jest jedna porządna książka na temat Obrony Narodowej Pindela i nic więcej. Ale chyba rzeczywiście nie było rezerw ponieważ bataliony ON miały być mobilizowane z ludności polskiej, miejscowej i nie przydzielonej do innych jednostek. Więc chyba faktycznie nie było na wschodzie ludności polskiej spełniającej te trzy kryteria. Potwierdza to zresztą duży odsetek mniejszości narodowych w pułkach np. 20 DP z Baranowicz.Darth Stalin pisze:Przy okazji kolejna sprawa: czemu bataliony ON na wschodzie to praktycznie li tylko jednostki wartownicze typu I i II?
Czemu nie dozbrojono ich do typu III/IV? może był problem z ludźmi, ale czy rzeczywiście aż tak duży?
Na marginesie bataliony wartownicze to typ I, typ II to bataliony pomorskie, III ślaskie, a IV to ogólny batalion strzelecki, poza tym był typ S (coś jak batalion CKM).
35 i 38 DP nie były mobilizowane poza planem mob. Znalazły się w poprawkach do planu mobilizacyjnego, wdrożonych w roku 1939, zwanym czasami "W2". To samo dotyczy się chyba 55 DP, ale teraz nie pamiętam na pewno. Te dwie dywizje KOP dywizje znalazły się poza planem transportowym, ale to nie to samo.specjalista ds. ogólnych pisze:Ten udział był określany jako dodatkowa Dp rez poza planem mob ))
Poza planem mobilizacyjnym zmobilizowano 50 i 60 DP utworzone w DOK IX dla SGO "Polesie". Być może stąd pomyłka...
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Przyczyn było kilka. Po pierwsze sposób rekrutacji, który opierał się na ludności etnicznie Polskiej ( ON to takie nasze wojska NKWD ))) ) a na wschodzie było jej mało. Poza tym na wschodzie był KOP i rola ON była inna niż na Zachodzie.Przy okazji kolejna sprawa: czemu bataliony ON na wschodzie to praktycznie li tylko jednostki wartownicze typu I i II?
Czemu nie dozbrojono ich do typu III/IV? może był problem z ludźmi, ale czy rzeczywiście aż tak duży?
Poza tym bez przesady z tym dozbrajaniem, potraktowanie ON jako erzatzu piechoty likwidowało potencjał tych jednostek a sposób przeprowadzenia mobilizacji doprowadził do gwałtownego obniżenia ich wartości bojowej.
Na bazie jego mapki - zresztą patrz niżej:sp ds. og. pisze:Rozumiem,że to z Szubiańskiego ?
Zerknij tu http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/ ... p&start=25, ponadto jeszcze kwestie tutaj http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/ ... hlight=216sp ds. og. pisze:A mógłbyś troche rozwinąć ten wątek?Co do luk w numerach - kiedyś to wałkowaliśmy na DWS - wygląda na to iż planowano dojście do liczby 15 Rez DP
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Nie chodzi o plan transportowy ale o dodatkowe pododdziały wciągniete z KOP - była to równowartość DP, poza planem mob - w sumie dywizja.pecjalista ds. ogólnych napisał:
Ten udział był określany jako dodatkowa Dp rez poza planem mob Smile))
35 i 38 DP nie były mobilizowane poza planem mob. Znalazły się w poprawkach do planu mobilizacyjnego, wdrożonych w roku 1939, zwanym czasami "W2". To samo dotyczy się chyba 55 DP, ale teraz nie pamiętam na pewno. Te dwie dywizje KOP dywizje znalazły się poza planem transportowym, ale to nie to samo.
Pytałem o to pośrednio w wątku o rozwinięcie KOPu.
Dzięki ... ale nic nowego (((,sp ds. og. napisał:
Cytat:
Co do luk w numerach - kiedyś to wałkowaliśmy na DWS - wygląda na to iż planowano dojście do liczby 15 Rez DP
A mógłbyś troche rozwinąć ten wątek?
Zerknij tu http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/ ... p&start=25, ponadto jeszcze kwestie tutaj http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/ ... hlight=216
"Dążono" raczej do 30 dywizji rezerwowych ( poza KOP i ON!), tyle że przeputano na różne zabawy prawie 10 lat ( 1926-36) i czasu nie mogło starczyć. Bo było to poprostu minimum które dawało jako takie szanse
Do dziś nie mogę pojąć jak Ryzd chciał iść na wojne z 30 dywizjami !
Wydaje się iż jednak dużo wcześniej (na początku lat '30-ych) przeproszono się z liczbą 30 DPRez jako nierealną, szczególnie iż coraz więcej masy ludzkiej i techniki wchłaniały już istniejące DP i inne WJ i służby.sp. ds. og. pisze:Dzięki ... ale nic nowego (((,
"Dążono" raczej do 30 dywizji rezerwowych ( poza KOP i ON!), tyle że przeputano na różne zabawy prawie 10 lat ( 1926-36) i czasu nie mogło starczyć. Bo było to poprostu minimum które dawało jako takie szanse
Do dziś nie mogę pojąć jak Ryzd chciał iść na wojne z 30 dywizjami !
U Konstankiewicza w którymś miejscu jest podany d-t chyba z 1932 lub 1933 dot. wyliczeń potrzebnej liczby m81 - jest tam brana właśnie liczba 135-ciu pp.
Podałem te dyskusje - bo właśnie z nich (w połączeniu z innymi danymi) wyłoniły się pewne kwestie sugerujące iż planowano dojście do 1942 lub 1944 do poziomu 15-u DPRez.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
No nie bardzo.sp. ds. og. napisał:
Dzięki ... ale nic nowego Sad(((,
"Dążono" raczej do 30 dywizji rezerwowych ( poza KOP i ON!), tyle że przeputano na różne zabawy prawie 10 lat ( 1926-36) i czasu nie mogło starczyć. Bo było to poprostu minimum które dawało jako takie szanse
Do dziś nie mogę pojąć jak Ryzd chciał iść na wojne z 30 dywizjami !
Wydaje się iż jednak dużo wcześniej (na początku lat '30-ych) przeproszono się z liczbą 30 DPRez jako nierealną, szczególnie iż coraz więcej masy ludzkiej i techniki wchłaniały już istniejące DP i inne WJ i służby.
U Konstankiewicza w którymś miejscu jest podany d-t chyba z 1932 lub 1933 dot. wyliczeń potrzebnej liczby m81 - jest tam brana właśnie liczba 135-ciu pp.
Podałem te dyskusje - bo właśnie z nich (w połączeniu z innymi danymi) wyłoniły się pewne kwestie sugerujące iż planowano dojście do 1942 lub 1944 do poziomu 15-u DPRez.
Problem rozwinięcia ma conajmniej dwie warstwy- również upraszczając.
Pierwsza to warstwa polityczna, związana ze zmianą kursu polskiej polityki właśnie po 1926 roku, z mapy Europy znika jedna z "army in being".
Druga to warstwa techniczna, czyli generlanie dyletantyzm militarny nowej sanacyjnej ekipy, którą można przyrównać do drużyny ckm spod Lenino, rządzącej LWP praktycznie do końca, tyle że LWP miała Rosjan a WP kierownictwo złożone z ludzi bez gruntownego przygotowania fachowego.
Nie wiem na jakiej postawie piszesz o 15 dywizjach rezerwowych ale ja nie dostrzegam śladów pomysłu rozwijania WP w czasie W, w latach 30tych. Wystawiano jedynie rzut czasu P a związki rezerwowe w praktyce nimi nie były - bo powstawały bądź z KOP bądź z ON.
Czy brakło techniki? i tak i nie. Broni jest zawsze mało ,ale cała filozofia planu modernizacji i rozwoju szła raczej a contrario wojny "pełnoskalowej" używając współczesnej terminologii. Była to ( i miała być) dalej na wpół zmobilizowana armia czasów Piłsudskiego dobra na 100 Reischwehrę i terytorialną Armię Czerwoną Trockiego, ale całkowicie nieskuteczna wobec Wermachtu i Armii Tuchaczewskiego, również w sensie politycznym.
Decyzja o wojnie była poprostu samobójstwem a postawę naszego kierownictwa można interpretować dwójnasób. Pozytywnie - w rozgrywce politycznej lat 1938/39 belfowano m.in siłą Wojska Polskiego (oprócz innych blefów, sojuszy, obietnic wsparcia ect.). Że nie było to działanie bezpodstawne jest to że owe 30 dywizji rezerwowych (wirtualnych oczywiście) przetrwało w świadomości naszych przeciwników opóźniając wybuch II wojny o kilka dni. To interpretacja pozytywna.
Negatywna- Kierownictow II RP nie było w stanie realnie ocenić własnych sił i je poprostu przeceniło. To negatywne wyjaśnienie tego paradoksu.
W co uzbroilibyśmy te 7.000.000 ludzi i jak zachowaliby się obywatele polscy pochodzący z mniejszości narodowych. Uwzględniłbym jednak te mniejszości i liczył nie od 36 ale ok 24-27 milionów.[/url]Dr. pisze:Ogólnie przyjmowało się 20% ludności. A kto ile miał wyszkolonych rezerw.. to już jego interes.domek pisze:Mamy około 35.000.000 ludności ciekawe ile by było w stanie podjąć walkę tak maksymalnie?
20%?? A skąd Ty masz takie dane?Ogólnie przyjmowało się 20% ludności. A kto ile miał wyszkolonych rezerw.. to już jego interes.
Jaką armię Tuchaczewskiego?zmobilizowana armia czasów Piłsudskiego dobra na 100 Reischwehrę i terytorialną Armię Czerwoną Trockiego, ale całkowicie nieskuteczna wobec Wermachtu i Armii Tuchaczewskiego, również w sensie politycznym.
Fakt, jest faktem mieliśmy za małą armię, źle zorganizowaną(do dzisiaj nie mogę zrozumieć tych 4 pułkowych BK z bs i dak - chyba jeden Pragłowski wie do czego to się nadawało...) o słabej łączności, lotnictwie a co najgorsze artylerii i dowództwie.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Powszechnie dostępne dane statystyczne.Cytat:
Ogólnie przyjmowało się 20% ludności. A kto ile miał wyszkolonych rezerw.. to już jego interes.
20%?? A skąd Ty masz takie dane?
Sorry, ale posługujesz się ogólnikami. Za małą do czego? Ja bym powiedział,że za dużą. Organizacja tez jest pochodną celów ect.Fakt, jest faktem mieliśmy za małą armię, źle zorganizowaną(do dzisiaj nie mogę zrozumieć tych 4 pułkowych BK z bs i dak - chyba jeden Pragłowski wie do czego to się nadawało...) o słabej łączności, lotnictwie a co najgorsze artylerii i dowództwie
Pewnie jak Polacy, Rosjanie ect walczący w wermachcie. Nie wątpie, że uzbrojenie daliby sojusznicy )))Dr. napisał:
domek napisał:
Mamy około 35.000.000 ludności ciekawe ile by było w stanie podjąć walkę tak maksymalnie?
Ogólnie przyjmowało się 20% ludności. A kto ile miał wyszkolonych rezerw.. to już jego interes.
W co uzbroilibyśmy te 7.000.000 ludzi i jak zachowaliby się obywatele polscy pochodzący z mniejszości narodowych. Uwzględniłbym jednak te mniejszości i liczył nie od 36 ale ok 24-27 milionów
Mniejszości się przesuwa co by tylko nie strzelali do swoich.
Z nadmiaru broni w magazynach zaraz wyjdzie nam brak i to kosmiczny
W sumie to do kopania okopów i stawiania nawet prowizorycznych umocnień to by spokojnie wystarczyło
Więc dało by się na pewno postawić stacjonarną linie obronną
Intryguje mnie jeszcze jedno pytanie te miliony sztuk amunicji 120mm
Czy to dało by się przerobić na miny przeciw piechotne i jakim kosztem?
Może nawet przeciw czołgowe?
A cha trzeba jeszcze podjąć wątek że taka ilość umożliwiała by całkowity paraliż sabotażystów na naszej łączności i zdecydowanie mniejszą panikę na drogach
Z nadmiaru broni w magazynach zaraz wyjdzie nam brak i to kosmiczny
W sumie to do kopania okopów i stawiania nawet prowizorycznych umocnień to by spokojnie wystarczyło
Więc dało by się na pewno postawić stacjonarną linie obronną
Intryguje mnie jeszcze jedno pytanie te miliony sztuk amunicji 120mm
Czy to dało by się przerobić na miny przeciw piechotne i jakim kosztem?
Może nawet przeciw czołgowe?
A cha trzeba jeszcze podjąć wątek że taka ilość umożliwiała by całkowity paraliż sabotażystów na naszej łączności i zdecydowanie mniejszą panikę na drogach