Wojna obronna

[Andrev]

Jest jeszcze sieć drogowa. I cieki wodne też są. I tereny zalesione. I ośrodki przemysłu.

Ja też nie kumam.

[Tzaw1]

Ja też nie kumam.

W naturalny sposób wyznaczają kierunki natarcia (sieć drogowa, ośrodki przemysłowe).
I utrudniają obejście (lasy i cieki wodne, brak dróg).
Więc domkowa lista ciaśnin, to tylko przypadki szczególne, choć oczywiste.

[domek]

Ja też nie kumam.

W naturalny sposób wyznaczają kierunki natarcia (sieć drogowa, ośrodki przemysłowe).
I utrudniają obejście (lasy i cieki wodne, brak dróg).
Więc domkowa lista ciaśnin, to tylko przypadki szczególne, choć oczywiste.

Pewnie tak ale nie do końca determinują wybór tej naturalnej drogi.A co zatym idzie rodzą się niebezpieczne alternatywy

[PiterNZ]

Trzeba zdać sobie sprawę, że w każdym wariancie mobilizacyjnym Niemcy rozwijają się od nas szybciej. Skutkuje to tym, że nasze relatywnie małe siły muszą początkowo walczyć z całą potęgą wroga. Nie ma więc jak piszesz Piterze 39 DP tylko około 25 (jak w realu) reszta wchodzi do walki w trakcie (często jest rozbijana nim zakończy koncentrację na pozycjach wyjściowych).

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fortyfikacji to co napisałem to wariant maksymalny po to, żeby uzmysłowić Domkowi, że nawet przy wykorzystaniu wszystkich sił było ich za mało.

[Andrev]

Trzeba zdać sobie sprawę, że w każdym wariancie mobilizacyjnym Niemcy rozwijają się od nas szybciej. Skutkuje to tym, że nasze relatywnie małe siły muszą początkowo walczyć z całą potęgą wroga. Nie ma więc jak piszesz Piterze 39 DP tylko około 25 (jak w realu) reszta wchodzi do walki w trakcie (często jest rozbijana nim zakończy koncentrację na pozycjach wyjściowych).

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fortyfikacji to co napisałem to wariant maksymalny po to, żeby uzmysłowić Domkowi, że nawet przy wykorzystaniu wszystkich sił było ich za mało.

Dlaczego jesteś przeciwnikiem fortyfikacji?

Przecież spełniały swoją rolę i były efektywne (np LM, forty belgijskie, Kijów, Sewastopol, Leningrad, Linia Mannerheima).

Patrząc na sprawę z punktu widzenia ekonomicznego fortyfikacje pozwalają akumulować wydatki z poszczególnych lat.

Popatrz sobie tylko na takie uproszczone wyliczenie. Załóżmy, że każda złotówka wydana na sprzęt wartości odpowiada 1 punktowi wartości bojowej sprzętu (co zupełnie niesłusznie implikuje, że wszystkie wydatki były racjonalne ).
załóżmy też, że każda złotówka wydana na szkolenie odpowiada 1 punktowi wartości bojowej żołnierzy. Mamy więc wartość bojową sprzętu w punktach i wartość bojową ludzi w punktach.

Masz 100mln budżetu wojskowego rocznie. robisz tak:
50 mln na sprzęt, 50 mln na szkolenie wojska, i tak co roku. Sprzęt dajmy na to amortyzuje się przez 15 lat (tak srednio Bo np armaty polowe 20 letnie są jeszcze cacy, ale samolot z 1929 roku nie podejmie już walki z samolotem z 1939 roku poza tym ma już resurs dawno za sobą i leży na złomowisku).
Zaczynasz zbroić amię w latach 1924-1939
wartość sprzętu z poszczególnych lat.
1. 1939 wydałeś 50mln i wartość w 1939 50mln punktów
2. 1938 wydałeś 50mln i wartość w 1939 50mln*14/15 punktów
3. 1937 wydałeś 50mln i wartość w 139 50mln*13/15 punktów
itd.

Teraz wyszkolenie bojowe wojska. Załóżmy, że wyszkolenie amortyzuje się całkowicie przez 20 lat.
i jak wyżej:
1. 1939 50mln i 50 mln punktów w wyszkoleniu bojowym
2. 1938 50mln i 50mln*19/20 w wyszkoleniu bojowym
itd

tym sposobem w 1939 roku masz 400mlnpunktów w sprzęcie wydając na to 800mlnzłotych
i masz równierz 500mln punktów w żołnierzach wydając 800mln

----------------------------

No iteraz rozważmy inna koncepcję.
40mln na sprzęt 40mln na ludzi i 20 mln na fortyfikacje
wyliczenia dla ludzi i sprzętu jw. Ale fortyfikacje mają ciekawą właściwość amortyzują się (w sensie bojowym) 1% rocznie przez pierwszych 20 lat, i potem 5% rocznie.

Wychodzi, że w latach 1924-1939 wydasz:
640mln na sprzęt i masz go w 1939 320mln punktów w sprzęcie
640mln na ludzi i masz 400mln w ludziach
i 320mln na fortyfikacje i masz 296mln w fortyfikacjach

----------------------------


Wariant pierwszy suma=900mln punktów bojowych
wariant drugi suma=1016mln punktów bojowych


----------------------------

Nie zasypiajcie - jedziemy dalej

Załóżmy jeszcze, że każdy punkt bojowy ma wartość wirtualną, do czasu aż nie użyje się go bojowo. No i tu widać obawy Pitera. Jeśli przeciwnik obejdzie wszystkie nasze fortyfikacje i my nie użyjemy ich bojowo, wtedy wariant pierwszy nadal 900mln punktów bojowych a drugi tylko720 mln punktów bojowych... Wtopiliśmy?

Tylko pozornie.

Dodajmy jeszcze do rozważań element mobilizacyjny. Załóżmy dodatkowo, że ludzie i sprzęt uzyskują punkty wartości bojowej, jeśli:
1. Są zmobilizowani i na pozycjach wyjściowych (niekoniecznie na pierwszej linii frontu) - wtedy mają 100% swoich punktów
2. Są zmobilizowani ale nie na pozycjach wyjściowych (rejony koncentracji) wtedy mają 50% swoich punktów
3. Sprzęt stoi w magazynie i człowiek siedzi w domu i pije piwo - 0% wartości swoich teoretycznych punktów bojowych

Niemcy szybciutko się mobilizują i koncentrują i atakują
W momencie ataku my mamy 40% sił na pozycjach wyjściowych i 20% sił skoncentrowane ale nie na pozycjach wyjściowych.

Wariant pierwszy 40% z 900mln punktów i 20% z 900mln ale razy 50% (bo nie sa na pozycjach wyjściowych) = 450mln punktów bojowych bo dalszych 450mln się dopiero mobilizuje

wariant drugi 40% z 720mln punktów i 20% z 720mln ale razy 50 %
=360 mln punktów PLUS 296 MLN PUNKTÓW ZA FORTYFIKACJE = 656 mln punktów czyli 45% większy potencjał niz w wariancie A

Piter NZ powie, że przeciwnik w wariancie B obchodzi fortyfikacje bokiem. No i niech mu tam - traci na to załóżmy 7 dni zajmując przy tym 5% naszego terytorium (pozbawiając nas tym samym 5% niezmobilizowanych dotychczas żołnierzy - ale tą wartość jako minimalną pomijam).
Po siedmiu dniach mamy 70% na pozycjach wyjściowych i 20 % skoncentrowane. I wreszcie zaczyna się walka. Odpada 296 mln w fortyfikacjach, ale mamy 576 mln punktów w armii polowej. Załóżmy że dają nam niezłe bęcki i zmobilizuje się jeszcze te 10 %, ale nic już nie dotrze na swoje pozycje wyjściowe i podejmie walkę gdzieś po drodze.

Ostatecznie użyliśmy więc w boju całej armii choć nie za 720mln punktów tylko za 612 mln punktów.

W wariancie A rozpoczynamy z gorszym współczynnikiem bo mamy tylko 450mln punktów do natychmiastowego użycia. Niemcy nas tłuką i nic już nie dociera na swoje pozycje wyjściowe. co więcej szybko łykają nasze terytorium nie pozwalając zmobilizować żołnierzy, przepada też część sprzętu. ostatecznie mamy więc 40% ze 100% sprawnością, 40% z 50% sprawnością i 20% przepada w ogóle.
Zakończylismy więc wojnę o przynajmniej 7 dni wcześniej i za sumę 540mln punktów które faktycznie użylismy...

uff. czy ktoś zajarzył???

Reasumując - fortyfikacje to super sprawa, jeśli zostały rozłożone w przemyślany sposób (w miejscu takim , gdzie przeciwnik musi atakować, lub jeśli zrezygnuje z ataku, wtedy straci masę czasu). Jeśli wydamy forsę na ufortyfikowanie miejsca, bez znaczenia, wtedy wyrzucamy pieniadze w błoto.

Andrev

[PiterNZ]

Reasumując - fortyfikacje to super sprawa, jeśli zostały rozłożone w przemyślany sposób (w miejscu takim , gdzie przeciwnik musi atakować, lub jeśli zrezygnuje z ataku, wtedy straci masę czasu). Jeśli wydamy forsę na ufortyfikowanie miejsca, bez znaczenia, wtedy wyrzucamy pieniadze w błoto.Andrev

Jestem zmęczony dlatego przeczytałem pobieżnie ale jestem pod wrażeniem. Ze zrozumieniem przeczytam dopiero jutro . Odnoszę jednak wrażenie, że uzbrojenie również się amortyzuje . W każdym razie obecnie ponieważ ma wartość powyżej 3.500 PLN i okres używalności powyżej lat
Co do komentarza, niestety trudno znaleźć miejsce gdzie przeciwnik musi zaatakować w Polsce i tutaj widzę problem. W najgorszym wypadku Niemcy mogli podobnie jak na Francję uderzyli przez Holandię uderzyć na Polskę przez Słowację i Litwę. Plus czołowo z Wielkopolski.

P.S. Nie jestem przeciwnikiem fortyfikacji w ogóle. Ale przeciwnikiem obrony stacjonarnej w skali strategicznej.

[Darth Stalin]

Uderzenie przez Litwę ma ten minus, że najpierw trzeba tam to wojsko dowieźć > skąd? Z Rzeszy? Przez Kłajpedę? Czy z Prus Wschodnich? No i atak z Litwy to strasznie daleko jest od głównego uderzenia...
Atak przez Słowację: jeśli mamy odpowiednie umocnienia w odpowiednich miejscach (przełęcze) to tak szybko nam nic nie wskoczy na tyły.
Atak przez Wielkopolskę na wprost - ma ten duży minus, że zero finezji, po prostu siła i nic więcej, czołowe spychanie naszych sił. Po drodze jest Warta, na której też było ładne przedmoście ufortyfikowane... do tego dochodzi możliwość walnięcia ze skrzydła przez siły z Pomorza. Ew. armia pomorska wycofuje się na prawy brzeg Wisły np. pod Grudziądzem i pozostaje w dyspozycji, jednocześnie szachując ewentualne uderzenie prosto z Prus w stronę Wisły.
A takie działanie opóźniające po pierwsze: dobrze nam wychodziło, po drugie: pozwalało działać na czas.

[specjalista ds. ogólnych]

Reasumując - fortyfikacje to super sprawa, jeśli zostały rozłożone w przemyślany sposób (w miejscu takim , gdzie przeciwnik musi atakować, lub jeśli zrezygnuje z ataku, wtedy straci masę czasu). Jeśli wydamy forsę na ufortyfikowanie miejsca, bez znaczenia, wtedy wyrzucamy pieniadze w błoto

Fortyfikacje sens mają, pokazuje to przykład II wojny, kiedy obie strony posługiwały się obroną okrężną aglomeracji miejskich.
W Polsce, np. obrona węzłów komunikacyjnych w pasie natarcia wojsk szybkich opóźniałaby ich postępy.

[domek]

Atak z terytorium Litwy

- wojna z Litwą więc nie jesteśmy sami
- to miała być strefa wpływów Rosyjskich więc zero konszachtów z Rosją
- Prusy były bliżej

Słowacja

- łatwe do ufortyfikowania góry(przynajmniej do odparcia jednostek pancernych
- obejście przez Rumunię i Węgry groziło rozszerzeniem konfliktu
- Stanowisko Rosji problematyczne


pozdrawiam domek

[domek]

Reasumując - fortyfikacje to super sprawa, jeśli zostały rozłożone w przemyślany sposób (w miejscu takim , gdzie przeciwnik musi atakować, lub jeśli zrezygnuje z ataku, wtedy straci masę czasu). Jeśli wydamy forsę na ufortyfikowanie miejsca, bez znaczenia, wtedy wyrzucamy pieniadze w błoto.

Andrev

Analiza mapy raczej wskazywała by na jeszcze większe zagęszczenie fortyfikacji niż ja to przyjąłem.

Pyzatym chciał bym zwrócić Panom uwagę na jeszcze jeden aspekt posiadania stacjonarnego pasa obrony. Pas taki w naturalny sposób ograniczał by ilość szlaków komunikacyjnych
Przecinających granice co by się wiązało z naturalnym ograniczeniem zdolności do szybkiego przerzucenia jednostek i zapasów i jeszcze należy dodać łatwość uszkodzenia takich szlaków wzrasta niewspółmiernie

pozdrawiam domek

[PiterNZ]

Uderzenie przez Litwę ma ten minus, że najpierw trzeba tam to wojsko dowieźć > skąd? Z Rzeszy? Przez Kłajpedę? Czy z Prus Wschodnich? No i atak z Litwy to strasznie daleko jest od głównego uderzenia...
Atak przez Słowację: jeśli mamy odpowiednie umocnienia w odpowiednich miejscach (przełęcze) to tak szybko nam nic nie wskoczy na tyły.
Atak przez Wielkopolskę na wprost - ma ten duży minus, że zero finezji, po prostu siła i nic więcej, czołowe spychanie naszy
ch sił. Po drodze jest Warta, na której też było ładne przedmoście ufortyfikowane... do tego dochodzi możliwość walnięcia ze skrzydła przez siły z Pomorza. Ew. armia pomorska wycofuje się na prawy brzeg Wisły np. pod Grudziądzem i pozostaje w dyspozycji, jednocześnie szachując ewentualne uderzenie prosto z Prus w stronę Wisły.
A takie działanie opóźniające po pierwsze: dobrze nam wychodziło, po drugie: pozwalało działać na czas.

1) Atak przez Wielkopolskę gdy Polskie siły bronią się na północy i południu wtedy Niemcy wchodzą jak w masło. Finezja jest z pozycji środkowej od razu na tyły Frontu Południowego i Północnego, praktycznie konieczność opuszczenia bez walki wszelkich fortyfikacji.
2) Uderzenie przez Słowację i Litwę np. tylko 1 korpusem ale wtedy my musimy uszczuplić swoje siły na głównych pozycjach o 5-6xDP.

Poza tym generalnie obawiam się przy długości naszej granicy fortyfikacje objęłyby minimalną część granicy. Póki co brak nawet odpowiedzi o ich długość. A fortykacje, żeby były skuteczne musiałyby chronić całą granicę.

[domek]

Poza tym generalnie obawiam się przy długości naszej granicy fortyfikacje objęłyby minimalną część granicy. Póki co brak nawet odpowiedzi o ich długość. A fortykacje, żeby były skuteczne musiałyby chronić całą granicę.

1120 km cała około

Z tego 150km dość prosta na Wiśle razem z blokowaniem przepraw na Prusy

i ponad 362 km to forty górskie

można jeszcze pokombinować przy Warcie gdzie też dało by się zrobić oszczędności


pozdrawiam domek

jak bym miał jakąś ładną mapę fizyczną to bym to rozrysował co do działa

[Krzysztof Miller]

Nie jestem przeciwnikiem fortyfikacji w ogóle. Ale przeciwnikiem obrony stacjonarnej w skali strategicznej.

I ja się z tym poglądem zgadzam. Uogólniając rezultaty wysiłku Adreva (podziękowania za chęci i wytrwałość ) - fortyfikacje są dobrem, które zostaje, mamy nieruchomość - tak to wygląda z puktu ekonomii. A przeciwnik zawsze musi je albo zdobyć (czas i koszty) albo obejść (czas i koszty). Zmuszając wroga do wysiłku zyskujemy: w bilansie wojny (nawet niedoszłej: pokojowe kalkulacje z brzydkimi cyframi na końcu mogą wroga zmusić do niepodejmowania wojny) lub w czasie - co potencjalnie pozwoli zmienić losy starcia.

Inną sprawą jest sensowne rozmieszczenie fortyfikacji, tak aby uzyskać wymienione wyżej efekty. Linia Maginota ?.....zmusiła Niemców do ataku przez kraje Beneluxu, co w mniemaniu planistów z Paryża miało poprzez potencjalnie duże straty (czy to przez "Linię", czy przez Belgię) odwieść ich od zamiarów ofensywnych. Noie odwiodło, ryzyko się Niemcom opłaciło. Polska jednak - w mojej opinii - miała zbyt pofajdaną granicę na taką obronę .... i zbyt przerąbaną sytuację. Z politycznego punktu widzenia niedopuszczalne było opuszczenie choćby skrawka terenu - Niemcy mogli zająć,co by chcieli i zatrzymać wojnę*, i powiedzieć, że oni przez przypadek i wogóle im przykro, ale już nie oddadzą i wogóle to Polacy zaczęli. Z militarnego punktu widzenia było to samobójstwo.

Fortyfikacje mają tą cechę, że - podobnie jak sytuacja polityzna opisana powyżej - wiążą ręce dowództwu. Wiążą wojska i .... żal je opuszczać .... pomoga w wojnie, ale opieranie się na nich w zbyt dużym stopniu to zguba.

_______________
* - pytanie, kogo po takiej "przerwanej wojnie" szybciej wykończyłyby gospodarcze skutki przeprowadzonych mobilizacji?

[Andrev]

Otóż to właśnie Krzysztofie. Obrona stacjonarna albo manewrowa nie są ani dobre ani złe same w sobie. Są takie, albo takie, w zależności od okoliczności (politycznych, terenowych, uzbrojenia, czasowych itd). Kluczem do sukcesu zawsze jest elastyczność myślenia i zdolność do uchwycenia (zrozumienia) najważniejszych elementów.

Były takie miejsca w Polsce, które naprawdę opłacało się fortyfikować

Andrev

[domek]

I ja się z tym poglądem zgadzam.

Jeśli nie strategiczne to jakie.

Uogólniając rezultaty wysiłku Adreva (podziękowania za chęci i wytrwałość ) –

Chętnie się przyłączam dzięki ))

fortyfikacje są dobrem, które zostaje, mamy nieruchomość - tak to wygląda z puktu ekonomii.

No nie tylko wielkie kalibry armat też bardzo wolno tracą swoje wartości bojowe na pozycjach fortecznych

Inną sprawą jest sensowne rozmieszczenie fortyfikacji, tak aby uzyskać wymienione wyżej efekty. Linia Maginota ?.....zmusiła Niemców do ataku przez kraje Beneluxu, co w mniemaniu planistów z Paryża miało poprzez potencjalnie duże straty (czy to przez "Linię", czy przez Belgię) odwieść ich od zamiarów ofensywnych

Te fortyfikacje były zbudowane właśnie w oparci o koncepcje proponowaną Przez Panów.
Nikt po prostu nie przypuszczał że Belgowie i Holendrzy będą sili na rękę Niemcom.
A pyzatym linia obrony tam była stosunkowo łatwa liczne rzeki kanały

. Polska jednak - w mojej opinii - miała zbyt pofajdaną granicę na taką obronę .... i zbyt przerąbaną sytuację. Z politycznego punktu widzenia niedopuszczalne było opuszczenie choćby skrawka terenu

Tu się zgodzę rzeczywiście wygodna granica była by na Odrze.

Ale z punktu widzenia militarnego to były takie tereny co by się nadawały tylko że Niemcy mieli je pewnie też gdzieś….

- Niemcy mogli zająć,co by chcieli i zatrzymać wojnę*, i powiedzieć, że oni przez przypadek i wogóle im przykro, ale już nie oddadzą i wogóle to Polacy zaczęli. Z militarnego punktu widzenia było to samobójstwo.

No tak ale w sumie to oni to zrobili więc nie widzę problemu.

Fortyfikacje mają tą cechę, że - podobnie jak sytuacja polityzna opisana powyżej - wiążą ręce dowództwu. Wiążą wojska i .... żal je opuszczać .... pomoga w wojnie, ale opieranie się na nich w zbyt dużym stopniu to zguba.

Tu się zgodzę nigdy nie powinno się stawiać na jednego konia. Ale jakby dorzucić odpowiednie lotnictwo to było by nieciekawie dla Niemców .Bo w sumie kluczem do powodzenia fortyfikacji był by parasol lotnictwa i działalność destrukcyjna w głębi Niemiec.


_______________
• - pytanie, kogo po takiej "przerwanej wojnie" szybciej wykończyłyby gospodarcze skutki przeprowadzonych mobilizacji?[/quote]


Niemcy bo byliśmy bardziej krajem rolniczym. Zajmowane tereny przemysłowe można było zamienić w kupę gruzów co by dodatkowo obciążyło Niemców

pozdrawiam domek

[Andrev]

Jeśli nie strategiczne to jakie.

Np Wstępną fazę obrony strategicznej w określonych obszarach. To nie to samo co obrona strategiczna w sensie albo fortyfikacje albo nic.

No nie tylko wielkie kalibry armat też bardzo wolno tracą swoje wartości bojowe na pozycjach fortecznych

To ironia? Bo to chyba raczej argument na rzecz fortyfikacji.

Inną sprawą jest sensowne rozmieszczenie fortyfikacji, tak aby uzyskać wymienione wyżej efekty. Linia Maginota ?.....zmusiła Niemców do ataku przez kraje Beneluxu, co w mniemaniu planistów z Paryża miało poprzez potencjalnie duże straty (czy to przez "Linię", czy przez Belgię) odwieść ich od zamiarów ofensywnych

Te fortyfikacje były zbudowane właśnie w oparci o koncepcje proponowaną Przez Panów.
Nikt po prostu nie przypuszczał że Belgowie i Holendrzy będą sili na rękę Niemcom.
A pyzatym linia obrony tam była stosunkowo łatwa liczne rzeki kanały

Nieprawda. To znaczy koncepcja była ta sama, tylko po prostu pozostawiono lukę w któą wbili się niemcy. Jeśli w ardenach tkwiłyby jakieś sensowne siły, albo co gorsza, jeśli te z tyłu Francuzi mieliby jakiś konkretny odwód, To cała grupa Guderiana zostałaby zniszczona i Niemcy przegraliby wojnę. Francuzi popełnili po prostu bardzo poważny błąd operacyjny, ale nie dyskwalifikuje to przecież LM. To tak samo, jakbyś powiedział, że Mauser 98k jest do bani, bo żołnierz który go miał w rękach zaatakował cię bagnetem zamiast po prostu zastrzelić (bo np zapomniał zaladować).

. Polska jednak - w mojej opinii - miała zbyt pofajdaną granicę na taką obronę .... i zbyt przerąbaną sytuację. Z politycznego punktu widzenia niedopuszczalne było opuszczenie choćby skrawka terenu

Tu się zgodzę rzeczywiście wygodna granica była by na Odrze.

Ale z punktu widzenia militarnego to były takie tereny co by się nadawały tylko że Niemcy mieli je pewnie też gdzieś….

Nie przesadzajmy. ok. Było jak było i tyle.

Fortyfikacje mają tą cechę, że - podobnie jak sytuacja polityzna opisana powyżej - wiążą ręce dowództwu. Wiążą wojska i .... żal je opuszczać .... pomoga w wojnie, ale opieranie się na nich w zbyt dużym stopniu to zguba.

Tu się zgodzę nigdy nie powinno się stawiać na jednego konia. Ale jakby dorzucić odpowiednie lotnictwo to było by nieciekawie dla Niemców .Bo w sumie kluczem do powodzenia fortyfikacji był by parasol lotnictwa i działalność destrukcyjna w głębi Niemiec.

Nie sądzę, żeby Niemieckie lotnictwo miało szczególną rolę w niszczeniu hipotetycznych polskich fortyfikacji. Bo niby gdzie lotnictwo tego dokonało hę? Tylko bez Ebenemal. Jakby tam kolesie po prostu nie spali, to sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej. Zresztą sam fort był tak sobie zaprojektowany - "przypadkiem" było w obrębie foru lotnisko dla szybowców - więc można było go zbudować sto razy lepiej. Zresztą fakt, że sprawy nie rozwiązano banalnym nalotem bombowym, tylko do akcji puszczono komandosów najlepiej świadczy, że lotnictwo nie najlepiej sprawuje się w akcjach przeciwfortyfikacyjnych.

Pod sewastopol w celu rozprawy z wieżami artyleryjskimi sciągnięto słynną Dorę. Niemieckie Bunkry próbowały z takim sobie skutkiem niszczyć tallboye. A jak alianci wysiadali na plażach w normandii to mimo iż te były obłożone solidnym ogniem artylerii klasycznej, rakietowej i bombami lotniczymi, to jakoś obsługi "paru" bunkrów nasiekły solidnie.

Parasol więc to wątpliwa sprawa. skolei nie bardzow wierzę też w Polskie wyprawy bombowe nad terytorium Niemiec - to mżonka.

Andrev