Odwodowa armia Poznań

[KWidziu]

Na przegrupowanie z takich pozycji jakie były trzeba czasu, swobody brak.

Brak? Przecież swoboda działania to także posiadanie czasu na przyjęcie ugrupowania do bitwy. Czas był. Kutrzeba też tak twierdził, ba przegrupowal się i uderzył, czyli miał swobodę działania.

Inna sprawa iż w takim momencie do wsparcia A Pomorze pozostaje jedynie 26 DP.

Nie wiem też czemu przywiązujesz tak wielką wagę do współdziałania A. Poznań z Borntowskim skoro skoro Kutrzeba nie chciał tam uderzać, ba liczył na osłonę własnej armii w czasie bitwy i użycie sił głównych A. Pomorze. Zresztą mimo porażki A. Pomorze zachowała zdolność bojową. I jeszcze jedno, główne uderzenie szło z południa nie z północy.

[Mitoko]

Brak? Przecież swoboda działania to także posiadanie czasu na przyjęcie ugrupowania do bitwy. Czas był. Kutrzeba też tak twierdził, ba przegrupowal się i uderzył, czyli miał swobodę działania.

Chodziło mi o brak swobody wynikający z odgórnych nakazów NW

Nie wiem też czemu przywiązujesz tak wielką wagę do współdziałania A. Poznań z Borntowskim skoro skoro Kutrzeba nie chciał tam uderzać, ba liczył na osłonę własnej armii w czasie bitwy i użycie sił głównych A. Pomorze. Zresztą mimo porażki A. Pomorze zachowała zdolność bojową. I jeszcze jedno, główne uderzenie szło z południa nie z północy.

Mówię o sytuacji na moment wybuchu wojny - a założenia były jasne - w zależności od sytuacji A Poznań miała działać na rzecz bądź A Pomorze bądź A Łódź.

Natomiast jej ustawienie i rezygnacja z GO Kutno spowodowała natomiast różne rozłożenie akcentów - A Poznań mogła łatwo wesprzeć lewe skrzydło A Pomorze, natomiast wsparcie prawego skrzydła A Łódź wymagało przetasowań na które potrzeba było ze 2 dni.
Wraz z rezygnacją z GO Kutno de facto stworzono możliwość luki na osi na na Kalisz-Turek-Koło lub na Wartę (miejscowość) i Sieradz.

W przypadku rzucenia tam większych sił niż X KA (np. w postaci XIV KZ) Niemcy odpychając lewe skrzydło 25 DP na Konin mogliby obejść 10 DP i wyjść w trójkąt Koło-Łęczyca-Kutno zostawiając X KA jako osłonę osi Kalisz-Koło.

Mój wniosek jest prosty - rozstawienie A Poznań było dobre o ile byłaby do dyspozycji GO Kutno mogąca zamknąć ten kierunek.
W momencie braku tego odwodu sytuacja uległa diametralnej zmianie - na południe od Warty była tylko 25 DP i na nią spadała odpowiedzialność za ten kierunek.

Dość powiedzieć iż Kutrzeba postulował utworzenie tam samodzielnej GO (DP, BP-M i BKaw)

[KWidziu]

Chodziło mi o brak swobody wynikający z odgórnych nakazów NW

Przecież już o tym pisałem, mówiąc o braku swobody dowódcy operacyjnego. Tutaj panuje pełna zgoda.

Do reszty Twojego postu: i co z tego wynika? Armia Poznań nie była odwodowa bo potrzebowała 2 dni na przegrupowanie? To co powiedzieć o A. Prusy, która miała termin gotowości znacznie dłuższy od tego, jaki był przeidywany dla A. Poznań do uderzenia na południe? Też nie była odwodowa?

[Mitoko]

A czy ja to podwarzałem ?
Chodzi mi o jedno - iż nie miała możliwości SZYBKIEGO oddziaływania na południe i w obliczu rezygnacji z GO Kutno mieliśmy jeszcze jedną lukę, którą Kutrzeba widział, a której nie widział NW.
Tymczasem reakcją NW jeszcze przed wybuchem wojny winno być cofnięcie najbardziej wysuniętych elementów A Poznań.

Zlikwidowano GO Kutno - ale chyba nikt nie zainteresował się czym to grozi

[KWidziu]

Czyli nieporozumienie rozwiązane

Zlikwidowano GO Kutno - ale chyba nikt nie zainteresował się czym to grozi

Czasami mam wrażenie, że w tym kraju nikt nigdy nie interesuje się czym grożą jego decyzje

[specjalista ds. ogólnych]

Chodziło mi o brak swobody wynikający z odgórnych nakazów NW

Przecież już o tym pisałem, mówiąc o braku swobody dowódcy operacyjnego. Tutaj panuje pełna zgoda.

Do reszty Twojego postu: i co z tego wynika? Armia Poznań nie była odwodowa bo potrzebowała 2 dni na przegrupowanie? To co powiedzieć o A. Prusy, która miała termin gotowości znacznie dłuższy od tego, jaki był przeidywany dla A. Poznań do uderzenia na południe? Też nie była odwodowa?

Teza że A. Poznań była odwodowa w planie obronnym nie ma żadnego oparcia w źródłach. Wprost przeciwnie.
A.Poznań po prostu stała się odwodem w wyniku przebiegu działań (podobnie jak i A Pomorze po przegranej batalii w korytarzu) i tyle.
Odwodem, który miał wpłynąć na losy bitwy granicznej była A.Prusy i nic więcej, tyle, że zakładanie,że przez 15 dni armiie pierwszego rzutu (Łódź i Kraków) będą w stanie zatrzymać niemców była poprostu błędne.
Porwit unika tego tematu, poprostu likwidując odwód, ale ciekawe jest pytanie czy istniało takie ustawienie WP, które dawałoby możliwość oddziaływania NW na bitwę graniczną?

[KWidziu]

Teza że A. Poznań była odwodowa w planie obronnym nie ma żadnego oparcia w źródłach. Wprost przeciwnie.
A.Poznań po prostu stała się odwodem w wyniku przebiegu działań (podobnie jak i A Pomorze po przegranej batalii w korytarzu) i tyle.

Czasami warto przeczytać cały temat, zanim się wypowie

Porwit unika tego tematu, poprostu likwidując odwód, ale ciekawe jest pytanie czy istniało takie ustawienie WP, które dawałoby możliwość oddziaływania NW na bitwę graniczną?

No nie tak do końca, zostawił przecież odwód ogólny, w swoim planie.

[TOŁDI]

To, że przed armią znajdują się siły nieprzyjaciela wcale nie pozbawia jej swobody działania. Dopóki nie zwiążą one A. Poznań walką zachowuje ona możliwości dysponowania całością swych sił dowolnie, oczywiście dowódca powinien się ubezpieczyć od nieprzyjaciela, ale w wypadku A. Poznań wystarczyłoby przesłanianie, lub tak jak to projektował Kutrzeba osłonięcię się 26 DP od północy, nie tylko ze względu na niezdolność sił nieprzyjaciela do poważniejszego natarcia jak i na możliwość ubezpieczenia się przestrzenią.

No pewnie . Kutrzeba oczywiscie mógł dowolnie przemieszczeć 4 DP i 2 BK bo od strony granicy nikt nie chciał z nim walczyć i wsytarczyło tylko przeslaniać np. ON ??? A gdyby przez przypadek Niemcy się jednak zdecydowali ruszyć to co by zrobił ??? Na gwałt szukał wojska do zatrzymania postępów ??? Przepraszam cię bardzo - nieprzyjaciel może i nie byl aktywny- ale tam był i nie mozna go sobie po prostu olewać tylko dlatego , że dziś akurat siedzi u siebie ( ale jakoś nie wiesz co on włąciwie tam robi - gra w karty , czy tez się przygotowuje do bardziej zdecydowanych działań ) - bo jutro się nagle może zaktywizować .
Piszesz , ze wystarczyłaby 26 DP od północy .
A gdyby sie okazalo , że GA Poludnie rzuci od południa na Wielkopolskę 213 i 221 DP to ciekawe jak sobie ta nasz 26 DP z nimi poradzi .
W lini powietrznej miedzy Bydgoszczą a Kaliszem jest ponad 150 km i jak rozumiem do przeslaniania tego obszaru wg. Ciebie wystarczy 1 DP i 1 BK plus ON a resztą mozna sobie dowolnie dysponować ???? Wybacz , ale bez takich . Dlatego też swiadomie napisałem o mozliwosci zgromadzenia w odwodzie 2 DP i 1 BK - własnie po to aby się czuc w mierę bezpiecznie .

[KWidziu]

Widzisz, problem w tym, że to porjekt Kutrzeby nie mój.

[TOŁDI]

Wiem - ale jak widzę sie pod nim podpisujesz - a z Kutrzebą sobie nie pogadam

[KWidziu]

Istnieje w sztuce wojennej coś co sie nazywa kalkulowanym ryzkiem.
Gdyby pod Tannenbergiem Hoffamn, Ludendorff i Hindenburg ubezpieczali się tak jak Ty chcesz, a więc połową sił to by nie wygrali bitwy i nie obronili Prus Wschodnich. 8A. ubezpieczyła się 1 DK, słownie: jedną dywizją kawalerii, a gross sił skierowała do bitwy. Ubezpieczono się przesłanianiem i terenem.

Do bitwy na poludniu również nie widzę innego rozwiązania jak skierowanie tam wszystkich rozporządzalnych sił, nawet jeżeli miałoby być to ryzykowne. Uderzenie musi być śmiertelne, a przynajnmiej tak mocne jak to tylko możliwe.

[TOŁDI]

Niby sie zgadza - ale sam przyznasz , że przesłanianie 150 km przestrzeni z okładem i to sporym tylko jedną wzmocnioną dywizją i BK to jednak coś wiecej niz tylko ryzyko

[KWidziu]

Nie zgodzę się. Hindenburg osłaniał się 1 DK przed 1 A. rosyjską. Oczywiście w momencie natarcia npla siła ta z pewnością byłaby za mała, jednak aby mieć jakiekolwiek szanse na walkę z Rosjanami w Prusach Wschodnich trzeba było pobić choć część sił npla. To uzasadniało użycie do ołosny 1 DK i tak samo u nas 1 DP i BK powinny wystarczyć, niektórzy powiedzą, że to i tak za dużo, to 25% sił piechoty i 1/2 kawalerii.

[TOŁDI]

Znów masz racje , ale.....
Ty mówisz o PWS i wszystkich konsekwencjach z tego wynikajacych :
- brak łączności
- brak koordynacji z powyzszgo wynikający
- brak techicznych srodków dalekiego rozpoznania
To przez te czynniki Rosjanom się nie udalo . Samsonow i Renekampf działali intuicyjnie - bo żaden z nich tak naprawde nie miał pojecia co robi i zamierza ten drugi . I nie mogli sie tego dowiedzieć bo lotnictwo rozpoznawcze ni funkcjonowało - co innego , ze zupełnie nie wykożystana została kawaleria .
Wrzesień 39 to juz DWS wraz z fukcjonujacą łacznością , koordynujacym dziłania dowództwem tak Armii jak i wyzszych związków , skutecznym lotnictwem rozpoznawczym - po strnie niemieckiej .

Mówisz o przestrzeni - na obecnych Mazurach - w krainie lasów i jezior nie jest trudno wprowadzić przeciwnika w bład . W Wielkopolsce juz tak prosto by nie było .

Dlatego też nie uznaję za słuszne podejmowanie az takiego ryzyka .

[KWidziu]

Tobie też trzeba przyznać rację, ale trzeba wziąć pod uwagę kilka czynników:

- Polacy nie mają wyjścia, muszą dać takiego łupnia 8A. i w miarę możliwości 10A., aby te armie dług się reorganizowały, jeżeli nie zostały pobite, zwyczajnie po to aby przeżyć.

- Takiego łupnia można dać tylko zmasowaną siłą na najwydajniejszym kierunku. Kierunek jest: skrzydła i tyły 8 i 10A., brakuje siły.

- Skrzydło 8A. jest osłaniane przez 30 DP, którą trzeba pobić bezwzględnie, aby dorwać się do tyłów 8 i może 10A. W tym celu trzeba mieć przewagę przynajmniej 3:1. Wymaga to ściągnięcia wszystkich rozporządzalnych sił, a więc 14, 17 i 25 DP oraz Wielkopolskiej BK.

- Czy przeciwnik może uderzeniem z Wielkopolski zadać klęskę przegrupowującej A. Poznań. Odpowiedź brzmi nie, gdyż atak przeprowadzą najwyżej jednostki pograniczników, landwehry i gernschutzu, niezorganizowane w WJ, a więc samodzielne pułki, kompanie i bataliony, prawie bez artylerii(i to jeszcze rozsianej). Powinna wystarczyć przesłona z ON, 1 BK i zniszczeń.

- Jakie jest zagrożenie z Północy? Nieważne, ważne, że jest tam 26 DP wraz z A. Pomorze - a dodatkowo jest 150km, czyli 3 dzienne przemarsze bez walki do pola bitwy. Poza tym A. Pomorze wraz z 26 DP może skutecznie opóźniać przeciwnika.

Wrzesień 39 to juz DWS wraz z fukcjonujacą łacznością , koordynujacym dziłania dowództwem tak Armii jak i wyzszych związków , skutecznym lotnictwem rozpoznawczym - po strnie niemieckiej .

Masz rację, tylko co z tego, skoro wojska 8A. i 10A. były do 6 związane walką, lub zbyt zaangazowane terenowo żeby włączyć się do bitwy? Były więc strasznie wrażliwe na uderzenie skrzydłowe, a odwody GA "Południe" były dość daleko od pola bitwy.

- Kolejnym czynnikiem za natarciem na poludnie jest zasada jedności wysiłków, główny wysiłek A. Polskich powinien iść w jednym kierunku i w jednym celu - pobicia części sił przeciwnika, w tym wypadku 8A. i moze 10A.

Moim zdaniem ryzyko było w pełni uzasadnione nie tylko przesłankami wypływającymi z zasad sztuki wojennej, ale również z warunków zaistniały. Az nie chce mi się przypominać jak słabą osłonę drugorzędnych kierunków zostawili Niemcy w 1941r, oraz osłony Wielkopolski - ta również nie była silna: brak wielkich jednostek, samodzielne oddziały i pododdziały praktycznie bez artylerii, kordonik wzdłuż granicy "Wielkiej Polski"...

[Andrev]

Kolego Kwidzu. Nie było Żadnych szans na danie jakiegokolwiek "łupnia" 8A i 10A w bitwie nadgranicznej. Żadnej szansy na wyjście na czyjekolwiek tyły. GA Południe miało dość odwodów, na zneutralizowanie każdego Polskiego ruchu do przodu. Liczba km linii kolejowych i pociągów w dyspozycji OKW była tak duża, że właściwie ad hoc mogli wrzucić jedną, czy dwie DP w każde miejsce frontu.
Mam wrazenie, że piszesz swój wywód mając na uwadze Bzurę, ale tam sytuacja transportowa i rozmieszczenia sił była już dramatycznie różna. Zgrupowania szybkie oderwały się od sił głównych, w głębi operacyjnej nie było możliwości wprowadzenia dużej liczby pociągów z wojskiem. Odchodzenie A Łódź rozciągnęło siły głowne w pościgu. Wszystko razem wzięte spwowdowało pozytywne warunki do "dania łupnia". Tymczasem w biwie nadgranicznej przy tej przewadze w manewrze strategicznym po liniach wewnętrznych, przy tej przewadze ilości ciężkiej artylerii (także dotacji amunicji) każda poważna akcja zaczepna strony polskiej musiałaby się skończyć masakrą atakujących.

Jedyne co można było osiągnąć to zwrócenie na siebie uwagi nieprzyjaciela i próba zmuszenie go do zaniechani szaleńczego wyścigu w głąb naszego terytorium i skupieniu się na walce "twarz w twarz".

Jesli chodzi o Tannenberg i 1939 rok to ja dopowiem jeszcze jedno. Chyba nikt w 1914 roku nie miał wątpliwości kto nad kim góruje intelektem operacyjnym. Tak samo chyba nikt nie mógł miec wątpliwości w 1939. Więc dajmy już spokój bajkom o tym jak to zaskakujemy nieczego nie spodziewających się Niemców. Panowie to była I liga a nie okręgówka... jak my

Andrev