WYDZIELONE - Fronty

Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ksenofont pisze: A może jednak postarasz się dowiedzieć, jaka jest róznica pomiędzy SGO, armią, a frontem...
:D
X
W polskich warunkach żadna. SGO "Narew" miała silniejszy sztab i więcej jednostek wzmocnienia (w tym własne lotnictwo) niż organizowane w warunkach wojennych Fronty. Dowództwo Frontu Południowego dowodziło w praktyce jak dowództwo GO, a nie frontu dowodzącego armiami...

p.s. A może jednak Xeno oświecisz nas nieuków ile miało być dowództw SGO i GO przewidzianych w planie mobilizacyjnym "W"?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Zelint pisze:
Ksenofont pisze: A może jednak postarasz się dowiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy SGO, armią, a frontem...
:D
X
W polskich warunkach żadna.
Mylisz się: poszukaj, poszukaj...

Zelint pisze: A może jednak Xeno oświecisz nas nieuków ile miało być dowództw SGO i GO przewidzianych w planie mobilizacyjnym "W"?
Nie - zostawię tę przyjemnnośc Wam.
Nie o to chodzi, by złowić króliczka, ale by gonić go...
Ale - żebyś nie wpędzał się na manowce - dam Ci wskazówkę: GO nie mają tu nic do rzeczy, chodzi jedynie o armie i SGO.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Post autor: ORKAN4 »

SGO to armie na drugorzędnym kierunku? Tak było w planie operacyjnym "W" (SGO POLESIE z Sosnkowskim na czele) i w planie operacyjnym "Z" (SGO NAREW z Młotem Fijałkowskim na czele). O to ci chodziło dr X?
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Yo Ziom!


1.

Koncepcje Orkana4 konkretyzująca się wokół problematyki:


Czw Sie 31, 2006 2:29:

Przy możliwościach mobilizacyjnych WP 1939 zaproponowałem myślę optymalną organizacje. Najważniejsze jest odciążenie sztabów armii poprzez wprowadzenie szczebla korpusowego. To umożliwiło redukcje liczby dowódctw armii do 3 (numeracja zachowana z przed 1926r).W tej sytuacji tworzenie szczebla Frontowego jest zbędne. NW mógł już z powodzeniem operować 3 armiami i samodzielnym korpusem. Armie te działają na niezależnych kierunkach operacyjnych. Dowódca armii ma pod sobą najwyżej 3 korpusy realizujące wspólne zadania na tym samym kierunku


Gieneralnie dochodzimy do podobnych wniosków. Przyczem nie ma większego znaczenia, jak nazwiemy związki na samej górze – armie, fronty, grupy armii, hufce, legiony, watahy etc. Ważne, żeby było ich 3. Dlatego krytyka WC Andreva


Tylko co poczniesz ze Stachiewiczem, który wyraźnie stwierdził że brak tego szczebla (tzn. frontu) był jedną ze słabości WP.
jest nieuzasadniona. Nie można się koncentrować bowiem na formalizmach.


Zajęcie Czechosłowacji znacznie wydłużyło nam linie frontu, stąd Front Południowy powinien się zająć południem wyłącznie. Wcześniej jeden front sobie powinien siedzieć za Wisłą, Narew, Modlin i Wyszków. Drugi to Pomorze i Poznań, trzeci to Łódź i Kraków / Kraków zwrócony frontem na zachód/. Od razu mówię – jakby się Południe rozlazło we 2 strony to by się część przyporządkowało Środkowi.

Po Anszlusie Pepików Łódź powinna dostać się do Środka, a Południe to Kraków i Karpaty, nie tu jest jednak Pikuś.

Jak wiadomo inspektorzy armii mieli prowadzić studia w pasach tychże armii, tak czy nie? No to ja się pytam – gdzie konkretnie??? Przy takich karłowatych armiach jak we Wrześniu te pasy ponałaziły szybko na siebie. Ergo w studiach przedwojennych ci inspektorzy powinni prowadzić swoje prace na kupie, Pomorze powinno się cofnąć i zleźć z cofającym Poznaniem, Szyling opracowując cofanie Krakowa powinien wleźć w Karpaty, Północ powinna się skotłować... Jakby prowadzili poważne prace to powinni się szybko zorientować, że ponałażą na siebie. Chyba, że prowadzili te prace tylko na 3 pierwsze dni wojny, a potem się zobaczy. Zwróćmy uwagę, że jakoś we Wrześniu nie bardzo widać było wykorzystanie przewagi włąsnego terenu, a nawet odwrotnie – nasi się czuli jak u obcych.


2.

Nie oczekuj, że Xeno się wyzewnętrzni w kwestii SGO, GO, korpusów, armii, frontów gdyż znów wygląda na to, że testuje na forumowiczach jakieś swoje nowe tezy do doktoratu.

SGO to był ersatz armii po prostu. Nie mając sił na wystawienie porządnej armii wystawiano takie ni to, ni sio które miało spełniać jej funkcje małym kosztem. Ale od dumnego nazewnictwa moce bojowe oddziałów nie wzrastają. SGO to trochę wzmocniony korpus podlegający bezpośrednio NW i tyle. Istnienie tylu armii i SGO miało umocnić pozycję Rydza, który miał do czynienia z większą ilością podwładnych o małej sile. Z 3 dowódcami frontów musiałby się dużo bardziej liczyć, oni musieliby uczestniczyć w planowaniu i trudno by było ukryć przed nimi ignorancją Rydza.

Swoją drogą wypadnie się chyba poświęcić dla nauki i zrobić nalot na doktorat Xeno.


2.

Poruszasz kwestie mobilizacyjne. O ile samo przeprowadzanie jej było sprawne dość, w sumie jakoś to szło o tyle same koncepcje były chybione. Nie było jednostek II fali, dywizje rezerwowe montowano z KOP itp. formacji. Dalej – jak suponował kiedyś Xeno przewozy miały wyglądać tak: na zachód wojsko, na wschód uzbrojenie ze składów.

Składy radomskie są ewidentnym dowodem na dyletantyzm ekipy Rydza. Wielkie składy wojskowe są fajne w czasie pokoju, dobrze się nimi zarządza itp., ale w czasie wojny można było z czystym sumieniem odpisać ich zawartość od potencjału Polski. Fikcyjny sprzęt, bo radomskiego się nie dało wykorzystać, a wszelakie próby to pitolenie. Tyle, żeby potem kłapać dziobem: podjęliśmy starania, ale tradycyjnie bez efektu. Tego drugiego - stawowy mu było? - też jak się okazało trzeba było odliczyć, co już mogło być pewnym zaskoczeniem.

Tymczasem wprowadzenie składów wojennych umożliwiłoby IMHO wystawienie 10-15 dywizji rezerwowych /przeliczeniowych/ extra w zachodniej Polsce, bez konieczności przewozów kolejowych i wydatków. Oczywista 3 takie dywizje powinny się stać trzonem obrony Gdyni. Miałem gdzieś wykaz tego, co ZSRS zdobył. Ile zniszczono w Radomiu?

Pewne trudności planowania sprawiała konieczność obrotowego uszykowania wojska – w wypadku wojny z ZSRS jednostkami pierwszorzutowymi powinny być odwodowe z planu zachodniego i vice versa. W każdym razie ewidentnie w zachodniej Polsce były zasoby rezerwistów dla dodatkowych dywizyj, które mogłyby obsadzić fortece opóźniające i odciążyć jednostki pierwszorzutowe od realizacji celów politycznych, jak ewentualna obrona Wielkopolski w wypadku ograniczonej inwazji. Wtedy to Poznań by się stał na prawdę armią odwodową.

3.

Wojska szybkie. Okazuję się, że nie ma jakiejś gigantycznej różnicy między czołgami a kawalerią, być może Niemcy by nas rozdeptali przy swojej organizacji kopytami a nie rozgnietli gąsienicami. Specyficznie jakoś odnieśliśmy się do doświadczeń wojny z Bolszevią, szczególnie do tych adekwatnych, czyli takich walk, w których ZSRS późniejszy miał przewagę nad nami i dodatkowo związki szybkie, jak Armia Budionnego. Widocznym było, że jednostki szybkie trzeba łączyć w dywizje i wyżej... A myśmy z brygadami wystartowali... Swoją drogą – te wszystkie plany modernizacji kawalerii... Likwidacja 1/3 pułków etc. IMHO najszybszym i najprostrzym rozwiązaniem było uznanie, że tych brygad mamy nie 11 tylko 6 i utworzenie 6 „superbrygad” poprzez połączenie brygad po 2. Bataliony bym z nich powyłączał co da dywizję piechoty extra.
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

No jest tu kilka konkretnych pytań.
SmokEustachy pisze: Z 3 dowódcami frontów musiałby się dużo bardziej liczyć, oni musieliby uczestniczyć w planowaniu i trudno by było ukryć przed nimi ignorancją Rydza.
MOże tu leży Smok pogrzebany? Może dlatego, że jednym z dowódców frontów MUSIAŁBY byc Sosnkowski, Rydz tak uparcie walczył z ta ideą?


Składy radomskie są ewidentnym dowodem na dyletantyzm ekipy Rydza. Wielkie składy wojskowe są fajne w czasie pokoju, dobrze się nimi zarządza itp., ale w czasie wojny można było z czystym sumieniem odpisać ich zawartość od potencjału Polski. Fikcyjny sprzęt, bo radomskiego się nie dało wykorzystać, a wszelakie próby to pitolenie. Tyle, żeby potem kłapać dziobem: podjęliśmy starania, ale tradycyjnie bez efektu. Tego drugiego - stawowy mu było? - też jak się okazało trzeba było odliczyć, co już mogło być pewnym zaskoczeniem.

Tymczasem wprowadzenie składów wojennych umożliwiłoby IMHO wystawienie 10-15 dywizji rezerwowych /przeliczeniowych/ extra w zachodniej Polsce, bez konieczności przewozów kolejowych i wydatków. Oczywista 3 takie dywizje powinny się stać trzonem obrony Gdyni. Miałem gdzieś wykaz tego, co ZSRS zdobył. Ile zniszczono w Radomiu?
A ile zniszczona w Stawach? Czy zawartośc obu składnic równoważyła to, co było w składnicach wschodnich? I dlaczego nie wykorzystano tego sorzętu? Jeśli wykonalismy wszytkie założenia w stopniu zadowalającym a jedyna przeszkodą dla wygrania kampanii 1939 roku było uderzenia Krasnoj Armii?
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Prawdę mówiąc, to ja sobie uświadomiłem jeszcze jedną wewnętrzną sprzecznośc wywodów Xeno:
Już kilkakrotnie w różnych miejscach z uporem maniaka twierdził, że RKKA w 1939 to był w ogóle papierowy tygrys, niekompetentny, bez kadry dowódczej, który byłby gotów do wojny najwcześniej w 1942 roku, zaś podpierając sie przykładem Finlandii dowodził, że WP wzmocnione armiami krajów nadbałtyckich mogłoby walczyć z ową Armią-Wyzwolicielką :wink: pewnie z pół roku. Do tego jeszcze teza prof. Wieczorkiewicza, przedstawiona w jednym z artykułów, jak to byśmy Sowietom wkopali, a po tygodniu front byłby 200 km na wschód od polskiej granicy...

A równocześnie, z jeszcze większym uporem twierdził, ze WP 17 września to w zasadzie wygrywało, połowa wojska była uratowana, można było bez problemu ją uzupełnić, wystawić nowe jednostki, zreorganizować, stworzyć ze dwie dywizje pancerne z 400 czołgami, ale niestety... przyszła wredna Armia Czerwona i wbiła nam nóż w plecy, pozbawiając szans na zwycięstwo...

No to jak to było? Albo ta armia to "kolos na glinianych nogach", który byśmy załatwili jedną ręką w dwa tygodnie, czy może coś więcej? Skoro 17 września było już niby tak dobrze, to jakim cudem ta "armia w łapciach i z karabinami na sznurkach" tak nam niby zaszkodziła?

Chyba, że...:
W ciągu 16 dni wojny Wehrmacht tak nam skopał 4 litery, także m. in. dzięki nieudolności najwyższego dowództwa, ze Śmigłym na czele, że nie było już czego zbierać, zaś Armia Czerwona wystarczyła, mimo kryzysu mobilizacyjnego i innych trapiących ją problemów, by "pozamiatać" resztki WP i zaprowadzić "nowy, wspaniały ład" na połowie terytorium państwowego RP.
Tyle, że oznaczałoby to, iż wszelkie tezy o "nowoczesności" i "wspaniałości" WP tudzież fantastycznym przygotowaniu wojska, państwa i naczelnych władz do wojny można o kant... stołu rozbić. Włącznie z genialnym planem wojny i strukturą dowodzenia i łączności, która załamała się 7-8 września i nie została odtworzona do końca walk, trwających jeszcze blisko miesiąc.

Ale wtedy Xeno musiałby napisać doktorat z zupełnie innym tematem...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Darth Stalin pisze:Ale wtedy Xeno musiałby napisać doktorat z zupełnie innym tematem...
E... nie. Zostałby mu tylko temat.
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Leszek pisze:/.../
A ile zniszczona w Stawach? Czy zawartośc obu składnic równoważyła to, co było w składnicach wschodnich? I dlaczego nie wykorzystano tego sorzętu? Jeśli wykonalismy wszytkie założenia w stopniu zadowalającym a jedyna przeszkodą dla wygrania kampanii 1939 roku było uderzenia Krasnoj Armii?
Transport kolejowy sie zawalił.
Gdyby były składy powiedzmy korpuśne, a może nawet pułkowe, to dałoby się uratować to i owo.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

SmokEustachy pisze: Gdyby były składy powiedzmy korpuśne, a może nawet pułkowe, to dałoby się uratować to i owo.
Niektórzy uważają, że w lasach południowo-wschodniej Polski znajdowały się składy przepełnione amunicją, częściami zamiennymi i paliwem o uzbrojeniu nie wspominając :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:
SmokEustachy pisze: Gdyby były składy powiedzmy korpuśne, a może nawet pułkowe, to dałoby się uratować to i owo.
Niektórzy uważają, że w lasach południowo-wschodniej Polski znajdowały się składy przepełnione amunicją, częściami zamiennymi i paliwem o uzbrojeniu nie wspominając :)
Atomową siłą atomówek.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

DS pisze:Prawdę mówiąc, to ja sobie uświadomiłem jeszcze jedną wewnętrzną sprzecznośc wywodów Xeno:
Już kilkakrotnie w różnych miejscach z uporem maniaka twierdził, że [...] WP 17 września to w zasadzie wygrywało...
A gdzie ja takie rzeczy pisałem?
Jeśli spotkasz mą wypowiedź, że WP "17 września to w zasadzie wygrywało" to wchodze pod stół, odszczekuję i kupuję Ci pół litra.
Jeśli nie znajdziesz, to Ty wejdź pod stół i odszczekaj, a pół litra kup i staraj się mi je wręczyć.

Natomiast Leszek Moczulski swego czasu napisał pracę (niewydaną ale pono jest w archiwum WBBH) pokazującą, że około 6 polskich dywizji było w stanie powstrzymać Armię Czerwoną...
Poszukaj, poczytaj, pokrytykuj.
DS pisze:Ale wtedy Xeno musiałby napisać doktorat z zupełnie innym tematem....
No właśnie, a jaki jest teraz?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

o dowodzeniu i zorganizowaniu armii polskiej w 1939
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofoncie, jest to moj wniosek wynikający z analizy Twoich wypowiedzi w rozlicznych tematach na tym Forum. Dosłownei przytaczac nie będę, bo mam w tej chwili ważniejszą (i terminową) robotę niż grzebanie w postach, ale:
- przy okazji dyskusji m.in. o Finlandii stwierdziłeś, ze ponieważ Finowuie walczyli 3 miesiące, a tereny krajów nadbałtcki były co najmniej tak samo trudne, tudzież per analogiam do walk w 1944/45 r. w Karelii i Kurlandii, że w przypadku ewentualnej agresji ZSRR na kraje bałtyckie w 1939 roku też byliby zdolni do co najmniej 3 a moze i 6 miesięcy oporu, co w połączeniu z WP pozwoliłoby na powstrzymanie, a moze nawet pokonanie Armii Czerwonej
- również twierdziłeś (bodaj przy okazji dyskusji nt. jakości Armii Czerwonej) że byłaby zdolna do poważnych i skutecznych akcji ofensywnych dopiero w 1942, a może nawet w 1944 roku
- przy okazji wywodów nt. frontów w 1939 r. tudzież szerzej o przebiegu walk (kilka tematów) podniosłeś, jakoby 16 września sytuacja się stabilizowała, co najmniej połowa WP mogła oderwać sie od przeciwnika i zostac zreorganizowana + uzupełniona, w drodze były potężne transporty sprzętu i uzbrojenia, obfite magazyny i dziesiątki tysięcy rezerwistów znajdowały się na obszarze tzw. "przedmościa rumuńskiego", Wehrmacht był związany koniecznością załatwienia się z ofensywą nad Bzurą i zdobyciem Warszawy, do tego 18 września z pewnością miała ruszyć francuska ofensywa [hehe... skoro od końca sierpnia wiedzieli o tajnej klauzuli paktu R-M...], ktora spowodowałaby konieczność przerzucenia sporych sił Wehrmachtu na Zachód... co w efekcie pozwoliłoby na wygranie wojny
- wielokrotnie w różnych topikach wypowiadałeś się już nawet nie z lekceważeniem,ale nawet z pogardą o Armii Czerwonej w 1939 (i nie tylko) roku, traktując ją właśnie jak ową przysłowiową "bandę w łapciach/walonkach i z karabinami na sznurkach", twierdząc, że do niczego się nie nadawała [w ten sposób zresztą przyjmując tezy dawnej sowieckiej propagandy... hehe]

Podsumowując powyższe, logiczne dojście do wysnutego przeze mnie wniosku nie jest chyba trudne, prawda?

BTW: rozumiem, że zgadzasz się z przytoczona przez Ciebie tezą Moczulskiego? Cóż, Szubański nie był aż takim optymistą...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

DS pisze:Ksenofoncie, jest to moj wniosek wynikający z analizy Twoich wypowiedzi w rozlicznych tematach na tym Forum.
Cóż, obawiam się, że Twoja analiza była błędna.

Pozwolisz, że wyjaśnię Ci, na czym polega błąd?

Różnimy sie tym, że Ty przyjąłeś tezę o tym, że WP przegrało wojnę w 1939 roku z wielu podawanych wcześniej powodów.
Ja natomiast tezy tej nie przyjąłem.
Skoro więc nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że 16 IX WP było już skazane na klęskę, to nie oznacza to, że skoro nie przegrywało, to musiało wygrywać.
Nie oznacza to nawet faktu, że był remis.

16 września - nie wiadomo jak wyglądała sytuacja.
I taka odpowiedź też jest właściwa i akceptowana.
(Szczególnie, że determinizm historyczny niekoniecznie jest rzetelną postawą badawczą.)

Po prostu wiem na tyle dużo, że nie mogę dać jednoznacznej odpowiedzi na większość przytoczonych przez Ciebie zagadnień/pytań:
DS pisze:Rozumiem, że zgadzasz się z przytoczona przez Ciebie tezą Moczulskiego? Cóż, Szubański nie był aż takim optymistą...
Nie, nie zgadzam się.
Ale nie oznacza to też, że zgadzam się z tezami Szubańskiego.
Choć - znając książki obu panów - stawiałbym na Moczulskiego.
"Stawiałbym", ale nie postawię - wiem zbyt mało, aby to zrobić.
Rozumiesz już o co mi chodzi?

Czekam na wódkę.
Ksenofont

P.S. No to jak z wiedzą a temay mojej działalności poza FOWowskiej?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Tak czy siak.

Brakowało jednego szczebla dowodzenia miedzy WN i Dywizjami. Nie można sprawnie dowodzić 11 związkami operacyjnymi w pojedynkę, jeśli na dobitkę dowódcy tych związków nie mają o sobie nawzajem bladego pojęcia.

Andrev
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Prawdę mówiac czuję się nieco ogłupiały: w jaki sposób posiadanie wiedzy może uniemożliwić udzielenie odpowiedzi na pytanie??

Co to znaczy: "nie zgadzam się z Moczulskim, ale stawiałbym na niego"? To się zgadzasz, czy nie? A może masz własną teorię? Jeśli tak, to ją przedstaw, a my się tutaj nad nią zastanowimy; jeśli będzie trzymała się kupy, to OK.
I prawdę mówiąc tym bardziej nie rozumiem, co masz na myśli - czego nie wiesz?
Bo skoro masz jakies podstawy żeby nie zgadzać się z obiema tezami, to może zaproponujesz jakąś własną?


Skoro nie przyjąłeś mojej tezy, to jaką tezę przyjąłeś? I jakie to byly powody przegranej, skoro nie te, które podawałem ja i inni forumowicze?

Czy znasz jakiś inny stan starcia oprócz wygranej, przegranej i remisu? Może nokaut techniczny? :lol: :D Sorki, ale to dopiero jest gruszkowanie :x

Btw: ja bym zaryzykował stwierdzenie, ze WP 16 września już tą klęskę PONIOSŁO, a potem to już byłoby tylko dobijanie...

Ostatnie pytanie jest już kompletnie niezrozumiałe - jaki ma związek z całą resztą? Chyba tylko tyle, ze mam wrażenie obcowania z Dr Jekyllem i Mr Hyde'm.

Pozdro
Darth Stalin.

PS. Wódka to może kiedyś... jak puścisz coś zrozumiałego bez konieczności jej wypicia przed przeczytaniem...
Ostatnio zmieniony 2006-09-06, 22:43 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany