mit września?

[specjalista ds. ogólnych]

Co sądzą Panowie o następującym stwierdzeniu:
"
Adolf Hitler, po obejrzeniu 10 października 1938 r. potężnych umocnień w pobliżu miasteczka Ceske Velenice, które tak hojnie przyznano Niemcom w Monachium, wygłosił przemówienie. Atakował Anglików ("Słabi, dekadenccy, prowadzeni przez zdegenerowaną arystokrację") i Francuzów ("Łacińskie kundle i wazeliniarze"). Nagle wspomniał o Polakach: – Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć!

(...)
Kłamał? Nie. Wskazywał, w jaką stronę zamierza prowadzić swą politykę, w której Polska odgrywała bardzo istotną rolę. Uważał, że może dogadać się z naszym rządem. Dwa tygodnie później, 24 października 1938 roku, do Berchtesgaden przyjechał ambasador Józef Lipski. W pobliżu tego alpejskiego miasteczka miał swą oficjalną rezydencję Adolf Hitler, a to wskazywało, że wizyta polskiego ambasadora ma znaczenie szczególne.

Gdyby zatrzymać się na tym etapie propozycji Ribbentropa, można byłoby odnieść wrażenie, że była to szczera oferta. Jednakże Ribbentrop posunął się dalej, wskazując, że Polska powinna dołączyć do paktu antykominternowskiego, czyli proponował Polsce sojusz z Niemcami, Włochami i Japonią przeciwko Związkowi Radzieckiemu! A to stawiało nasz kraj w równym rzędzie z mocarstwami ówczesnego świata.
Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie? Na szczęście nasz minister spraw zagranicznych Józef Beck nie musiał rzucać się w ramiona Joachima von Ribbentropa. Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski. Tym bardziej że dwa dni później Theo Kordt, pierwszy sekretarz ambasady niemieckiej w Londynie, a prywatnie członek opozycji antyhitlerowskiej, spotkał się z sir Robertem Vansittartem, głównym doradcą dyplomatycznym rządu brytyjskiego, i poinformował go o przebiegu rozmowy w Berchtesgaden.
Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom. Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk.
Minister wierzył, że Francuzi, którzy wydawali miliardy na budowę bunkrów Linii Maginota, nie będą tam kryć swoich żołnierzy, ale wyślą ich, aby ginęli w walkach na granicy Niemiec. W ostatniej chwili, gdy w marcu 1939 roku premier Chamberlain, niespodziewanie, bez konsultacji z parlamentem, udzielił Polsce gwarancji nienaruszalności granic, nie dostrzegł w tym podstępu, chęci usztywnienia polskiej polityki wobec Niemiec i storpedowania jakichkolwiek prób dogadania się z Niemcami. Działał tak jak tego sobie życzył premier Chamberlain. Minister potrząsał pięścią, krzyczał, że nie oddamy ani guzika.
– Zrozumiałem, że jeżeli uderzę na Zachód, Polacy, wypełniając swe zobowiązania sojusznicze, zaatakują nas – mówił Hitler do swych oficerów na tajnej konferencji w Berchtesgaden 22 sierpnia 1939 roku. – Dlatego zdecydowałem się rozpocząć wojnę z Polską. Polskie wojska wypełniły sojusznicze zobowiązania co do joty. Do początków października 1939 roku toczyły bohaterską, krwawą walkę w obronie ojczyzny. To politycy nie uchronili naszego kraju przed wyniszczeniem, tak wielkim, że jego skutki odczuwamy do dzisiaj. Zwłaszcza w polityce. "

Czy nasze dzisiejsze spojrzenie na polityczne przesłanki września jest aby poprawne?
pozdrawiam

[Andrev]

Jest to ciekawy problem.

Polska w latach 1938 i 1939 wpłynęła znacząco na losy świata. Być może była tym języczkiem u wagi, który ostatecznie przechylił szalę zwycięstwa na stronę aliantów.

Faktem jest, że w tych latach mogliśmy dokonać dwóch jedynie racjonalnych posunięć z punktu widzenia narodu:
- Sprzymierzyć się z Hitlerem
- Sprzymierzyć się ze Stalinem

Trzecia opcja, którą faktycznie wybraliśmy była z samych tylko powodów geograficznych nieracjonalna.

Na zimno patrząc przymierze ze Stalinem to jedno, ale wspólne wojowanie ze Stalinem przeciwko Niemcom albo (uchowaj Boże) przeciwko całemu światu to już coś zupełnie innego. W tych bowiem latach Stalin czuł się silny i samo wejście "sojuszniczych" wojsk radzieckich prawdopodobnie pozbawiłoby Polski suwerenności. W zasadzie pozostawało więc sprzymierzyć się z Hitlerem lub umrzeć z honorem... Albo można było zachować się jak prawdziwy szczwany lis i można też było zagrać na dwa fronty i ostentacyjnie dogadać się z Niemcami po to, aby potem wbić im z nienacka nuż w plecy (osobiście wolałbym komuś wbić nuż w plecy, niż żeby mi go wbijano).

W każdym razie opcji było dużo, a my wybraliśmy opcję najbardziej durną z możliwych i drogo za to (jako naród) zapłaciliśmy.

Andrev

[Emden]

z nienacka nuż w plecy (osobiście wolałbym komuś wbić nuż w plecy, niż żeby mi go wbijano).

A nóż sie uda

[karol]

dzisiaj, po upadku narodowo-socjalistycznej zbrodniczej dyktatury i bolszewickiej zbrodniczej dyktatury można z czystym sumieniem powiedzieć, że Beck miał rację i bynajmniej nie jesteśmy zbrukani czymkolwiek, ja daję głos za ministrem Beckiem Beck zaczął, Wałęsa skończył, ten sam kraj, tylko aktorzy inni trochę te Zaolzie psuje, ale cóż, róża ma kolce...

[mcwatt]

Nie sądzę żeby Rumuni, Włosi, Bułgarzy, Czy Finowie czuli się czymkolwiek zbrukani...
Podany wyżej cytat pochodzi od Wołoszańskiego, artykuł pokazał się dzisiaj na WP. Jest tam jeszcze jedna opcja o której Andrev nie wspomina, i chyba dużo lepsza niż pozostałe. Zagrać Aliantom kartą sojuszu z Hitlerem. Można było osiągnąć całkiem dobre skutki, i pewnie zrobić na szaro Angoli. A tak oni zrobili nas...

[karol]

Wałęsa jest Polakiem, żaden Rumun, Bułgar, DDR-owiec czy Fin z niego, to duża różnica, historia już mu zbudowała pomnik, a on jeszcze żyw i nikogo nie musiał robić na szaro, zwykły elektryk (ponoć technik) ze stoczni

[Saddam]

Polacy mieli ogromny wkład w walkę z Niemcami, całą tę siłę i wszystkie środki użyte do tego miżnaby skierować przeciwko ZSRR. Szanse Stalina w walce z Niemcami, Polską, Finlandią i pozostałymi sojusznikami Hitlera byłyby marne i powstaje ważne pytanie: czy Hitler nie stałby się zbyt potężny, czy po usunięciu głównego wroga silny i niepewny sojusznik nie przeszkazałby mu? Trzeba to analizować z perspektywy długofalowych interesów Rzeczypospolitej.

[KWidziu]

Artykuł Wołoszańskiego ze Słowa Polskiego... Specjalista trzeba bylo przytoczyć cały tekst, przynajmniej pokazałbyś jak niekonsekwentnie, niezgodnie z prawdą, a co najważniejsze bez podania źródeł jest on napisany... Dodatkowo cały tekst jest sprzeczny sam ze sobą...

[PiterNZ]

dzisiaj, po upadku narodowo-socjalistycznej zbrodniczej dyktatury i bolszewickiej zbrodniczej dyktatury można z czystym sumieniem powiedzieć, że Beck miał rację i bynajmniej nie jesteśmy zbrukani czymkolwiek, ja daję głos za ministrem Beckiem Beck zaczął, Wałęsa skończył, ten sam kraj, tylko aktorzy inni trochę te Zaolzie psuje, ale cóż, róża ma kolce...

Moim zdaniem nie chodzi o zbrukanie kogoś żyjącego obecnie ale zniszczenie kraju i gigantyczne straty ludzkie podczas II WŚ. Udałoby się również uniknąć wielu dramatów ludzkich. Osobiście uważam, że lepiej byłoby zmienić zawrzeć sojusz z AH (zdając sobie sprawę ze zbrodniczego charakteru dyktatury) ponieważ ponieślibyśmy dużo mniejsze straty.

Co do podejścia JS po zakończeniu II WŚ większych strat ludzkich i tak byśmy nie ponieśli. JS był momentami bardzo pragmatyczny.

[Tzaw1]

Wiesz Peterze,
jeszcze mniej strat byłoby, gdyby np. wysłać jakiegoś killera w 1932, żeby ustrzelił w Berlinie AH.

[ORKAN4]

No właśnie Tzaw. Takie gdybanie prowadzi na manowce. Można wysłać killera w 1932 r. Można by wykorzystać incydent gdański do pełnej inwazji na Niemcy. I po kłopocie. Można by sprzymierzyć się z Czechosłowacją, Węgrami, Austrią i resztą Małej Ententy i zrobic pakt obronny. Niestety wszyscy byli ze sobą skłóceni. Można z samą Czechosłowacją i Rumunią, ale to za mało żeby ZSRR i III Rzeszę powstrzymać. Beck popełnił wiele błędów i mówie to z perspektywy jego czasów. Znalazł się w 1939 w sytuacji pełnej izolacji i oskrzydlenia Polski. Jego wojna dyplomatyczna z Niemcami została przegrana.
Sądze że mimo nowych głupot opowiedzianych przez prof Wieczorkiewicza w sprawie alternatyw Becka, Beck wybrał słusznie. My to nie Finlandia, Bułgaria, Rumunia i Węgry. My mieliśmy u siebie, miejszość niemiecką, "odwieczne niemieckie kresy wschodnie" i 3 mln żydów. Pan profesor też zapomina o takich małych szczegółach jak "Main Kampf" i nakreślona w nim koncepcja Liebesraum. Zapomina o koncepcji Zakonu SS, zapomina o SS Rasse und Siedlungshauptamt, (RuSHA) i jego szefie wariacie Walterze Darre. I tu koncepcja pana profesora pada na pysk. Po zwycięstwie nad ZSRR Hitler za namową Himlera wpada na pomysł zeby niepewny element słowiański przenieść za Wołge. Polska musiała oddać by Niemieckie Kresy Wschodnie, oddać korytarz do Niemieckiej Ukrainy gdzie Niemiecki Zakon SS zajmował by się rolnictwem a koncern H-G przemysłem. Hitler wspaniałomyślnie za zasługi wojenne pozwoli przenieść Polskę za Wołge by niewadzić strefie czystości aryjskiej. Jak ci Polacy upierali się o dostęp do morza to może oddać im tereny gdzieś nad Morzem Kaspijskim . Tworzyli by bufor między tysiącletnią rzesze a terenami gdzie panuje jeszcze komunistyczna partyzantka.Narody Radzieckie w europejskiej części ZSRR miały by mniej szczęścia i zostały by sprowadzone do niewolników. Tak mogły by się skończyć rady pana profesora dla Becka. Zapomniałem powiedziec o 3 mln obywateli RP którzy oddani pod opiekę SS, gdzieś się rozpłynęli we mgle.

ORKAN

[pothkan]

małych szczegółach jak "Main Kampf"

Mein Kampf.

i nakreślona w nim koncepcja Liebesraum

Lebensraum.

szefie wariacie Walterze Darre

Waltherze Darré.

Hitler za namową Himlera wpada

Himmlera.

Dla wyjaśnienia: nie lubię notorycznego niechlujstwa w nazewnictwie.

[Tzaw1]

Liebesraum

Tu. i w innych literówkach, zgadzam się z pothkanem.
Liebesraum to byłaby "przestrzeń miłości".

A co do meritum. Przyszło mi do głowy, że 1938 przy okazji Monachium i Zaolzia moglibyśmy poprzeć Czechosłowację. Zamiast dawać jej ultimatum w sprawie Zaolzia, dać ultimatum Adolfowi. Nie oglądając się na zaszłości, kwasy etc. w stosunkach z CSR.
Tylko czy to było możliwe?

[specjalista ds. ogólnych]

Artykuł Wołoszańskiego ze Słowa Polskiego... Specjalista trzeba bylo przytoczyć cały tekst, przynajmniej pokazałbyś jak niekonsekwentnie, niezgodnie z prawdą, a co najważniejsze bez podania źródeł jest on napisany... Dodatkowo cały tekst jest sprzeczny sam ze sobą...

Całego tekstu moderator by mi chyba nie wybaczył.
Czy mógłbyś wskazać niekonsekwencje i niezgodności o których piszesz?

dzisiaj, po upadku narodowo-socjalistycznej zbrodniczej dyktatury i bolszewickiej zbrodniczej dyktatury można z czystym sumieniem powiedzieć, że Beck miał rację i bynajmniej nie jesteśmy zbrukani czymkolwiek,

a polskie obozy koncentracyjne?

Beck wybrał słusznie.

Beck wybrał głupio ale jak mawiają, głupi ma szczęście i tylko dzięki wpadnięciu Polski w łapy Stalina mamy granice takie jakie mamy. Na to niestety źródła są ((

My to nie Finlandia, Bułgaria, Rumunia i Węgry.

4,5 mln wyszkolonych rezerw - więcej niż te wszystkie kraje razem wzięte ))

My mieliśmy u siebie, miejszość niemiecką, "odwieczne niemieckie kresy wschodnie" i 3 mln żydów.

Jak i rzeczeni wyżej węgrzy? Czy los Węgier ( do końca u boku III Rzeszy) był znacząco gorszy niż Polski?

Sądze że mimo nowych głupot opowiedzianych przez prof Wieczorkiewicza w sprawie alternatyw Becka, Beck wybrał słusznie.

To niejaki Łojek te głupoty zaprezentował po raz pierwszy - dziwnym trafem ani słychu o nim ani widu w III RP

Moim zdaniem nie chodzi o zbrukanie kogoś żyjącego obecnie ale zniszczenie kraju i gigantyczne straty ludzkie podczas II WŚ. Udałoby się również uniknąć wielu dramatów ludzkich. Osobiście uważam, że lepiej byłoby zmienić zawrzeć sojusz z AH (zdając sobie sprawę ze zbrodniczego charakteru dyktatury) ponieważ ponieślibyśmy dużo mniejsze straty.

Podpisuje sie wszystkimi kończynami

[ORKAN4]

Dobrze że nie byłeś Beckiem. Dzisiaj ten post byś pisał w okolicach Astrachania, a Polska była by krajem stepowym żyjącym z dostaw wołowiny dla Tysiącletniej Rzeszy.

[krzysiek65]

Et Orkan... nie masz żadnych dowodów na poparcie tej tezy.

Tym bardziej, że żądania Niemieckie były co najwyżej ograniczone i poparte pewnymi korzyściami dla Polski (takimi jak np. uznanie granicy i przedłużenie paktu o nieagresji). W dodatku uważam, że ten cały Gdańsk po wybudowaniu Gdyni był nam do niczego nie potrzebny.

Hitler tak często zmieniał swoje poglądy na temat innych narodów, że nie przywiązywałbym wagi do Mein Kampf i Lebensraum. Najwyżej jakieś szanowne grono naukowców w Rzeszy wykazałoby, że Polacy to Sarmaci, a nie żadni Słowianie.

Pozdrawiam
Krzysiek