mit września?

Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Całego tekstu moderator by mi chyba nie wybaczył.
Czy mógłbyś wskazać niekonsekwencje i niezgodności o których piszesz?
Ależ proszę bardzo. Niech tylko znajdę Słowo Polskie... :P

Po pierwsze kilka rzeczy dla śmiechu:

"A kto mógłby zatrzymać ten radziecki walec, gdy ruszy na Zachód? Oczy polityków zwróciły się na... Hitlera."

Ok wszystko fajnie, tylko, że w momencie zagrożenia ze strony Hitlera alianci zachodni chcieli... dogadać się z ZSRR. Jeżeli Wołoszański ma rację to ja chcę zobaczyć źródła, albo poznać tok myślenia i przesłanki rozumowania.

"Tylko Niemcy mogli stawić czoła radzieckiej potędze zanim dotarłaby do Paryża."

Ta, jasne, Niemcy zaczęli się dopiero zbroić, mieli mniej dywizji i rezerw niż Polska, ale co tam...

"Oczywiście pod warunkiem, że dostaliby szanse budowy wielkiej i silnej armii."

To mieli szansę czy nie mieli?

"Wielka Armia Czerwona z tysiącami czołgów rozlałaby się na setki kilometrów i przewaliła nie tylko przez Polskę, ale również przez Czechosłowację i Austrię. Wehrmacht, widziany juz jako obrońca zachodniej cywilizacji, musiał mieć przestrzeń do działania."

Ta jasne. I teraz się zastanówmy. Mam państwo buforowe, które mnie od RKKA odgradza, zanim dotrze do moich granic musi pokonać siły zbrojne tego państewka, sily te kupią mi czas i odkryją kierunki głównych uderzeń RKKA, ba uchronią mnie przed zaskoczeniem, chocby kupiły mi tylko kilka dni. Po cholerę mi przestrzeń do działania i likwidacja bufora?!

Kolejna s-prawa to Czechosłowacja, ja nie wiem jak Wołoszański bada ten okres, ale ZSRR w 1938 chcialo bronić Czechosłowacji... Gdzie tu najazd?! Gdzie powód do obrony zachodniej cywilizacji?!

"Ta świadomość zbiegała się z ogromną niechęcią, jaką rząd brytyjski darzył Czechów."

Spoko spoko, byliśmy w 1935r. na poligonie pod Kijowem i nagle jesteśmy w 1938... Gdzie są te 3 lata?! Zresztą co jak co ale Brytole bardziej lubili Czechów niż nas...

"Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył."


To Anglicy chcieli tego przedmurza czy nie chcieli? Wejście Polski do sojuszu tylko wzmacniało barierę. Czego Anglicy mieli się bać?!

" Polskie wojska wypełniły sojusznicze zobowiązania co do joty."

To chyba też nie jest prawdą.

No i jak traktować Panha Wołoszańskiego po takiej akcji? Jeżeli Anglicy się boją ruskich, to powinni wzmacniać barierę, a więc Polskę i Niemcy, sojusz tych dwóch państ jest właściwie naturalny w wypadku agresji ZSRR i Anglicy nie mieliby się czego bać, ale się boją, ba staraj się dogadać z ZSRR... Czy tylko ja widzę jakieś sprzeczności?!
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Kwidzu!

Pomijając pana Wołoszańskiego.

Cywilizacjom zachodnim nie chodziło chyba o to, żeby ZSRR obroniło ich przed Niemcami, czy na odwrót, lecz raczej o to, żeby wyrżnęły się ku chwale imperium brytyjskiego w wieloletniej wielkiej wojnie. Polska była w tym miejscu bardzo niewygodna, bo odgradzała od siebie Stalina i Hitlera. Z punktu widzenia zachodniej sztuki wojennej przejście przez bezdrożną prawie 1000km Polskę powinno odbyć się w co najmniej dwóch długich ciężkich kampaniach. Dlatego Polska jako sojusznik ZSRR lub Niemiec (w każdym przypadku) przechylała szalę zwycięstwa na stronę swego sojusznika.

1. Polska Sojusznikiem Niemiec. Niemcy napadają na Francję i rozprawiają się z nią zanim ZSRR (Jeśli ZSRR oczywiście zechce włączyć się do walki po stronie Aliantów) zdąży rozprawić się z Polską (ew. też Rumunią) i na dobre zabrać się za Niemców.
2. Polska sojusznikiem ZSRR. No - to już kompletna klapa. Chyba nikt nie brał pod uwagę, tego, że Niemcy same wytrzymają uderzenie połączonych sił Polsko Radzieckich. A zdobycie Niemiec (pamiętajmy o rewolucji komunistycznej w Niemczech) i jego przemysłu równałoby się zagładzie Zachodu.

Z innego punktu widzenia nikt raczej nie liczył się z niewymuszonym koniecznością chwili sojuszem Polsko-Radzieckim, ale hasło - sojusz antykominternowski brzmi ... po Polsku! Polska mogła więc skutecznie odgrodzić Hitlera i Stalina i dać temu pierwszemu możliwość do rozprawy z zachodem w walce na jeden a nie dwa fronty. Alianci pamiętali 1wś i to z jakim trudem wygrali wtedy kiedy pomagała im przez 3 lata Rosja. Teraz mogli po prostu spodziewać się klęski.

Andrev
jasmol
Posty: 54
Rejestracja: 2005-09-11, 17:05
Lokalizacja: zachodnia małopolska

Post autor: jasmol »

"Specjalisto do spraw ogólnych": wybacz, ale nie wierzę w ani jedno słowo Adolfa. Nie będę tłumaczył dlaczego. A poza tym; jeżeli miał takie plany wobec Polski i Polaków, to dlaczego w październiku 1939r nie został parę dni dłużej w Warszawie i ich nie zrealizował. Przecież paru "skruszonych" polskich przywódców, gotowych do współpracy znalazłby. Tak jak znalazł na Słowacji, Bałkanach czy w Vichy. Wystarczyło przeprowadzić kampanię trochę łagodniej: nie bombardować otwartych miast, uciekinierów na drogach i "wszystkiego co się rusza", nie podpalać całych wsi natychmiast po wkroczeniu do nich, nie wysyłać "pół kroku" za frontem oddziałów specjalnych i gestapo z gotowymi listami do rozwałki. Kampanię i tak wygrałby. A on wolał właśnie tak. To świadczy o jego prawdziwych intencjach. A nie propagandowe przemówienia. Coś mi ono zresztą pachnie odwracaniem uwagi i kokietowaniem kolejnej ofiary.
Obawiam się, że Beck wyjścia nie miał:
1. Z Niemcami na Rosję? Wykorzystaliby nas w charakterze mięsa armatniego, a "odwiecznie niemieckie ziemie" (pewnie gdzieś dalej niż granica z 1914) i tak oddalibyśmy.
W razie wygranej Niemiec skończylibyśmy w najlepszym wypadku, w 1/3 jako "Nowi Niemcy"(po odkryciu germańskiego pochodzenia poddani intensywnej germanizacji), w 1/3 jako "naród służebny którejś tam kategorii przesiedlony gdzieś dalej na wschód, a w 1/3 w piachu ( ci najmniej perspektywiczni). Aha no i Żydów spalilibyśmy w piecu oczywiście sami z wdzięczności dla Wielkiego Brata z Berlina.
W razie wygranej aliantów nie byłoby nam to darowane. "Bękart Traktatu Wersalskiego", nielubany przez Roosvelta, sprawiający tyle kłopotów samym swoim istnieniem mógłby być przykładnie ukarany. Nie to co Czechy, Finlandia czy Węgry. Mniejsze i mające luksus polegający na "leżeniu trochę z boku".
2. Z Rosją na Niemcy? Toż prawie to samo. W najlepszym wypadku PRL, tyle że mniejszy ( bez Ziem Zachodnich i dziubnięty na wschodzie - taki pas wzdłuż Wisły) i gorszy. W razie gorszego rozwoju wypadków "Kraj Priwislanskij".
Beck (z kolegami) zrobił co mógł: sprawił, że 1.IX.1939r, nie doszło do kolejnej "Czechosłowacji" czy "Abisynii", a do wybuchu II Wojny Światowej. To że można to było we wrześniu wojskowo i politycznie rozegrać lepiej, że "chłopakom" zabrakło już sił i pomysłów, że nie wytrzymali napięcia i zachowali się biernie to już inna sprawa. Ale czy 1 (3) (17) września ktoś na Świecie ogarniał umysłem to co się zaczyna? Wątpię. Cytując Stefana Kisielewskiego (z pamięci): "Człowiek, który wiosną 1939r wyszedłby na ulicę Wrocławia i zaczął wykrzykiwać, że za 10 lat to miasto będzie w Polsce, będzie zamieszkałe w 99% przez Polaków, a granica z polsko - niemiecka będzie daleko na Zachód, zostałby odwieziony nie na Gestapo a do szpitala psychiatrycznego".
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

Kolego Jasmol - reagujesz zbyt nerwowo.

Przecież nie chodzi o to, aby naprawdę się z kimś sprzymierzać. Tylko, o to, aby swoje beznadziejne położenie zamienić w kartę przetargową.

W momencie, w którym zdecydowaliśmy się i POKAZALIŚMY po której stoimy stronie ODSŁONILIŚMY wszystkim nasze karty. To tak, jakby siedzieć przy pokerowym stole z Niemcami ZSRR, Francją i Anglią i tylko my gramy pokazując wszystkim swoje karty... Przyznasz, że niezbyt to mądre.

Np ZSRR jawnie pertraktowało z aliantami a w sposób tajny z Niemcami tych ostatnich naciągając na ustępstwa właśnie przez jawne pertraktacje.

Skoro już musieliśmy umierać za aliantów, to przynajmniej trzeba było sobie zapewnić, że oni będą umierać za nas.

Np. Jeśli alianci nie wypowiedzą wojny w tym samym dniu w którym Polska zostanie zaatakowana - Polska przerywa działania wojenne i prosi o pokój. itp.

Andrev
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Andrev:

Ja tylko pokazywałem na niekonsekwencje w rozumowaniu pana Wołoszańskiego. Nic więcej. Mówiac szczerze sojusz Polski z Niemcami lub ZSRR to dla nmei abstrakcja, nie tylko ze względu na zaszłości historyczne, ale na cele jakie sobie obaj nasi sąsiedzi stawiali. Tak czy siak wychodziliśmy na przegranego.

Granie kartą sojuszu z Niemcami było słuszne, dziwię się, że nasi dyplomaci tego nie użyli.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

"A kto mógłby zatrzymać ten radziecki walec, gdy ruszy na Zachód? Oczy polityków zwróciły się na... Hitlera."

Ok wszystko fajnie, tylko, że w momencie zagrożenia ze strony Hitlera alianci zachodni chcieli... dogadać się z ZSRR
.
w tym momencie ...problem rozwiązałby sie niejako sam. Wilelka wojna pomiedzy dyktatorami opoźniłaby rozpad dwóch imperiów kolonialnych

Jeżeli Wołoszański ma rację to ja chcę zobaczyć źródła, albo poznać tok myślenia i przesłanki rozumowania.
Kwidzu jakie źródła chcesz zobaczyć? Daj mi przykład :-))))
"Tylko Niemcy mogli stawić czoła radzieckiej potędze zanim dotarłaby do Paryża."

Ta, jasne, Niemcy zaczęli się dopiero zbroić, mieli mniej dywizji i rezerw niż Polska, ale co tam...

ale mieli potencjał - ile czasu zajeło im przescignięcie tejże Polski?

"Oczywiście pod warunkiem, że dostaliby szanse budowy wielkiej i silnej armii."

To mieli szansę czy nie mieli
?
a nie dostali?
Ta jasne. I teraz się zastanówmy. Mam państwo buforowe, które mnie od RKKA odgradza, zanim dotrze do moich granic musi pokonać siły zbrojne tego państewka, sily te kupią mi czas i odkryją kierunki głównych uderzeń RKKA, ba uchronią mnie przed zaskoczeniem, chocby kupiły mi tylko kilka dni. Po cholerę mi przestrzeń do działania i likwidacja bufora?!
eeetam,
Państwo buforowe może ustąpić pod presją, jakie były warunki stawiane przez ZSRR podczas Anglo_Francuskich negocjacji?
"Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył."

To Anglicy chcieli tego przedmurza czy nie chcieli? Wejście Polski do sojuszu tylko wzmacniało barierę. Czego Anglicy mieli się bać?!
ataku i błyskawicznej klęski Francji już w 1939 roku.
Kampania Polska kupowała jeszcze jeden sezon spokoju na zachodzie.
Poza tym powstwała wspólna granica niemiecko-rosyjska

Jeżeli Anglicy się boją ruskich, to powinni wzmacniać barierę, a więc Polskę i Niemcy, sojusz tych dwóch państ jest właściwie naturalny w wypadku agresji ZSRR i Anglicy nie mieliby się czego bać, ale się boją, ba staraj się dogadać z ZSRR... Czy tylko ja widzę jakieś sprzeczności?!
a moze warianty?
podstawowy - wojna niemiecko rosyjska ( musieli czekac do 1941 r)
pomocniczy - czas.
Jakie wzmacnianie bariery? czym zachodni alianci wzmocnili Polskę?

Nie będę tłumaczył dlaczego. A poza tym; jeżeli miał takie plany wobec Polski i Polaków, to dlaczego w październiku 1939r nie został parę dni dłużej w Warszawie i ich nie zrealizował
ale poprosze.
W sierpniu dogadał sie ze Stalinem. Kolaboracyjna Polska nie powstała z tych samych przycyzn dlaczego nie było żadnej Polski w XIX w.

Nie to co Czechy, Finlandia czy Węgry. Mniejsze i mające luksus polegający na "leżeniu trochę z boku".
leżę na boku .....ze śmiechu
na jakim boku leżały np. Węgry?
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Kwidzu jakie źródła chcesz zobaczyć? Daj mi przykład Smile)))
Chociażby skąd czerpie teksty rozmów, ktore są cytowane w artykule, dowody na strach angoli i postrzeganie Hitlera jako przedmurza cywilizacji zachodniej w kręgach wladzy we Francji i w Anglii... No i dowody na strach wywołany przez manewry pod Kijowem.
w tym momencie ...problem rozwiązałby sie niejako sam. Wilelka wojna pomiedzy dyktatorami opoźniłaby rozpad dwóch imperiów kolonialnych
Ta, jasne, ale Wołoszański pisze o 1935r.! Jaki potęgą dysponowały wtedy Niemcy?! :shock:
ale mieli potencjał - ile czasu zajeło im przescignięcie tejże Polski?
No tak, ale wiesz ja nie kupuję potencjału, może to głupie myślenie, ale w potencjał się inwestuje tyle aby mógł się rozwijać i sam siebie finansować, a stawia się na pewniejszy w danej chwili interes. Jeżeli ktokolwiek móg w 1935r. myśleć o wojnie z ZSRR to tylko Polska, choć ta wojna trwałaby bardzo krótko. Ja bym inwstował w Polskę w takich warunkach.
a nie dostali?
Dostać dostali, ale spartolili. Tutaj mi bardziej chodzilo o rok 1935, w którym Wołoszański upatruje początku wojny. Jeszcze chwila i się dowiemy, że Stalin zbyt późno zlikwidował Tuchaczewskiego, bo jakby ine było manewrów, Angole by sie nie wystarchali, to Hitler w ogóle nie dostałby swojej szansy :lol:
Państwo buforowe może ustąpić pod presją, jakie były warunki stawiane przez ZSRR podczas Anglo_Francuskich negocjacji?
No tak Polska zgadzająca się na warunki ZSRR - mam pytanie wierzysz w taką opcję? Bo ja ani nie wierzę, ani jej nie widzę w ówczesnych warunkach. Polacy wiedzieli co to jest komunizm po 1920r.
ataku i błyskawicznej klęski Francji już w 1939 roku.
Kampania Polska kupowała jeszcze jeden sezon spokoju na zachodzie.
Poza tym powstwała wspólna granica niemiecko-rosyjska
Nie no spox. Problem w tym, że Hitler miał walczyć na wschodzie, czyżby anglicy byli aż tak głupi i dali szansę Hitlerowi, budując młot na własną potęgę?! Anglicy? Kogo jak kogo ale ich o taką krótkowzroczność bym nie posądzał.
Jakie wzmacnianie bariery? czym zachodni alianci wzmocnili Polskę?
Sojusz Hitlera z Polską wzmacnia barierę, którą niby chcieli stworzyć Anglicy. Czemu nie chcieli dopuścić do tego sojuszu? Może Anglicy i Francuzi wcale nie chcieli wzrostu potęgi Hitlera, a teza Wołoszańskiego mija się z prawdą?
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Cytat:
Kwidzu jakie źródła chcesz zobaczyć? Daj mi przykład Smile)))


Chociażby skąd czerpie teksty rozmów, ktore są cytowane w artykule, dowody na strach angoli i postrzeganie Hitlera jako przedmurza cywilizacji zachodniej w kręgach wladzy we Francji i w Anglii... No i dowody na strach wywołany przez manewry pod Kijowem
Są dokładnie takie same na jakich budowana jest oficjalna wersja historii.
Kilka "przypadkowo" ujawnionych notatek foregin office, jakieś opracowania historyków którzy dziwnym trafem dostali dostęp do takich czy innych archiwów.ect.
Cytat:
ale mieli potencjał - ile czasu zajeło im przescignięcie tejże Polski?


No tak, ale wiesz ja nie kupuję potencjału, może to głupie myślenie, ale w potencjał się inwestuje tyle aby mógł się rozwijać i sam siebie finansować, a stawia się na pewniejszy w danej chwili interes. Jeżeli ktokolwiek móg w 1935r. myśleć o wojnie z ZSRR to tylko Polska, choć ta wojna trwałaby bardzo krótko. Ja bym inwstował w Polskę w takich warunkach.
"gdyby Niemców nie było należałoby ich wymyslić, wiara że jakaś federacja Polaków Czechów i Rumunów zatrzyma Rosjan to ułuda".
Wcale nie powiedział tego Hitler.
Polska miała za mały potencjał do powstrzymania ZSRR to oczywistość.
Nie było nawet możliwości wykorzystania rezerw ludzkich.
Brak było bazy przemysłowej, siłą rzeczy musiałaby nia być baza przemysłowa sojuszników ( tu UK i Francji) a to powodowałoby, że ich własne siły zbrojne musiałby sie posunąc na ławce. Bez sensu.
W przypadku niemiec wystarczyło jedynie zerwać więzy wersalskie, a problem rozwiązywał sie sam.
Niemcy w ciagu kilku lat zbudowały machinę wojenną, która prawie wygrała wojnę

Cytat:
a nie dostali?


Dostać dostali, ale spartolili. Tutaj mi bardziej chodzilo o rok 1935, w którym Wołoszański upatruje początku wojny. Jeszcze chwila i się dowiemy, że Stalin zbyt późno zlikwidował Tuchaczewskiego, bo jakby ine było manewrów, Angole by sie nie wystarchali, to Hitler w ogóle nie dostałby swojej szansy
Dlaczego spartolili? Niemcy w szybkim tempie zbudowali potężna armię.
Jeden z carów, co wysłał kozaków do.... Indii, też zginoł śmiercią gwałtowną.

Cytat:
Państwo buforowe może ustąpić pod presją, jakie były warunki stawiane przez ZSRR podczas Anglo_Francuskich negocjacji?


No tak Polska zgadzająca się na warunki ZSRR - mam pytanie wierzysz w taką opcję? Bo ja ani nie wierzę, ani jej nie widzę w ówczesnych warunkach. Polacy wiedzieli co to jest komunizm po 1920r.
Ale Czechy wspierajce ZSRR w wojnie z Polską ? nierealne?
Pod presją mocarstw ulegały wszystkie małe i średnie kraje. Średnio w czasie II w.św, zmieniały strony dwukrotnie, niektóre nawet trzykrotnie. A
Polska ma... startegiczne położenie. Jedna decyzja rządu w Warszawie przegupowywała dywizje armi czerwonej spod Minska pod Berlin albo wermachtu spod Berlina pod Minsk.
Banał? a ile kilometrów zabrakło do zobycia Moskwy w 1941?

Nie no spox. Problem w tym, że Hitler miał walczyć na wschodzie, czyżby anglicy byli aż tak głupi i dali szansę Hitlerowi, budując młot na własną potęgę?! Anglicy? Kogo jak kogo ale ich o taką krótkowzroczność bym nie posądzał.
Krótkowzrocznośc? dlaczego, konflikt był nieuchronny i UK była w tej dziedzinei bardziej przewidująca od Paryża.
Może narzędzie wymkneło się spod kontroli i w okolicach zimy 1938 roku angole dostrzegli swój błąd?

Sojusz Hitlera z Polską wzmacnia barierę, którą niby chcieli stworzyć Anglicy. Czemu nie chcieli dopuścić do tego sojuszu? Może Anglicy i Francuzi wcale nie chcieli wzrostu potęgi Hitlera, a teza Wołoszańskiego mija się z prawdą?
Może.
Gdyby nie chcieli:
nie byłoby Anschlussu,
traktatu Monachijskiego, gdyby Czesi dostali zielone swiatło od aliantów pewnie by walczyli.
przyzwolenia na jawne łamanie Wersalu.
Sojusz Hitlera z Polską były tym samym czym pakt ze Staliem.
Zabezpieczeniem tyłów
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Niemcy w ciagu kilku lat zbudowały machinę wojenną, która prawie wygrała wojnę
Niemcy nie były w stanie wygrać wojny na taką skalę. Więc nie wiem gdzie Ty widzisz to prawie. Ułudą jest to, że wszyscy twierdza gdyby Moskwa padła, w 1812r. padła i co z tego? To rosyjskie wojska w końcu weszły do Paryża. Wiara w to, że Moskwa to klucz do Rosji zwiodła już niejednego, w tymi Polaków.

I jeszcze jedno kwestia gospodarki. Niemcy nie miały surowców. Speer nie miałby z czego produkować, a pamiętajmu o jeszcze jednej rzeczy, do kampanii rosyjskiej przemysl produkował skokami, nie było ciągłej produkcji zbrojeniowej na pełną skalę, taka zaczęła się w zimie 1941/42, a i tu były problemy.
Są dokładnie takie same na jakich budowana jest oficjalna wersja historii.
Kilka "przypadkowo" ujawnionych notatek foregin office, jakieś opracowania historyków którzy dziwnym trafem dostali dostęp do takich czy innych archiwów.ect.
Nie no jasne. Tylko skąd to wiesz, skoro ten pan źródeł nie podaje? Jakby podał nie byłoby problemu.
Polska miała za mały potencjał do powstrzymania ZSRR to oczywistość.
Nie było nawet możliwości wykorzystania rezerw ludzkich.
Brak było bazy przemysłowej, siłą rzeczy musiałaby nia być baza przemysłowa sojuszników ( tu UK i Francji) a to powodowałoby, że ich własne siły zbrojne musiałby sie posunąc na ławce. Bez sensu.
W przypadku niemiec wystarczyło jedynie zerwać więzy wersalskie, a problem rozwiązywał sie sam.
Niemcy w ciagu kilku lat zbudowały machinę wojenną, która prawie wygrała wojnę
Tak jasne, ale w 1935 skoro angole się tak przestraszyli - jedynym kijem jaki mogli wziąć w ręce była Polska, bo Wehrmacht dopiero powstawał...
Trzeba było podesłać Polakom trochę kasy, bo Niemcy byłyby gotowe do wojny dopiero za kilka/kilkanaście lat.
Dlaczego spartolili? Niemcy w szybkim tempie zbudowali potężna armię.
Zbudowali armię, która przegrała wojnę, a jej nieszczęsne resztki kapitulowały wśród ruin niemieckich miast. Nawet z Polakami się do końca nie uporali: Polacy walczyli z nimi od Polski po Rosję, Anglię, Afrykę, Włochy, Francję, Belgię. Nasi żołnierze szturmowali Berlin...
Pod presją mocarstw ulegały wszystkie małe i średnie kraje. Średnio w czasie II w.św, zmieniały strony dwukrotnie, niektóre nawet trzykrotnie.
Polska ani razu.
Ale Czechy wspierajce ZSRR w wojnie z Polską ? nierealne?
A po co?
Polska ma... startegiczne położenie. Jedna decyzja rządu w Warszawie przegupowywała dywizje armi czerwonej spod Minska pod Berlin albo wermachtu spod Berlina pod Minsk.
Banał? a ile kilometrów zabrakło do zobycia Moskwy w 1941?
A jakie to ma znaczenie ile kilometrów? To prawda jedna decyzja, tyle że tak decyzja nie nastąpiła i nastąpić nie mogła z oczywistych względów -> związanie się z jednym mocarstwem powodowało reakcję drugiego, a dodatkowo cesję terytorialne i gospodarcze. Pozostaje jeszcze sprawa miłości Polaków do jednego i drugiego sąsiada.
Krótkowzrocznośc? dlaczego, konflikt był nieuchronny i UK była w tej dziedzinei bardziej przewidująca od Paryża.
Może narzędzie wymkneło się spod kontroli i w okolicach zimy 1938 roku angole dostrzegli swój błąd?
Wiesz akurat Hitler otwarcie wyrażał swoje plany i to, że wrogiem Niemieck jest Francja chyba dla nikogo ine było tajemnicą. Natomiast konflikt Niemiec z ZSRR - cóż był bufor, który taki konflikt uniemożliwiał.

Teraz pewnie się dowiem, że to Anglicy specjalnie pozwolili na pakt R-M aby ZSRR i Reich zyskały wspólną granicę i mogło dojść do konfliktu. I pewnie dlatego uwikłali się w wojnę, która kosztowała ich wiele ofiar, pewnie dlatego walczyli z Hitlerem aby Stalin nie kapnął się o co chodzi... :roll:
Gdyby nie chcieli:
nie byłoby Anschlussu,
traktatu Monachijskiego, gdyby Czesi dostali zielone swiatło od aliantów pewnie by walczyli.
przyzwolenia na jawne łamanie Wersalu.
Sojusz Hitlera z Polską były tym samym czym pakt ze Staliem.
Zabezpieczeniem tyłów
A może mocarstwa nie były w stanie zareagować? Bo niby czym? Powiedz Francuskiemu społeczeństwu tamtych czasów, że trzeba bić się z Niemcami, to Ci wypomną Ypres, Verdun, Marnę, Sommę i jeszcze kilka innych bardzo dobrze krwią odżywionych miejsc. Anglicy też specjalnych sił i środków nie mieli do interwencji.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
jasmol
Posty: 54
Rejestracja: 2005-09-11, 17:05
Lokalizacja: zachodnia małopolska

Post autor: jasmol »

Masz rację "Andrev" z tym graniem jak najdłużej i "trzymaniem kart przy orderach". Ale wybacz, w zawieszenie broni 2 września nie wierzę. Niewykonalne technicznie i psychologicznie. Zresztą pan AH jak chciał to takie rzeczy proponował sam. Na przykład Brytyjczykom po upadku Francji, a przed wydaniem zezwolenia Grubemu Hermanowi. Do nas jakoś nie przemówił.
Natomiast podzielam myśl przeczytaną przeze mnie lata temu: nie należało tak ukrywać przygotowań do wojny. Słynny był incydent z dwudziestego któregośtam sierpnia, gdy oficer, który przyjechał służbowo z jednostki okopującej się gdzieś nad granicą do Sztabu Generalnego został "zrównany z glebą". Powód: szedł po Warszawie w mundurze polowym tworząc psychozę wojenną. Zdaniem autora po pierwszej częściowej mobilizacji w marcu ( nieodwołanej, jednostki wtedy zmobilizowane - głównie OK Baranowicze - pozostały na stanowiskach do 1.IX.), należało powoli, systematycznie, zwłaszcza po każdym incydencie dyplomatycznym z Niemcami, mobilizować kolejne jednostki, robiąc to niemal manifestacyjnie i nagłaśniając, chociażby "celowymi przeciekami" przygotowania obronne. Takie manifestowanie woli walki mogło bardziej wpłynąć na nastroje władz i społeczeństw i to wszędzie ( Niemcy, ZSRR i Zachód) niż tajna dyplomacja.
Ciekawe czy chwyciłoby?
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

jasmol pisze:Masz rację "Andrev" z tym graniem jak najdłużej i "trzymaniem kart przy orderach". Ale wybacz, w zawieszenie broni 2 września nie wierzę. Niewykonalne technicznie i psychologicznie. Zresztą pan AH jak chciał to takie rzeczy proponował sam. Na przykład Brytyjczykom po upadku Francji, a przed wydaniem zezwolenia Grubemu Hermanowi. Do nas jakoś nie przemówił.
W zasadzie znowuż nie chodzi o to, aby coś zrobić (poddać się 2.9.39), tylko żeby zawczasu postraszyć że się zrobi. Myślę, że jakby np zaprosić do nas delegację niemiecką w marcu na rozmowy w sprawie przystąpienia do paktu antykominternowskiego, to rozmowy prowadzone pod stołem z aliantami dałyby nadspodziewanie dobre rezultaty.
jasmol pisze: Natomiast podzielam myśl przeczytaną przeze mnie lata temu: nie należało tak ukrywać przygotowań do wojny. Słynny był incydent z dwudziestego któregośtam sierpnia, gdy oficer, który przyjechał służbowo z jednostki okopującej się gdzieś nad granicą do Sztabu Generalnego został "zrównany z glebą". Powód: szedł po Warszawie w mundurze polowym tworząc psychozę wojenną. Zdaniem autora po pierwszej częściowej mobilizacji w marcu ( nieodwołanej, jednostki wtedy zmobilizowane - głównie OK Baranowicze - pozostały na stanowiskach do 1.IX.), należało powoli, systematycznie, zwłaszcza po każdym incydencie dyplomatycznym z Niemcami, mobilizować kolejne jednostki, robiąc to niemal manifestacyjnie i nagłaśniając, chociażby "celowymi przeciekami" przygotowania obronne. Takie manifestowanie woli walki mogło bardziej wpłynąć na nastroje władz i społeczeństw i to wszędzie ( Niemcy, ZSRR i Zachód) niż tajna dyplomacja.
Ciekawe czy chwyciłoby?
Temat który poruszasz jest tego samego kalibru który czytałem we wspomnieniach Kutrzeby. On też pisał o psychozie utajniania wszystkiego (np dowództwo OK w Warszawie wycofało się na "z góry upatrzone pozycje" bez powiadomienia o terminie i nowym miejscu postoju dowództwa obrony Warszawy). Tak samo było z budową fortyfikacji w miejscu gdzie nie spodziewano się Niemców... tak dla niepoznaki, że niby się ich tam spodziewamy. Z tego samego powodu dowódcy armii nic nie wiedzieli o swoim zadaniu w obronie i o zadaniach sąsiadów, a jedynie się tych zadań domyślali itd, itp.

Ostentacyjne przygotowywanie się do wojny dawałoby wszystkim obraz nieprzejednanego stanowiska, a raczej nie o to by chodziło. Raczej o pokazanie, że jest się elastycznym i do końca nieprzewidywalnym. Wtedy do końca wszyscy chcieliby negocjować (i ew. ustępować).

Andrev

Andrev
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

( nieodwołanej, jednostki wtedy zmobilizowane - głównie OK Baranowicze - pozostały na stanowiskach do 1.IX.)
Chyba DOK nr IX Brześć nad Bugiem...
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Niemcy nie były w stanie wygrać wojny na taką skalę. Więc nie wiem gdzie Ty widzisz to prawie. Ułudą jest to, że wszyscy twierdza gdyby Moskwa padła, w 1812r. padła i co z tego? To rosyjskie wojska w końcu weszły do Paryża. Wiara w to, że Moskwa to klucz do Rosji zwiodła już niejednego, w tymi Polaków
Skalę? Z wojny przeciwnicy Niemiec, z którymi zaczoł się ten konflikt wyszli w nie lepszym satnie, niz sami Niemcy.
Skala o której piszesz przyszła dopiero w 1941 a tak naprawdę w 1942r.
Moskwa, Leningrad przesuniecie rubieży o 200 km. w najgorszy scenriuszu upadek Belina w 1946 r?
I jeszcze jedno kwestia gospodarki. Niemcy nie miały surowców. Speer nie miałby z czego produkować, a pamiętajmu o jeszcze jednej rzeczy, do kampanii rosyjskiej przemysl produkował skokami, nie było ciągłej produkcji zbrojeniowej na pełną skalę, taka zaczęła się w zimie 1941/42, a i tu były problemy.
Nie miały w jakim sensie? geologicznym ? bo przemysł miał do nich dostęp do samego konca
Nie no jasne. Tylko skąd to wiesz, skoro ten pan źródeł nie podaje? Jakby podał nie byłoby problemu.
powtarzam pytanie jakie źródła masz na myśli?

Tak jasne, ale w 1935 skoro angole się tak przestraszyli - jedynym kijem jaki mogli wziąć w ręce była Polska, bo Wehrmacht dopiero powstawał...
Trzeba było podesłać Polakom trochę kasy, bo Niemcy byłyby gotowe do wojny dopiero za kilka/kilkanaście lat.
Jakim kijem na Armie Czerwoną było wojsko Polskie A.D. 1935?
Niemcy okazały sie gotwowe do wojny w 1938 roku.
Zbudowali armię, która przegrała wojnę, a jej nieszczęsne resztki kapitulowały wśród ruin niemieckich miast. Nawet z Polakami się do końca nie uporali: Polacy walczyli z nimi od Polski po Rosję, Anglię, Afrykę, Włochy, Francję, Belgię. Nasi żołnierze szturmowali Berlin...
Zwycięstwo nad tą armią kosztowało
- zagładę dwóch mocarstw,
- utatę suwerenności politycznej przez wszystkie państwa z wyjątkiem dwóch przez prawie 50 lat
- okupacje Europy przez armie zwycięzców praktycznie do dzisaj,
z punktu widzenia UK i Francji zwycięstwo w II wojnie było jeszcze bardziej pyrrusowe niz nasze.

Cytat:
Ale Czechy wspierajce ZSRR w wojnie z Polską ? nierealne?


A po co?
a 1920?
a po co zajmowaliśmy Zaolzie?
A jakie to ma znaczenie ile kilometrów?
Dla planowanie działań militarnych a na ich podstwie posunięć politycznych zasadnicze - posługując się elementem innego wątku jedną z zasadniczych wad Szubiańskiego, Kozłowskiego była ich fachowość w materii która sie zajmowali czyli wojskowe wykształcenie. Takie zbędnego obciążenia wiedzą nie mają obecnie słuszni historycy (politycy) w stylu Moczulskiego czy Wieczorkiewicza.
To prawda jedna decyzja, tyle że tak decyzja nie nastąpiła i nastąpić nie mogła z oczywistych względów -> związanie się z jednym mocarstwem powodowało reakcję drugiego, a dodatkowo cesję terytorialne i gospodarcze
Nastąpiła i spowodowała natychmiastową reakcję drugiego mocarstwa i w konsekwencji cesje terytorialne i gospodarcze.
O tym przecież pisze Wołoszański

Pozostaje jeszcze sprawa miłości Polaków do jednego i drugiego sąsiada.
Miłość Francusko - Angielska trwa przecież od stuleci i obie nacje bardzo die kochają :-))) Można to przeczytać w prasie obu tych krajów
Wiesz akurat Hitler otwarcie wyrażał swoje plany i to, że wrogiem Niemieck jest Francja chyba dla nikogo ine było tajemnicą. Natomiast konflikt Niemiec z ZSRR - cóż był bufor, który taki konflikt uniemożliwiał.
Otwarcie? Masz na myśli jego publiczne wypowiedzi? dekalarcje ect.?
Jednym z jego wrogów był pożądek wersalski ale wrogiem zasadniczym ..komunizm.
Strefa buforowa przestałą istnieć w ciągu roku - wrzesień 1938- wrześnień 1939

Teraz pewnie się dowiem, że to Anglicy specjalnie pozwolili na pakt R-M aby ZSRR i Reich zyskały wspólną granicę i mogło dojść do konfliktu.
związanie się z jednym mocarstwem powodowało reakcję drugiego, a dodatkowo cesję terytorialne i gospodarcze.

a oferta Adolfa przebiła ofertę anglosasów.
I pewnie dlatego uwikłali się w wojnę, która kosztowała ich wiele ofiar, pewnie dlatego walczyli z Hitlerem aby Stalin nie kapnął się o co chodzi...
A może któryś z nich zarządał za wiele ?
Adolf wedle anglików też żądał za wiele

A może mocarstwa nie były w stanie zareagować? Bo niby czym? Powiedz Francuskiemu społeczeństwu tamtych czasów, że trzeba bić się z Niemcami, to Ci wypomną Ypres, Verdun, Marnę, Sommę i jeszcze kilka innych bardzo dobrze krwią odżywionych miejsc
Powiedz bogatemu sytemu i leniwemu społeczeństwu, któremu nic nie brakuje że ma wydawać miliardy na wojne w kraju którego nazwy nikt nie potrafi wymówić, która bedzie kosztowowała blisko 10 tys. ofiar zabitych, rannych i zaginonych żołnierzy rocznie.
Powiedz ... umiejętnie a wygrasz kolejne wybory.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Akurat Moczulski też miał wojskowe wykształcenie - IIRC dosłużył się pułkownikia (L)WP, ale wyleciał, za "nieprawomyślne" poglądy, popełniwszy przedtem parę książek (np. "Kowboje i rakiety").
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
jasmol
Posty: 54
Rejestracja: 2005-09-11, 17:05
Lokalizacja: zachodnia małopolska

Post autor: jasmol »

Czyli sugerujecie kolego "Andrev", że na przełomie lat 38/39 mieliśmy grać rolę takiej "panny na wydaniu" co to chciałaby, ale fatygantów tylu, a każdy bogaty, że nie może się zdecydować. I zerkać a to w dyplomatyczne depesze, co tam proponują, a to na nabrzeże w Gdyni, co tam się wyładowuje albo i cumuje? A w chwili decydującej rzucić się na szyję aliantom z okrzykiem "zawsze was chcieliśmy, tylko chodziło o to żebyście to docenili". Koncepcja interesująca i bardzo mi się podoba, tylko że bardzo ryzykowna. Osobiście znam parę takich co tak robiły i zostały starymi pannami. Żal mi ich, ale same sobie winne. Czy tak aby nie stało się z Czechosłowacją? Czy nie skończyłoby się tak samo? To znaczy reszta jakośby się poukładała w swoje sojusze, a my zostalibyśmy na boku i we wrześniu 1939r doszłby tylko do wybuchu wojny polsko-niemieckiej, a nie światowej?
Przykro mi, ale ja swoje rozumowania wysnuwam z tezy, która zagnieździła się w moim umyśle i nie mogę jej jakoś wymazać. Teza ta brzmi: Polska przedwojenna to było państwo nielubiane przez nikogo, kłopotliwe, z którym kolegowanie się dawało niewiele korzyści, najlepiej jakby go nie było.
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

jasmol pisze:Czyli sugerujecie kolego "Andrev", że na przełomie lat 38/39 mieliśmy grać rolę takiej "panny na wydaniu" co to chciałaby, ale fatygantów tylu, a każdy bogaty, że nie może się zdecydować. I zerkać a to w dyplomatyczne depesze, co tam proponują, a to na nabrzeże w Gdyni, co tam się wyładowuje albo i cumuje? A w chwili decydującej rzucić się na szyję aliantom z okrzykiem "zawsze was chcieliśmy, tylko chodziło o to żebyście to docenili". Koncepcja interesująca i bardzo mi się podoba, tylko że bardzo ryzykowna. Osobiście znam parę takich co tak robiły i zostały starymi pannami.
:). Tylko, że my oddaliśmy cnotę aliantom za nic. Więc (pytam się) co za różnica?
jasmol pisze:Żal mi ich, ale same sobie winne. Czy tak aby nie stało się z Czechosłowacją?
Czechosłowacja mogła (moim zdaniem) swobodnie olać ustalenia z Monachium. Mieli dość sił, żeby Sprawić w sudetach niemcom sporo kłopotów i strat. A mieli by za sobą ZSRR i prawdopodobnie Polskę więc po prostu zachowali się paniczno histerycznie.
Czesi powinni delikatnie acz stanowczo powiedzieć, że sa państwem suwerennym i bedą się bronić. To by troche ostudziło aliantów mających aspiracje do dyktowania wszyskim co mają robić.

...

Chyba, że sugerujesz dla Czechosłowacji jakieś inne stanowisko niż poddanie się, lub walkę?
jasmol pisze: Czy nie skończyłoby się tak samo? To znaczy reszta jakośby się poukładała w swoje sojusze, a my zostalibyśmy na boku i we wrześniu 1939r doszłby tylko do wybuchu wojny polsko-niemieckiej, a nie światowej?
Tylko co za różnica??? Przecież gdyby austria postawiła się to dziś nie mówilibyśmy o anschlusu tylko o początku wojny światowej? Niedoceniasz też strachu aliantów przed aliansem Polsko Niemieckim. Niemcy naprawdę chcieli uderzyć najpierw na Francję. Polska za darmo, za nic, czyli po frajersku oddaliła od Francji tą groźbę.
jasmol pisze: Przykro mi, ale ja swoje rozumowania wysnuwam z tezy, która zagnieździła się w moim umyśle i nie mogę jej jakoś wymazać. Teza ta brzmi: Polska przedwojenna to było państwo nielubiane przez nikogo, kłopotliwe, z którym kolegowanie się dawało niewiele korzyści, najlepiej jakby go nie było.
istotnie. Tylko powtarzam poraz kolejny. Po upadku Czechosłowacji, stało się jasne, że następni Alianci, albo my. Trzeba było tak grać, zeby byli to alianci, wtedy wojna byłaby na dwa fronty. A tak skończyło się, że za życie Polskich żołnierzy alianci kupili sobie kolejny rok spokoju.

Andrev
Zablokowany