Polska w sojuszu z Hitlerem - wyłącznie techniczny aspekt

[PiterNZ]

WP w 1939 r. było armią o charakterze obronnym ale zastanawiam się jak wyglądałoby w razie sojuszu z Hitlerem. Ma wątpliwości co do momentu uderzenia na ZSRR prawdopodobnie po pokonaniu Francji czyli od 1940 do 1941.
Należałoby wtedy wystawić kontyngent na wojnę z ZSRR.
Moim zdaniem:
1) Nie było sensu rozbudowywać armii ilościowo. Tzn. Ilość 30+9 DP była wystarczająca z uwagi na małą ilość dostępnych: ciężarówe, ciągników, radiostacji oraz zbyt małą produkcję amunicji artyleryjskiej i konieczność wsdrożenia appanc kal. 47 mm. TKS z dz 20 mm jako wsparcie.
2) Konieczne byłoby stworzenie ZT zdolnych przełamywać linię frontu. Czyli DPanc-Mot (nazwa jest kwestią umowną) posiadających 2xbcz, 2-3xbpzmot, bappanc i zmotoryzowany pal. Ponieważ 7 TP był typem czołgu lekkiego należało pozyskać od Niemców licencję na czołg średni Pz. III lub Pz. IV.
Zakładam, że wyustawilibyśmy 4-y takie:
1 - frontowa, wyposażona 2xbcz z 7TP i wdrażanymi Panzerami,
2 - frontowa, wyposażona 2xbcz z 7TP i wdrażanymi Panzerami,
3 - szkolna, wyposażona w kilka Panzerów, Vickers E, dwuwieżowe 7 TP i TKS. Ilość pojazdów wystarczająca do szkolenia prawdopodobnie niewystarczająca.
4 - w trakcie organizacji, kilkanaście sztuk TKS i innych pojazdów służących do szkolenia. BKaw zamiast BPZmot.
3) Przydatne byłyby działa przeciwlotnicze 75 mm do zwalczania czołgów ale to świadomość współczesna i trudno jej oczekiwać w 1940 r.

Wtedy na front zostałyby skierowane:
3-4 A złożone z KA i 20-22xDP, 2xDSzybkich oraz do ochrony tyłów 1-2xBKaw, 5-6xDP gorzej wyposażone o niskim stopniu motoryzacji. Bez wsparcia Niemców nie moglibyśmy wystawić GA.
Pozostałe DP, DRez, DSzybkie, BKaw w kraju jako jednostki szkolne i zapasowe dużo gorzej ubrojone i wyposażone.

P.S. Założyłem wdrożenie Pz. III lub IV ale być może lepszym / łatwiejszym rozwiązaniem byłoby wdrożenie 10 TP / 14 TP.

[Emden]

Jeżeli byśmy byli w sojuszu z Hitlerem, to czemu ten miał atakować Francję?

[Krzysztof Miller]

Jeżeli byśmy byli w sojuszu z Hitlerem, to czemu ten miał atakować Francję?

Niby nielogiczne .. choćz drugiej strony, zastanawiam się, czy przciążona gospodarka wojenna III Rzeszy nie rozłożyłaby się bez zagarnięcia fabryk belgijskich/francuskich/holenderskich. A Norwegia?

[PiterNZ]

Jeżeli byśmy byli w sojuszu z Hitlerem, to czemu ten miał atakować Francję?

1) Polska byłaby w sojuszu nie Francja.
2) Dla Hitlera ryzykowne byłoby pozostawienie Francji za plecami w razie ataku na ZSRR.

Poza tym chciałbym w tym wątku odnieść się wyłącznie do aspektu technicznego. Na temat ataku na Francję prosiłbym o założenie nowego wątku.

[TOŁDI]

Hmmmmmmmm................nie wiem jak sie odnieść .
Mam nadzieje , ze nasi byliby w takie sytuacji co najmniej tak sprytni jak Węgrzy .
W pierwszym okresie wysłaliby na front korpus może dwa ( ale to góra ) a najpepiej to tylko jakies siły pomocnicze w postaci wojska do okupacji - a wiekszość armii zachowaliby w kraju . A ile dywizji Adolf by chciał mieć pózniej - to juz nikt nie wie .

[PiterNZ]

Hmmmmmmmm................nie wiem jak sie odnieść .
Mam nadzieje , ze nasi byliby w takie sytuacji co najmniej tak sprytni jak Węgrzy .
W pierwszym okresie wysłaliby na front korpus może dwa ( ale to góra ) a najpepiej to tylko jakies siły pomocnicze w postaci wojska do okupacji - a wiekszość armii zachowaliby w kraju . A ile dywizji Adolf by chciał mieć pózniej - to juz nikt nie wie .

1) Węgrzy w stosunku do tego co posiadali wysłali sporo.
2) Trudno oczekiwać, żeby Niemcy zgodzili się na wysłanie przez WP od 2 do 6 DP z 39 posiadanych. Choicażby z obawy o własne tyły.
3) Jaki sens miałoby wysłanie 2 KA? Świadczyłoby wyłącznie o braku wiary w sukces Niemców. Czego mielibyśmy oczekiwać w zamian za 2 korpusy?

Poza tym jak pisałem na wstępie chodzi mi wyłącznie o aspekt techniczny (możliwości militarne) a nie podejście polityczne.

Z wojskowego punktu widzenia musielibyśmy sporo zmienić w filozofii WP tylko co to znaczy sporo. Na innym Forum pojawiła się opcja wystawienia maksymalnej liczby DP. Tylko moim zdaniem pomysł jest bez sensu ponieważ oznaczałby konieczność przełamywania linii frontu przez masy piechoty bez czołgów, ciężarówek (do pościgu) i ze słabym wsparciem artylerii (dodajmy małą ilość amunicji).

[TOŁDI]

No to może zanim zadaklarujemy to jakieś dokładne liczby dywizji wysyłanych na front , przeanalizujmy jak trzebaby doposarzyć jedną dywizję , aby w warunkach frontu wschodniego mogła ona swobodnie prowadzić działania bojowe . W książce pana Rawskiego ( ale innych także ) napisano , że nasze dywizje piechoty ustępowały tak niemieckim jak i radzieckim . Przed posłaniem ich w bój należałoby tę róznicę zniwelować . Logicznym zatem jest , że o 39 DP nawet nie ma co myśleć .
No więc jaki skład ma mieć ta nasza dywizja z 41 roku ??? Jak to ustalimy - wyjdzie nam ile tak naprawdę mogliśmy wysłać .
Wczesniej zastosowałem powyższy skrót myślowy i dlatego wyszedł mi jeden - maksywmalnie dwa pełnosprawne korpusy .

[PiterNZ]

No więc jaki skład ma mieć ta nasza dywizja z 41 roku ??? Jak to ustalimy - wyjdzie nam ile tak naprawdę mogliśmy wysłać .
Wczesniej zastosowałem powyższy skrót myślowy i dlatego wyszedł mi jeden - maksywmalnie dwa pełnosprawne korpusy .

Należy wzmocnić ją:
1) kompanią tankietek z nkm 20 mm,
2) kompanią 12 appanc 47 mm,
3) warto byłoby zwiększyć ilość a 75 mm w pp do 4,
4) w pal zamiast 12 hb 100 mm powinny być 24,
5) w pełni ukompletować w radiostacje.
Nawet jeżeli nasze DP były słabsze to ich przewaga powinna leżeć w lepszym wyszkoleniu żołnierzy i dowodzeniu. Poza tym to DSzybkie powinny przełamywać front a DP rozwijać powodzenie.

Skupiłbym się na wystawieniu 2-3xDSzybkich ponieważ problem polega na tym, że ktoś powinien przełamać front. 2xbcz R-35 wykorzystałbym do wsparcia KA atakujących na kluczowych odcinkach.

[Darth Stalin]

Chyba na odwrót - przełamanie frontu robi piechota, a DSzybkie wykorzystują powodzenie...

[ORKAN4]

Dokładnie drogi Stalinku. Ale jesteśmy w sojuszu z Niemcami a u nich front w najsłabszym punkcie przeciwnika miała przełamywać D/K/A Pancerna.
Tylko zdolny radziecki teoretyk na "T" ale nie Tuchaczewski wymyślił zasade że front przełamuje piechota w wraz z elementami wsparcia w tym czołgów wsparcia piechoty. Powodzenie natarcia miały rozwijać OGM lub II rzut operacyjny albo razem nasycone odpowiednio czołgami szybkimi.

ktoś pamięta kto to był ten "T"?

A w temacie

W 1940 WP miało by 270 7TP oraz 32 Vickersy i 45 R-35. Po co ci licencja na Pancery jak po dostaniu licencji na Maybacha nasi przygotowują się po udanych próbach do wytwarzania 14 TP. Habich natomiast po otrzymaniu od Niemców Maybacha mógłby dokonczyć 25 TP i skierowć do produkcji w 1941 r. Potrzebny by był zakup kilkudziesięciu Panzer III i kilkunastu Pznzer IV do oswojenia się naszych pancerniaków z ciężkim sprzętem. Nasz szkolny baon pancerny mógł mieć taką strukturę:
kompania sztabowa 2 PIV I 3 PIII
kompania czołgów ciężkich 17 PIV
2x kompania czołgów szturmowych 22 PIII
1 kompania zapasowa 5 PIV 15 PIII
Kupujemy licencja na samochody pancerne z Niemiec (8 Rad i Horch) lub konstrujemy analogi na podwoziach PZInż 343, PZInż 303.

W 1940 roku tworzymy na bazie 10 BPanc-Mot - 1 D Pancerno-Motorową
w składzie:
1 oddział rozpoznawczy
10 Brygada Kawalerii Pancernej:( 10 7TP 5 TKS)
1,2 Bczl 24 Puł (panc) 10 Psk (panc) 196 7TP 49 TKS
1 Brygada Strzelców Motorowych
1,2,3 baon strz mot, 1 baon motocyklowy (brygada na transporterach PZI-222 oraz 52 TKS)
1 Part mot. 24 haubice 39St
1 dyon ppanc 27x47mm
1 dyon plot 8x40mm 36x20mm
41 baon sap
służby na ciężarówkach serii "700"


W 1941 formujemy 2 Warszawską DPanc na bazie W BPM i analogicznie jak wyżej jednak zamiast 7 TP na stan wchodzą 14 TP produkowane od 1940 r.
Motoryzujemy 3 DPleg i formujemy XI Korpus Pancerny w składzie 1 i 2 D Panc Mot, 3 DPMotor Legionów.
Stan czołgów w I lini w połowie 1941
1 DPanc:
20 PIV, 51 PIII, 128 7TP 104 TKS
2 DPanc
157 14TP. 49 7TP 104 TKS.

Reszta 7TP stanowiła by podstawe do sformowania 3 DPanc Mot w 1942.

[Ksenofont]

Trandafiłłow

Witam!

Jeżeli byśmy byli w sojuszu z Hitlerem, to czemu ten miał atakować Francję?

Podstawowym pytaniem powinno być - czemu niby Hitler miałby atakować Sowiety?

Francja była najpoważniejszym wrogiem III Rzeszy - stała na drodze ku gospodarczemu rozwojowi Niemiec. W latach dwudziestych klauzule rozbrojeniowe traktatu wersalskiego doprowadziły do ucieczki kapitału z Niemiec (bowiem niemal wszytsko traktowano jako technologie militarne), a po rozwiązaniu tego problemu, przed Niemcami buło widmo zapłaty reparacji wojennych - 132 miliardy marek w złocie do 1991 roku. Pomimo różnych planów ekonomicznych, Gdyby Niemcy rozwijali się zbyt szybko, Francuzi mogliby im dokręcic śrubę żadając spłaty zadłużenia, co wykończyłoby niemiecką ekonomię.
Poza tym Francuzi weszli na tradycyjne niemieckie rynki zbytu - na Bałkany, Bliski Wschód, do Polski i do Azji, co było kolejną blokadą dla Niemieckiej gospodarki.
No i wreszcie kolonie... Chociaż dziś wiemy, że to była ekonomiczna iluzja, wówczas uważano je za bardzo istotne - Niemcy także z przyczyn politycznych - Madagaskar, Syria, Liban.
No i reszta - Alzacja, Lotaryngia, Niderlandy...

Przecież nawet układ antykominternowski był sojuszem państw wrogich Francji (i Wielkiej Brytanii). Dopiero komusza wizja historii zrobiła z niego bicz na Kraj Rad (choć Ojczyźnie Komunistów proponowano przystąpienie do niego).

Nielogicznym jest natomiast szykowanie się na wojnę z Sowietami, szczególnie, gdyby Polska (a z nią Rumunia, państwa Bałtyckie, Bałkany) przeszły na niemiecką stronę. Sowiety pewnie byłyby bliskim sojusznikiem Niemiec (a więc i Polski).
Już prędzej przeciw Włochom byśmy poszli...

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Taaa, a tymczasem wujek Józek mógłby się spokojnie zbroić? Coś wydaje mi się, że Adolf nie był taki głupi, i zdawał sobie sprawę że w dalszej perspektywie zagrożenie sowieckie wzrośnie... A lepszej pozycji do wojny na Wschodzie, niż tej z Polakami, Rumunami, Finami itd. u boku, i neutralnością Aliantów, nie dałoby się wymarzyć...

[Ksenofont]

Taaa, a tymczasem wujek Józek mógłby się spokojnie zbroić? Coś wydaje mi się, że Adolf nie był taki głupi, i zdawał sobie sprawę że w dalszej perspektywie zagrożenie sowieckie wzrośnie... A lepszej pozycji do wojny na Wschodzie, niż tej z Polakami, Rumunami, Finami itd. u boku, i neutralnością Aliantów, nie dałoby się wymarzyć...

A taka z Polakami, Rumunami, Finami itd. u boku, i shołdowaną Francją i Wielką Brytanią

Zreszą - czy musiałby się obawiać Stalina?
No i czy Stalin nie miałby wówwczas zajęcia w Azji?

X

[Darth Stalin]

Przede wszystkim to ani Adolf ani resta świata nie miała pojęcia, co szykuje Wujek Józek za Bugiem i nie tylko...

"Zajęcie w Azji" - niby co? interwencja w Chinach? Dzięki siatce wpływu doktora Sorge Japończycy poszliby na Jankesów i kolonie państw europejskich. Natomiast Wujek Józek mógłby np. skorzystać z okazji i zająć sobie Irak z Iranem... i wydzielać po kropelce ropę temu, kto by więcej zapłacił...

[Krzysztof Miller]

Natomiast Wujek Józek mógłby np. skorzystać z okazji i zająć sobie Irak z Iranem... i wydzielać po kropelce ropę temu, kto by więcej zapłacił...

Po 300 rubli za baryłkę

Zastanawiałem się niedawno z kumplem - żeby nie było, że sobie całość przemyśleń przypisuję, pomysł był jego - nad WP dla wsparcia ataku na ZSRR. Wspólny wniosek obejmował:

20 dywizji piechoty * DOZBROJONYCH (np żeby było po 48 armat ppanc, po 12 pelotek, 18 haubic)
10 brygad kawalerii (z nieco powiększoną artylerią)
kilka (2-3) brygady zmotoryzowane

podzielone pomiędzy dwie armie po trzy korpusy i jedna-dwie grupy kwalerii (po 2-3 brygady)

Na duże wsparcie sprzętem z Niemiec nie liczyliśmy za bardzo.
_____
* - zapis 20 DP kojarzy mi się z Dwudziestą Dywizją Piechoty ...

[Ksenofont]

Przede wszystkim to ani Adolf ani resta świata nie miała pojęcia, co szykuje Wujek Józek za Bugiem i nie tylko...

Jednym kliknięciem oddajesz pół Polski!!!



X

P.S. Miałeś oczywiście na myśli Zbrucz


P.P.S.
20. DP - Dwudziesta Dywizja Piechoty
20 d.p. - dwadzieścia dywizji piechoty.
Tak to robili przed wojną.
X