Francuskie WJ 1940

[Mitoko]

Tak się jeszcze przyglądałem francuskim strukturom i :

1. DI Dywizja piechoty 1940

W zasadzie podobna do naszej ale:

- Artyleria:
------ RAD - PAL – 36x 75mm – brak haubic – ale za to bat ppanc (8x 47mm) i bat plot (6x 25mm)
------ RALD - PAC – 24 haubice 155mm – to by się przydało
------ dywizje rezerwowe miały tylko jeden pułk (ale z 12x h155 i 48x 75 !!)

- broń ppanc
nieco dziwne ale poza baterią w PAL-u cała reszta miała 25-ki ppanc – czyli broń bardziej de facto zbliżoną do naszych 20-ek niż 37-ek. Dywizyjna kompania miała 12 25-ek, a pp po 12 sztuk (6 w pułkowej komp broni ciężkiej i po 2 na bp) i do 4 w brozp (choć ponoć czasem w brozp były 2x 37 (??) i 4x 25) – czyli w sumie 60 luf (8x 47, 0-2x 37, 52-54x 25) w porównaniu do 27x 37-ek u nas (ale pamiętajmy, ze nasze plany zakładały docelowo 48 (52) 37-ki

- baon rozpoznawczy
szwadron kaw + szwadron motocyklistów + szwadron wsparcia – czyli de facto 10-y baon w pułku

- a tak poza tym w wyposażeniu piechoty były granatniki nasadkowe VB – dopiero w 1940 zaczęły pojawiać się 50mm granatniki i 60mm moździerze – tu nasze wyposażenie w 46mm granatniki i UR-y przedstawiało się chyba lepiej
- - - - - - - - - - - - - - - - -

2. DIM Zmot. DP

W zasadzie DP transportowana ciężarówkami/autobusami ale kilka rzeczy, które by się przydały w zwykłych DP:

- Artyleria – oczywiście zmotoryzowana – tak samo jak w DI ale w RALD 12/12x h105/h155

- pp
------ dodana komp motocyklistów o dosyć ciekawym składzie: 4 plutony po 2 drużyny – 1 zwykły (4 rkm-y), 1 km-ów (4 ckm), a pozostałe 2 mieszane (2 rkm-y, 3 ckm-y) - czyli w sumie 8 rkm-ów i 10 ckm-ów - czyli była to bardziej mobilna kompania wsparcia niż rozpoznawcza
------ dodana komp plot (12 działek Oerlikona 20mm)

- GRDIm – zmot brozp piechoty
------ szw CR (15 AMR-35)
------ szw SP (15 sztuk)
------ 2 szw motocyklistów – po 12 rkm-ów, 2 ckm-y i 1 m60mm
------ szw wsparcia (2 plutony ckm-ów i 2 plutony ppanc – 8 ckm-ów i 4x 25pp lub 2/2x 37pp/25pp)
Czyli dosyć szybki i z niezłą siłą pododdział – choć zwraca uwagę brak moździerzy
- - - - - - - - - - - - - - - - -

3. DCR - Rez Dpanc UWAGA - nazwa Rezerwowa jest tu mylącą

- DCR 1934 – propozycja niejakiego płk Charlesa De Gaulle’a dotycząca sformowania zawodowych (6-letnie kontrakty) jednostek pancernych

------ BPanc – 2 PCz
------ BP – 2 pp i bSzaserów
------ BArt – PAC i PAL jak w DI
------ brozp
------ grupa lotnicza
w sumie jakieś 6 bcz, 4 bp, bSzas, brozp i 60 dział

- DCR 1937 – efekt poprawek i ćwiczeń oraz wprowadzenie koncepcji zbliżonej do amerykańskich grup bojowych:

------ 2 Brygady mieszane (po 3 bcz i 2 bp)
------ PA (36 dział + ppanc i plot)
------ brozp
w sumie 6 bcz (204 B-1bis/D-2), 4 bp, 1 brozp i 36 dział

- DCR 1938 – dalszy efekt studiów taktycznych i powolnej produkcji nowych czołgów B-1/B-1bis/D-2

------ 2 mieszane półbrygady (2 bcz i bp)
------ PA (36 dział + ppanc i plot)
------ brozp
już tylko 4 bcz (136 B-1bis/D-2), 2 bp, brozp i 36 dział

- w grudniu 1938 w końcu zdecydowano o formowaniu dwóch pierwszych DCR (planowana gotowość w 1941); Pierwszą BPanc sformowano 02.09.1939 !!

- DCR 1940 – poprawka do składu DCR 1938 (głownie braki w sprzęcie)
------ 2 pBPanc (po 2 bcz) – 1 ciężka na B-1bis/D-2, druga lekka na H-35/39
------ zmech bSzas
------ RATT - PA (24x h105 + ppanc i plot)
w sumie już tylko 4 bcz (68 B-1bis/D-2 i 90 H-39/R-35), zmech bSzas i 24 haubice

- realnie w 1940 DCR miały najczęściej tylko 1 baon na B-1bis i 3 na H-35/39/R-35

Czyli francuskie DPanc nim powstały przeszły ciekawą ewolucję od silnych związków przełamania (6 bcz, 4 bp, bSzas, brozp i 60 dział) do jednostek wsparcia piechoty

- tak na marginesie – pojawiający się tu zmech bSzas (szaserów) czyli BCP – to kolejny ciekawy pododział:
------ pluton CR (5 sztuk)
------ komp motocyklistów – 16 rkm-ów, 1x m60mm
------ 2 komp S zmech – po 24 rkm, 22 granatniki VB, 1x m60mm
------komp wsparcia – 8 ckm, 2x m81mm, 9x 25ppanc
- - - - - - - - - - - - - - - - -

4. DLM = LDZmech – „kawaleryjska linia” rozwoju jednostek pancernych we Francji.

- DLM 1935 - po testach w okresie 1931-35 w 1935 przekształcono 4 DC (DKaw) w 1 DLM
------ Brygada bojowa – 2 PCz (każdy po 4 szwadrony (2 czołgów szybkich (AMC) i 2 czołgów rozpoznawczych (AMR))
------ Brygada zmotoryzowana – 2 RDP - PDrag zmot (po 2 bp) – jeden na transporterach, drugi na ciężarówkach
------ RD - PRozp (2 szw SP i 2 szw motoc)
------ PA
w sumie około 3 bcz (184 czołgi - 92 H-35/39 i 92 AMR-35), 4 bp, brozp i 36 dział

- DLM 1937 – podczas doświadczeń z formowania 1 DLM i w związku z wprowadzaniem nowoczesnego sprzętu (S-35, P-178, transportery) zmieniono nieco skład:

------ 2 PCz (po 2 bcz –jeden na S-35, drugi na H-35/39)
------ RDP - PDrag zmot (3 bDrag)
------ RD - PRozp (2 grupy – w każdej szw SP i szw motoc) – w sumie 48 Panhardów, 16 rkm i 2 m60mm
------ PA
w sumie 4 bcz (259 czołgów - 96 S-35 i 94 H-35/39 + 69 AMR-35 stopniowo wymienianych na H-35/39 w bDrag), 3 bDrag, PRozp (z 48 P-178) i 36 dział

- trzeba tu zwrócić uwagę na RDP – składał się z 3-ech baonów – każdy po
------ szw CR – 23 AMR-35 (czyli ich TK-i) wymieniane stopniowo na H-35/39
------ szw motocykl - 16 rkm-ów, 1x m60mm
------2 szw S zmech – po 23 rkm, 4 ckm, 18 granatników VB i 1x m60mm
------ szw wsparcia (zmech) – 8 ckm, 4x m81mm, 4x 25ppanc
czyli bDrag (w DLM) w porównaniu do bSzas (w DCR) miał więcej czołgów, ckm-ów i moździerzy, a mniej działek ppanc

- w 1940 etaty DLM były fikcją - w praktyce wyglądało to:
------ 1 i 2 DLM – po 20 czołgów (czyli niepełny baon), bp (bez AMR), pluton lub szw SP, 1-2 szw motoc, bez artylerii
------ 3 DLM – jw. Lecz z dal (12x 75)
------ 4 DLM - 20 czołgów, bDrag, bp, PRozpKaw typu RAM i 8x 75
------ 7 DLM - 40 czołgów, bDrag, bp, PRozpKaw typu RAM i PA (12/12x 75/h105 + 6x 47pp i 3x 25pl)

- mini DLM 1940 – w związku z powyższą sytuacją stworzono taki etat:
------ „Pcz” (24 czołgi - po 12 S-35 i H-39)
------ RDP – w sile 1 (potem 2) bDrag (bez szwadronów CR w składzie)
------ PRozp (pluton SP (5 P-178) i 2 szw motoc)
------ Grupa art. – 3 baterie: polowa, ppanc, plot (4x 75, 8x 47pp i 3-6x 25pl)

Czyli francuskie LDZmech z jednostek manewrowych przekształciły się w jednostki o sile chyba mniejszej niż nasze BP-M !!!!!!!
- - - - - - - - - - - - - - - - -

5. DLC – LDKaw – w 1939 uznano że cos trzeba zrobić z pozostałymi istniejącymi DKaw

- DLC 1939
------ BKaw (2 PKaw (po 4 szw i szw wsp) – po 32 rkm, 8 ckm, 48 gr VB, 4 m60mm, 4x 25pp)
------ LBZmot – bDrag zmot + pułk SP
------ PA (12/24x h105/75, 8x 47pp i (tylko w 5 DLC) 6x 25pl)

- RDP - bDrag zmot typu DLC
------ szw rozp (2 plutony CR (AMR) i 2 plutony motoc) – 11 AMR-35 (z planowaną wymianą na H35/39), 8 rkm i 1 m60mm
------ szw S zmech – 18 rkm, 4 ckm, 12 gr VB i 1 m60mm
------ szw wsparcia (zmech) – 8 ckm, 4x m81mm, 4x 25ppanc
czyli RDP/DLC było pomniejszonym o połowę RDP/DLM

- RAM – pułk SP
------ szw czołgów szybkich (AMC) – 15x H-35/39
------ szw SP – 16 SP
------ 2 szw motoc – po 8 rkm, 12 gr VB i 1 m60mm

W sumie DLC była to jakby nasza 3-pułkowa BKaw, w której:
- szwadrony Kaw skupiono w 2-óch PKaw;
- dodano szw czołgów, 2,5 szw motoc, zmech szw S i zmech szw wsp
- rozbudowano artylerię do 3 dyonów

- - - - - - - - - - - - - - - - -

A na zakończenie:

Zmiany struktur DCR i DLM wywołana była w sporym stopniu brakami w dostawach docelowych czołgów B-1bis/D-2/S-35 – wydaje mi się że jest to ostateczny argument dla osób które czasami zwracają uwagę jacy to Francuzi byli źli – bo nie chcieli nam sprzedać B-1bis czy S-35
Tylko że:
- w 1940 „poprawiono” etaty DCR w ten sposób, ze zadecydowano o tym że jedna z brygad będzie na czołgach lekkich H-39 i R-35 – faktycznie i tak na B-1bis był tylko 1 baon
- w DLM-ach było jeszcze gorzej bo pomimo skorygowania w 1937 do tylko 2 baonów ma S-35 w maju 1940 żaden w 4-ech DLM-ów nie miał ich na stanie, a miesiąc później zdekompletowane 5 DLM-ów miało W SUMIE ok. 50 S-35
- wskutek tych opóźnień opóźniło się też przesadzanie pododdziałów CR z AMR-35 na H-35/39

Można więc powiedzieć, że w 06.1940 Francuzom brakowało ok. 450 B-1bis/D-2 i ok. 450 S-35 !!!

[Marek tempe]

W zasadzie podobna do naszej ale:

no chyba jednak nie bardzo

Artyleria:
------ RAD - PAL – 36x 75mm – brak haubic – ale za to bat ppanc (8x 47mm) i bat plot (6x 25mm)
------ RALD - PAC – 24 haubice 155mm – to by się przydało
------ dywizje rezerwowe miały tylko jeden pułk (ale z 12x h155 i 48x 75 !!)

czyli brak lekkich haubic kal ok 100 mm zamiast tego 155tki

bateria ppanc na szczeblu palu

Dywizyjna kompania miała 12 25-ek, a pp po 12 sztuk (6 w pułkowej komp broni ciężkiej i po 2 na bp)

i kolejna róznica w sposobie dystrybucji broni ppanc

baon rozpoznawczy
szwadron kaw + szwadron motocyklistów + szwadron wsparcia – czyli de facto 10-y baon w pułku

i kolejna róznica - u nasz dwa szw. kd

a tak poza tym w wyposażeniu piechoty były granatniki nasadkowe VB – dopiero w 1940 zaczęły pojawiać się 50mm granatniki i 60mm moździerze – tu nasze wyposażenie w 46mm granatniki i UR-y przedstawiało się chyba lepiej

no chyba nie bradzo - ur był na szczeblu plutonu i do ognia posredniego srednio sie nadawał
pzdr
M

[Mitoko]

czyli brak lekkich haubic kal ok 100 mm zamiast tego 155tki

Joo - Francuzi mieli "poślizg" z rozwojem h105mm - pojawiły się dopiero chyba w 1939 - i do 1940 było ich niewiele

bateria ppanc na szczeblu palu

Standart u Żabojadów - PAL posiadający do samoobrony baterię ppanc i baterię plot

Dywizyjna kompania miała 12 25-ek, a pp po 12 sztuk (6 w pułkowej komp broni ciężkiej i po 2 na bp)

i kolejna róznica w sposobie dystrybucji broni ppanc

Teoretycznie - u nas też była zasada wydzielania sprzętu

baon rozpoznawczy
szwadron kaw + szwadron motocyklistów + szwadron wsparcia – czyli de facto 10-y baon w pułku

i kolejna róznica - u nasz dwa szw. kd

Chyba szw Kaw i szw Cyklistów ??

a tak poza tym w wyposażeniu piechoty były granatniki nasadkowe VB – dopiero w 1940 zaczęły pojawiać się 50mm granatniki i 60mm moździerze – tu nasze wyposażenie w 46mm granatniki i UR-y przedstawiało się chyba lepiej

no chyba nie bradzo - ur był na szczeblu plutonu i do ognia posredniego srednio sie nadawał

Tia - ale VB zdecydowanie nie dorównywały granatnikom, a jako broń ppanc zupełnie się nie nadawały

[Marek tempe]

Marek tempe napisał:
czyli brak lekkich haubic kal ok 100 mm zamiast tego 155tki

Joo - Francuzi mieli "poślizg" z rozwojem h105mm - pojawiły się dopiero chyba w 1939 - i do 1940 było ich niewiele

ale siłe ognia mieli dzięki temu całkiem niezłą ))

Marek tempe napisał:
bateria ppanc na szczeblu palu

Standart u Żabojadów - PAL posiadający do samoobrony baterię ppanc i baterię plot

Marek tempe napisał:
Cytat:
Dywizyjna kompania miała 12 25-ek, a pp po 12 sztuk (6 w pułkowej komp broni ciężkiej i po 2 na bp)

i kolejna róznica w sposobie dystrybucji broni ppanc

Teoretycznie - u nas też była zasada wydzielania sprzętu

i tu sie przyczepie - nie zupełnie inna orgnizacja - juz w batalionie mają organiczne srodki panc, odwód na szeblu pułku i dywizji - w miarę potrzeby dowódca wyzszego szczebla moze wyraźnie wzmocnić zagrozony odcinek

Chyba szw Kaw i szw Cyklistów ??

nawte jak szwadro kawalerii przesiądze sie na rowery to zdolności prowadzenia rozpoznaia przez naszą dp są mizerne

Tia - ale VB zdecydowanie nie dorównywały granatnikom, a jako broń ppanc zupełnie się nie nadawały

,
na szczeblu batalionu mieli organiczne dwa działka ppanc + mozliwa dotacja z wyzszego szczebla
z ura do piechoty strzelać nie ma sensu,
liczbę grantników u fracuzów podałem w innym poscie, wypadamy cieniutko
-patent w stylu VB stsoswali amerykanie az do konca wojny

[Mitoko]

Joo - Francuzi mieli "poślizg" z rozwojem h105mm - pojawiły się dopiero chyba w 1939 - i do 1940 było ich niewiele

ale siłe ognia mieli dzięki temu całkiem niezłą ))[/quote]
Nie da się ukryć - 24 155-ki to już możliwość niezłego "pokrycia ogniem"

Teoretycznie - u nas też była zasada wydzielania sprzętu

i tu sie przyczepie - nie zupełnie inna orgnizacja - juz w batalionie mają organiczne srodki panc, odwód na szeblu pułku i dywizji - w miarę potrzeby dowódca wyzszego szczebla moze wyraźnie wzmocnić zagrozony odcinek[/quote]
Ogólnie ciężko to porównywać - nie da się ukryć iż 25-ka była czymś pośrednim pomiędzy 37-ką a 20-ką.
Tu można dużo dyskutować co jest lepsze - kombinacja 37-ki + Ury (i docelowo pośrednie 20-ki) czy też trzon obrony ppanc oparty o 25-ki (bo produkcja niezłych 47-ek delikatnie mówiąc "leżała" u Żabojadów)

Chyba szw Kaw i szw Cyklistów ??

nawte jak szwadro kawalerii przesiądze sie na rowery to zdolności prowadzenia rozpoznaia przez naszą dp są mizerne

A to oczywiste

Tia - ale VB zdecydowanie nie dorównywały granatnikom, a jako broń ppanc zupełnie się nie nadawały

,
na szczeblu batalionu mieli organiczne dwa działka ppanc + mozliwa dotacja z wyzszego szczebla
z ura do piechoty strzelać nie ma sensu,
liczbę grantników u fracuzów podałem w innym poscie, wypadamy cieniutko
-patent w stylu VB stsoswali amerykanie az do konca wojny

[/quote]
Stosowali - ale jako uzupełnienie

[Marek tempe]

Ogólnie ciężko to porównywać - nie da się ukryć iż 25-ka była czymś pośrednim pomiędzy 37-ką a 20-ką.
Tu można dużo dyskutować co jest lepsze - kombinacja 37-ki + Ury (i docelowo pośrednie 20-ki) czy też trzon obrony ppanc oparty o 25-ki (bo produkcja niezłych 47-ek delikatnie mówiąc "leżała" u Żabojadów)

dlaczego ? rozumiem ze chcesz przeskoczyć na dyskusje o sprzęcie - ja porównuję struktury a te są inne

Stosowali - ale jako uzupełnienie

no własnie

[Mitoko]

Ogólnie ciężko to porównywać - nie da się ukryć iż 25-ka była czymś pośrednim pomiędzy 37-ką a 20-ką.
Tu można dużo dyskutować co jest lepsze - kombinacja 37-ki + Ury (i docelowo pośrednie 20-ki) czy też trzon obrony ppanc oparty o 25-ki (bo produkcja niezłych 47-ek delikatnie mówiąc "leżała" u Żabojadów)

dlaczego ? rozumiem ze chcesz przeskoczyć na dyskusje o sprzęcie - ja porównuję struktury a te są inne

Jedno się wiąże z drugim - charakterystki sprzętu wpływają na strukturę.
Francuski PP parcelował 25-ki, u nas była kompania wydzielająca w miarę potrzeb plutony.
Struktura wynikała z założeń - nasi mieli uzupełnienie obrony ppanc na bliskich dystansach w postaci Urów (i docelowo także 20-ek), natomiast 37-ki stanowiły "trzon" obrony ppanc.
Francuzi rozrzucili sprzęt - może i lepiej dla baonów (choć praktycznie u nas także plutony wspierały baony), za to mieli słaby główny odwód ppanc - bo zaledwie 6 25-ek.

Jeżeli mamy mówić o strukturach - to mów konkretnie

[marek tempe]

Jedno się wiąże z drugim - charakterystki sprzętu wpływają na strukturę.
Francuski PP parcelował 25-ki, u nas była kompania wydzielająca w miarę potrzeb plutony.
Struktura wynikała z założeń - nasi mieli uzupełnienie obrony ppanc na bliskich dystansach w postaci Urów (i docelowo także 20-ek), natomiast 37-ki stanowiły "trzon" obrony ppanc.
Francuzi rozrzucili sprzęt - może i lepiej dla baonów (choć praktycznie u nas także plutony wspierały baony), za to mieli słaby główny odwód ppanc - bo zaledwie 6 25-ek.

Jeżeli mamy mówić o strukturach - to mów konkretnie

pisze jak najbardziej konkretnie - po prostu ich struktura była inna - organiczne srodki ppanc na szczeblu batalionu (2) odwód na szczeblu pułku (6) i dywizji (12 +8)- wiec odwody wcale nie były słabe - silniejsze niz u nas
u nas pułk (9 plan 12) plus planowana dywizja ( plan 12) we wrzesniu natrafiłem na slady 3 kompani dywizyjnych.
25 tki bym nie leceważył duza predkośc poczatkowa = przebijalnośc na 100 - 30, 500, 29 1000 20 (30 stopni)

[marek tempe]

Jedno się wiąże z drugim - charakterystki sprzętu wpływają na strukturę.
Francuski PP parcelował 25-ki, u nas była kompania wydzielająca w miarę potrzeb plutony.
Struktura wynikała z założeń - nasi mieli uzupełnienie obrony ppanc na bliskich dystansach w postaci Urów (i docelowo także 20-ek), natomiast 37-ki stanowiły "trzon" obrony ppanc.
Francuzi rozrzucili sprzęt - może i lepiej dla baonów (choć praktycznie u nas także plutony wspierały baony), za to mieli słaby główny odwód ppanc - bo zaledwie 6 25-ek.

Jeżeli mamy mówić o strukturach - to mów konkretnie

pisze jak najbardziej konkretnie - po prostu ich struktura była inna - organiczne srodki ppanc na szczeblu batalionu (2) odwód na szczeblu pułku (6) i dywizji (12 +8)- wiec odwody wcale nie były słabe - silniejsze niz u nas
u nas pułk (9 plan 12) plus planowana dywizja ( plan 12) we wrzesniu natrafiłem na slady 3 kompani dywizyjnych.
25 tki bym nie leceważył duza predkośc poczatkowa = przebijalnośc na 100 - 30, 500, 29 1000 20 (30 stopni)

[mcwatt]

Trochę OT, ale może wam się przyda:
http://www.chars-francais.net/index_a.htm
O francuskich czołgach.
BTW: Mitoko, nie mógłbyś przyczepić u góry tematu "linki" czy "strony"? nawet nie ma u was gdzie tego wrzucać, szczury lądowe