Przed 1939 - z czego zrezygnować?

[Ksenofont]

Rozumiem, że skalę działania oceniamy na podstawie efektów? Ciekawe podejście, naprawdę

Och, to, że oprócz tego fatalne wykonanie było - to inna sprawa.

Ofensywa znad Auty, pod Warszawę, to dokładnie to samo (toute proportion gardee) co ofensywa znad Dniepru w 1792 roku. Liniowa, linearna, chaotyczna z kilkoma bitwami stoczonymi po drodze. I Piłsudski, i Poniatowski przyprowadzili swoje siły do Warszawy.

Tymczasem operacja znad Wieprza, (i znad Niemna) była zaplanowana jako operacja - Tu i tu przełamiemy, tam i siam wyjdziemy na tyły, tędy i owędy będą uciekali, a Tu - złapiemy za pysk, będziemy prać i patrzeć, czy równo puchną...

Ja tak rozumiem operację - Ty być może inaczej. I nie można nawet powołać się na teoretyków, bo w 1920 roku nie było jeszcze sztuki operacyjnej

Mało ruchliwe dywizje piechoty? Polskie dywizje piechoty były bardzo ruchliwe - i były dostosowane do tego organizacją i wyposażeniem.

Wszystko zależy od skali porównawczej. Polskie DP miały dużą ruchliwość taktyczną czy operacyjną? I co za wybraną opcją przemawia?

Nie za bardzo się orientuję, co rozumiesz pod pojęciami "ruchliwość taktyczna i operacyjna".

Było kilka rozwiązań organizacyjnych, zwiększających mobilność taktyczną WP - przewożone w jednym kawałku ciężkie działa, obecność artylerii na niskim szczeblu, duża samodzielność formacji dywizyjnych itp...

A ruchliwość operacyjna zależy też od środków komunikacji operacyjnej - i z tym też nie było tak źle.

To tak na bazie tego co napisałem 2 dni temu:

Z 11 BKaw (37 PKaw) dało by się zrobić (przy założeniu iż wzmacniamy szwadrony liniowe i ckm-ów do 4 plutonów):

-7 BKaw po 3 PKaw
-4 BSP po: 2 bs i PKaw (jw)
-2 sam PKaw - przeznaczone do wzmocnienia OW

No ale wówczas wzmocnienie OdB niewielkie, za cenę zmniejszenia spójności formacji.

Więc rozpisując mój pomysł na poważniej:

W marcu było 11 BK po 3-4 pułki (38 pułków)

9 brygad kawalerii, (po 4 pk. i 4 baterie konne + logistyka) (36 pułków kawalerii i 36 daków.)

6 brygad lekkich (po 3 baony piechoty, dal + logistyka).

Warszawska BPac. Mot - wyłącznie z pułków kawalerii.

Trzeba by ze 4 kompletów dowodzenia dla nowych brygad, ale spodziewam się, ze większy kłopot byłby w wyskrobaniu porządnej piechoty, niż artylerii, saperów i logistyki.
Brakiem regulaminów dotyczących współpracy samotnego pk w związku broni połączonych sprawił, że uznałem dodawanie ich do brygad za kiepski pomysł.

Pytanie, które brygady kawalerii przerobić na brygady lekkie: te ze wschodu, czy te z zachodu?

Brygad lekkich można by używać, tak jak używano pułkowych grup bojowych (pp + dal).
Tak samo, albo i lepiej, bo: artyleria nie gubiłaby się dowódcy, kawaleria dawała większe możliwości rozpoznania i opóźniania)
Brygad lekkich można by używać, tak jak używano brygad kawalerii - np Wołyńskiej, Krakowskiej - do osłony i opóźniania (a nawet obrony stałej). Może ciut gorzej...

W 1939 roku byłoby 60 stałych związków taktycznych: 30 dywizji piechoty, 2 brygad zmech, 9 brygad lekkich. 9 brygad kawalerii.

(+ 9 zmobilizowanych d.p.)

X

[Mitoko]

To tak na bazie tego co napisałem 2 dni temu:

Z 11 BKaw (37 PKaw) dało by się zrobić (przy założeniu iż wzmacniamy szwadrony liniowe i ckm-ów do 4 plutonów):

-7 BKaw po 3 PKaw
-4 BSP po: 2 bs i PKaw (jw)
-2 sam PKaw - przeznaczone do wzmocnienia OW

No ale wówczas wzmocnienie OdB niewielkie, za cenę zmniejszenia spójności formacji.

I tak i nie - większą siłę zyskałyby PKaw, natomiast mniejszą spójność miałyby BSP jako tworzone w trybie mob.

Więc rozpisując mój pomysł na poważniej:

W marcu było 11 BK po 3-4 pułki (38 pułków)

9 brygad kawalerii, (po 4 pk. i 4 baterie konne + logistyka) (36 pułków kawalerii i 36 daków.)
6 brygad lekkich (po 3 baony piechoty, dal + logistyka).
Warszawska BPac. Mot - wyłącznie z pułków kawalerii.

Trzeba by ze 4 kompletów dowodzenia dla nowych brygad, ale spodziewam się, ze większy kłopot byłby w wyskrobaniu porządnej piechoty, niż artylerii, saperów i logistyki.

Tu zadajesz inną kwestię - przeformowanie kawalerii i zmianę sposobu tworzenia związków mobilizowanych.
Już kiedyś to rozpisywałem - w miejsce połowy DPRez lepiej by było stworzyć BP.
Natomiast BL o sile wzmocnionego pułku mają dla mnie sens tylko o ile mogłyby pełnić rolę związków zaporowych.

Pytanie, które brygady kawalerii przerobić na brygady lekkie: te ze wschodu, czy te z zachodu?

Ze wschodu - inaczej musiałbyś zmieniać dyslokację pułków

Brygad lekkich można by używać, tak jak używano pułkowych grup bojowych (pp + dal).
Tak samo, albo i lepiej, bo: artyleria nie gubiłaby się dowódcy, kawaleria dawała większe możliwości rozpoznania i opóźniania)

Zaraz - a gdzie Ty tu masz kawalerię w BL ?)

[Ksenofont]

Brygad lekkich można by używać, tak jak używano pułkowych grup bojowych (pp + dal).
Tak samo, albo i lepiej, bo: artyleria nie gubiłaby się dowódcy, kawaleria dawała większe możliwości rozpoznania i opóźniania)

Zaraz - a gdzie Ty tu masz kawalerię w BL ?)

Ot, bo właśnie jak to pisałem, to sobie uświadomiłem, że samotnemu pułkowi kawalerii opóźnianie nie idzie najlepiej, i wyrzuciłem je z brygad (co zostało gdzieś tam zaznaczone wtrętem o regulaminach).
Wyrzuciłem, ale ten fragment został

Trzeba by ze 4 kompletów dowodzenia dla nowych brygad, ale spodziewam się, ze większy kłopot byłby w wyskrobaniu porządnej piechoty, niż artylerii, saperów i logistyki.

Tu zadajesz inną kwestię - przeformowanie kawalerii i zmianę sposobu tworzenia związków mobilizowanych.
Już kiedyś to rozpisywałem - w miejsce połowy DPRez lepiej by było stworzyć BP.
Natomiast BL o sile wzmocnionego pułku mają dla mnie sens tylko o ile mogłyby pełnić rolę związków zaporowych.

Przeformowanie brygady kawalerii w coś innego, to kwestia miesiąca.
A DPRez. to zupełnie inna para kaloszy.

Natomiast BL o sile wzmocnionego pułku mają sens nie jako związki zaporowe (obawiam się, że inaczej rozumiemy ten termin), tylko jako wysoce mobilne związki piechoty mogące skutecznie działać samodzielnie.
Przede wszystkim - skutecznie wycofywać się i opóźniać.

X

[Mitoko]

Przeformowanie brygady kawalerii w coś innego, to kwestia miesiąca.
A DPRez. to zupełnie inna para kaloszy.

Owszem - to kwestia wystawienia zaplecza dla nich - choć mogłoby usprawnić to ich uruchamianie

Natomiast BL o sile wzmocnionego pułku mają sens nie jako związki zaporowe (obawiam się, że inaczej rozumiemy ten termin), tylko jako wysoce mobilne związki piechoty mogące skutecznie działać samodzielnie.
Przede wszystkim - skutecznie wycofywać się i opóźniać.

Dokładnie - dla mnie to zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporzędkowanie WJ lub je wzmocnić.

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

[Ksenofont]

Przeformowanie brygady kawalerii w coś innego, to kwestia miesiąca.
A DPRez. to zupełnie inna para kaloszy.

Owszem - to kwestia wystawienia zaplecza dla nich - choć mogłoby usprawnić to ich uruchamianie

Większoąć DPRez. powoływano z formacji istniejących w czasie pokoju. Różnica uzbrojenia pomiędzy DP a DPRez. była chwilowa, niewielka i do dziś niewystarczająco zbadana.
Różnicą był sposób formowania dowództwa.

Nie wiem więc, co masz na myśli pisząc - to kwestia wystawienia zaplecza dla nich.

zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporządkowanie WJ lub je wzmocnić.

Uzywasz więc terminu "zaporowe" w sowieckim rozumieniu.

Przed wojną, oddział zaporowy, to taki, który stawia zaporę na szlaku idącego nieprzyjaciela.
Saperzy zaporowi stawiają pola minowe daleko na przedpolu własnych pozycji obronnych, oddział zaporowy to oddział wydzielony zajmujący jakąś przeszkodę terenową i powstrzymujący na tej rubieży przeciwnika do czasu odpowiedniej reakcji własnych sił głównych.

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

Byłaby lepiej mobilna (i bardziej sprawna w boju), niż oddział wydzielony w postaci pułku wzmocnionego dalem.
Po prostu istniałaby funkcja dcy artylerii brygadowej, który dbałby o bezpieczeństwo (i właściwe wykorzystanie) dywizjonu artylerii.

X

[PiterNZ]

Jak bym sobie nie liczył - to zawsze wychodziło mi jako minimum 4 OP-M (o sile minimum 3 PKZ i 2 bcl) oraz 6-7 BKaw o sile minimum 4-pułkowej BKaw.

1) Tylko jak z 2xPKZ osiągnąć stan 12xPKZ.
2) W co miałoby być uzbrojone 8xbcl?
Prosiłbym o podanie artylerii.

Dokładnie - dla mnie to zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporzędkowanie WJ lub je wzmocnić.

Mam prośbę o wskazanie jakie ZT miałyby pełnić rolę oddziałów zaporowych.
Moim zdaniem to kluczowe pytanie.

[Zelint]

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

Byłaby lepiej mobilna (i bardziej sprawna w boju), niż oddział wydzielony w postaci pułku wzmocnionego dalem.
Po prostu istniałaby funkcja dcy artylerii brygadowej, który dbałby o bezpieczeństwo (i właściwe wykorzystanie) dywizjonu artylerii.

No ale przydzielenie do BL dodatkowego oficera artylerii odpowiedzialnego za dowodzenie dalem chyba nie wpłynie na jej prędkość poruszania się?

Jeżeli chcesz usamodzielnić pp wkładając go do bk zamiast pułków kawalerii to jego prędkość poruszania się pozostanie na tym samym poziomie czyli 30-40 km na dobę. Tymczasem kawaleria poruszała się szybciej, zdarzało się, że dziennie pokonywała 70-80 km. Ponadto i tak najwolniejszym elementem WJ kawalerii i piechoty były konne tabory. Te jak rozumiem w BL pozostaną dalej konne. Więc gdzie miałaby być ta wysoka mobilność?

[specjalista ds. ogólnych]

Natomiast BL o sile wzmocnionego pułku mają sens nie jako związki zaporowe (obawiam się, że inaczej rozumiemy ten termin), tylko jako wysoce mobilne związki piechoty mogące skutecznie działać samodzielnie.
Przede wszystkim - skutecznie wycofywać się i opóźniać.

Ale po co? Takim samym związkiem zaporowym mogłabyć i dywizja piechoty, tworzenie nowych bytów nie miałoby sensu bo jaka jest wartość dodana BL? Praktycznie żadna.Bs przydzielane do BK były półśrodkiem mającym zwiększyć ich siłę ogniową ale jak się okazało był to eksperyment nieudany.

W marcu było 11 BK po 3-4 pułki (38 pułków)

9 brygad kawalerii, (po 4 pk. i 4 baterie konne + logistyka) (36 pułków kawalerii i 36 daków.)

6 brygad lekkich (po 3 baony piechoty, dal + logistyka).

Warszawska BPac. Mot - wyłącznie z pułków kawalerii.

A może odwrotnie, tworzyć zmotoryzowane oddziały zaporowe na bazie właśnie bs.?

[Ksenofont]

Ale po co? Takim samym związkiem zaporowym mogłabyć i dywizja piechoty.

Rozmawiając w II RP używajmy jednak terminów z czasów IIRP, bo inaczej nigdy się nie zrozumiemy.

Warszawska BPac. Mot - wyłącznie z pułków kawalerii.

A może odwrotnie, tworzyć zmotoryzowane oddziały zaporowe na bazie właśnie bs.?

Ależ proszę Cię bardzo, ale powołując 6 brygad lekkich wolałem się oprzeć na baonach strzeleckich.

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

Byłaby lepiej mobilna (i bardziej sprawna w boju), niż oddział wydzielony w postaci pułku wzmocnionego dalem.
Po prostu istniałaby funkcja dcy artylerii brygadowej, który dbałby o bezpieczeństwo (i właściwe wykorzystanie) dywizjonu artylerii.

No ale przydzielenie do BL dodatkowego oficera artylerii odpowiedzialnego za dowodzenie dalem chyba nie wpłynie na jej prędkość poruszania się?

Chyba nawet na pewno.

Jeżeli chcesz usamodzielnić pp wkładając go do bk zamiast pułków kawalerii to jego prędkość poruszania się pozostanie na tym samym poziomie czyli 30-40 km na dobę. Tymczasem kawaleria poruszała się szybciej, zdarzało się, że dziennie pokonywała 70-80 km.

Powinieneś być bardziej ścisły: pułki kawalerii dziennie były w stanie pokonywać 70-80 km.

Ponadto i tak najwolniejszym elementem WJ kawalerii i piechoty były konne tabory.

Natomiast brygada kawalerii poruszała się w tempie taborów (lub porzucała je).

Te jak rozumiem w BL pozostaną dalej konne. Więc gdzie miałaby być ta wysoka mobilność?

Zarówno w w związkach taktycznych kawalerii jak i w związkach taktycznych piechoty tabory były konne.
Większa mobilność kawalerii polegała zatem na czymś innym, nie?

W 1939 roku, w początkach września, często posługiwano się oddziałem wydzielonym w postaci pułku wzmocnionego dalem. Był to związek broni połączonych, który mógł samodzielnie podjąć walkę.
Tyle tylko, że po otrzymaniu rozkazu wymarszu, pułk piechoty maszerował swoją drogą, a dywizjon artylerii lekkiej - swoją drogą, dążąc do połączeni a z macierzystym pułkiem.
I tyle ze współpracy i wzajemnego wsparcia...

Gdyby dywizjon artylerii lekkiej byłby formacją organicznie związaną z batalionami strzeleckimi - mobilność zwiększyłaby się nie poprzez zwiększenie prędkości poruszania się, ale poprzez zwiększenie bezpieczeństwa marszu, zwiększenia szybkości reakcji ogniowej, oraz szybkością procesów decyzyjnych (szeroko rozumianych).
Podejrzewam, że już sam proces bojowy - od podjęcia decyzji o wsparciu, przez zajęcie stanowisk ogniowych, po wysłanie pierwszego celnego pocisku - skróciłby się o jakieś dwie godziny.

Nb. Wszystko zmierzało ku temu żeby gdzieś koło roku 1942 pułki piechoty stały się związkami broni połączonych, z trzema baonami strzeleckimi, dywizjonem artylerii, szwadronem rozpoznawczym i kolumną pioniersko-przeprawową.

X

[specjalista ds. ogólnych]

specjalista ds. ogólnych napisał:
Cytat:
Warszawska BPac. Mot - wyłącznie z pułków kawalerii.
A może odwrotnie, tworzyć zmotoryzowane oddziały zaporowe na bazie właśnie bs.?
Ależ proszę Cię bardzo, ale powołując 6 brygad lekkich wolałem się oprzeć na baonach strzeleckich.

Właśnie komplementuje ten pomysł tylko powoływanie brygad lekkich uważam za pozbawione ( mylę się?) uzasadnienia. Natomiast oparcie na tym pomyśle tworzenia zmotoryzowanych oddziałów zaporowych miałoby sens.
1. nie naruszałoby struktury kawalerii,
2. piechota bardziej nadawała sie do tej roli niż kawaleria

9 BK po 4 pk dawałoby 36 pk, można by pójść za pomysłem Fabrycego - i rozwiązać 1/4 pk, wzmacniając tym samym pozostałe pk.
Być może zmotoryzowane bs. jako elementy BL mogłyby wystawiać w czasie mob bataliony pancerne, uprościłoby to mobilizacje?

Zelint napisał:
Ponadto i tak najwolniejszym elementem WJ kawalerii i piechoty były konne tabory.
Natomiast brygada kawalerii poruszała się w tempie taborów (lub porzucała je).

właśnie i dlatego nasycanie BK dużą ilością techniki wojennej ( haubice ..ect) jest rzeczą dyskusyjną, bowiem taka kawaleria traciła swój podstawowy atut - ruchliwość i zdolność operowania w "ciężkim" terenie ( Stąd obecność elementy pancernego w BK ( Dony rozp.) nie miała moim zdaniem sensu.)

Gdyby dywizjon artylerii lekkiej byłby formacją organicznie związaną z batalionami strzeleckimi - mobilność zwiększyłaby się nie poprzez zwiększenie prędkości poruszania się, ale poprzez zwiększenie bezpieczeństwa marszu, zwiększenia szybkości reakcji ogniowej, oraz szybkością procesów decyzyjnych (szeroko rozumianych).
Podejrzewam, że już sam proces bojowy - od podjęcia decyzji o wsparciu, przez zajęcie stanowisk ogniowych, po wysłanie pierwszego celnego pocisku - skróciłby się o jakieś dwie godziny.

Heh,
idąc podobnym tropem wpadłem kiedyś na pomysł, że najlepszą formą organizacyjną naszej piechoty byłby właśnie system brygadowy.
Zamiast pp, dywizja posiadałaby 4 baonową brygadę z organicznym dywizjonem armat wsparcia ( 75tek nie brakowało a do tej roli były dedykowane), element rozp. ect. taka brygada piechoty byłaby w stanie samodzielnie rozwiązywać wszystkie zadania pp, a przecież przydzielanie dalów do pp. było (regulaminową) praktyką ect. i oficerów rezerwy nam do takich sztabów brygadowych nie brakowało.

[Ksenofont]

Właśnie komplementuje ten pomysł tylko powoływanie brygad lekkich uważam za pozbawione ( mylę się?) uzasadnienia. Natomiast oparcie na tym pomyśle tworzenia zmotoryzowanych oddziałów zaporowych miałoby sens.

Ależ masz 100% rację.
Pomysł stworzenia Brygad Lekkich, to pomysł do wprowadzenia po mobilizacji marcowej, na krótko.

Natomiast długofalowym rozwiązaniem miały być właśnie zmotoryzowane oddziały zaporowe: bataliony strzelców (w domyśle: cyklistów) miały mieć zdolność do operowania jako zmotoryzowane.

nasycanie BK dużą ilością techniki wojennej ( haubice ..ect) jest rzeczą dyskusyjną, bowiem taka kawaleria traciła swój podstawowy atut - ruchliwość i zdolność operowania w "ciężkim" terenie

Mogę jedynie dodać, że samochody rozpoznawcze BK służyły właśnie jako element zaporowy, "zamykający" drogi.

idąc podobnym tropem wpadłem kiedyś na pomysł, że najlepszą formą organizacyjną naszej piechoty byłby właśnie system brygadowy.
Zamiast pp, dywizja posiadałaby 4 baonową brygadę z organicznym dywizjonem armat wsparcia.

No to szliśmy podobnym tropem
Gdzies tu jest nawet tego ślad.

X

[specjalista ds. ogólnych]

specjalista ds. ogólnych napisał:
Właśnie komplementuje ten pomysł tylko powoływanie brygad lekkich uważam za pozbawione ( mylę się?) uzasadnienia. Natomiast oparcie na tym pomyśle tworzenia zmotoryzowanych oddziałów zaporowych miałoby sens.
Ależ masz 100% rację.
Pomysł stworzenia Brygad Lekkich, to pomysł do wprowadzenia po mobilizacji marcowej, na krótko.

Natomiast długofalowym rozwiązaniem miały być właśnie zmotoryzowane oddziały zaporowe: bataliony strzelców (w domyśle: cyklistów) miały mieć zdolność do operowania jako zmotoryzowane.

ale pomysł się "składa", poprzez "szybką" reorganizację kawalerii - zwalniają się dowództwa, które stosunkowo łatwo zmotoryzować, a motoryzację robić na bazie właśnie bs. ( które z definicji były samodzielne w działaniu) a nie koszto i czaso chłonnym reorganizowaniu oddziałów. "armijne" kompanie ppanc istniały, do tych BL można by zabrać dywizjony rozpoznawcze z BK, problem byłby ze zmotoryzowaną artylerią, ale na pewno szło by szybciej niż z WBPM.

specjalista ds. ogólnych napisał:
nasycanie BK dużą ilością techniki wojennej ( haubice ..ect) jest rzeczą dyskusyjną, bowiem taka kawaleria traciła swój podstawowy atut - ruchliwość i zdolność operowania w "ciężkim" terenie
Mogę jedynie dodać, że samochody rozpoznawcze BK służyły właśnie jako element zaporowy, "zamykający" drogi.

ale często się "gubiły" na bezdrożach gdzie kawaleria dobrze sie właśnie czuła.

Cytat:
idąc podobnym tropem wpadłem kiedyś na pomysł, że najlepszą formą organizacyjną naszej piechoty byłby właśnie system brygadowy.
Zamiast pp, dywizja posiadałaby 4 baonową brygadę z organicznym dywizjonem armat wsparcia.
No to szliśmy podobnym tropem Uśmiech...
Gdzies tu jest nawet tego ślad.

Hmm... Jaki jest Twój pomysł na taką brygadę?

[Mitoko]

Owszem - to kwestia wystawienia zaplecza dla nich - choć mogłoby usprawnić to ich uruchamianie

Większoąć DPRez. powoływano z formacji istniejących w czasie pokoju. Różnica uzbrojenia pomiędzy DP a DPRez. była chwilowa, niewielka i do dziś niewystarczająco zbadana.
Różnicą był sposób formowania dowództwa.

Nie wiem więc, co masz na myśli pisząc - to kwestia wystawienia zaplecza dla nich.[/quote]
Zamiast np. 4 RDP - 6 RBP - to dodatkowe pododdziały dla nich

zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporządkowanie WJ lub je wzmocnić.

Uzywasz więc terminu "zaporowe" w sowieckim rozumieniu.

Przed wojną, oddział zaporowy, to taki, który stawia zaporę na szlaku idącego nieprzyjaciela.
Saperzy zaporowi stawiają pola minowe daleko na przedpolu własnych pozycji obronnych, oddział zaporowy to oddział wydzielony zajmujący jakąś przeszkodę terenową i powstrzymujący na tej rubieży przeciwnika do czasu odpowiedniej reakcji własnych sił głównych.

I o podobnej zasadzie myślę - choć w kontekście umożliwienia głównym siłom manewru w tył.

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

Byłaby lepiej mobilna (i bardziej sprawna w boju), niż oddział wydzielony w postaci pułku wzmocnionego dalem.
Po prostu istniałaby funkcja dcy artylerii brygadowej, który dbałby o bezpieczeństwo (i właściwe wykorzystanie) dywizjonu artylerii.

Czyli sprawniejsza niż mobilniejsza

Dokładnie - dla mnie to zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporzędkowanie WJ lub je wzmocnić.

Mam prośbę o wskazanie jakie ZT miałyby pełnić rolę oddziałów zaporowych.
Moim zdaniem to kluczowe pytanie.

Chociażby BL - mające 3-4 baterie artylerii, pionierów, szw ppanc etc.

Jak bym sobie nie liczył - to zawsze wychodziło mi jako minimum 4 OP-M (o sile minimum 3 PKZ i 2 bcl) oraz 6-7 BKaw o sile minimum 4-pułkowej BKaw.

1) Tylko jak z 2xPKZ osiągnąć stan 12xPKZ.
2) W co miałoby być uzbrojone 8xbcl?
Prosiłbym o podanie artylerii.

Mówiłem o pewnym optimum - kiedyś to sobie liczyłem - zakładając stworzenie takiego planu do ok. 1933 - byłyby pewne szasne by to stworzyć

Ogólnie - optimum by było gdyby BL miały choć bkol w miejsce bs

[Ksenofont]

Witam!

ale pomysł się "składa", poprzez "szybką" reorganizację kawalerii - zwalniają się dowództwa, które stosunkowo łatwo zmotoryzować, a motoryzację robić na bazie właśnie bs.

Tak, ale kawaleria nie miała być reorganizowana, tylko rozwiązywana.
To dlatego raczej sobie nie zawracano głowy kawalerią.

Hmm... Jaki jest Twój pomysł na taką brygadę?

za chwileczkę

Zamiast np. 4 RDP - 6 RBP - to dodatkowe pododdziały dla nich

Tylko że DPRez. były pełnowartościowymi związkami taktycznymi, a BP - juz nie.

Nb. cały ten "6-plan modernizacji" był tak naprawdę planem rozbudowy ilościowej który z 30 DP i 12 BK dałby po latach 40 (50?) DP, 4-5 BZmech, 8-10 BK

zaporowe to raczej oddziały blokujące z tyłu określone punkty by umożliwić cofnięcie i uporządkowanie WJ lub je wzmocnić.

Przed wojną, oddział zaporowy, to taki, który stawia zaporę na szlaku idącego nieprzyjaciela.

I o podobnej zasadzie myślę - choć w kontekście umożliwienia głównym siłom manewru w tył.

Oddział zaporowy miał ułatwić manewr, a nie wyłapanie dezerterów.

Natomiast czy BL jest wysokomobilna ?
Mógłbyś to uzasadnić ?

Byłaby lepiej mobilna (i bardziej sprawna w boju), niż oddział wydzielony w postaci pułku wzmocnionego dalem.
Po prostu istniałaby funkcja dcy artylerii brygadowej, który dbałby o bezpieczeństwo (i właściwe wykorzystanie) dywizjonu artylerii.

Czyli sprawniejsza niż mobilniejsza

Kwestia semantyki -
Wszystkie bolidy F1 są niemal równie mobilne. O wygranej decyduje sprawniejsza praca na Pit-Stopach.
Szybkość to złożona sprawa.

Hmm... Jaki jest Twój pomysł na taką brygadę?

Już mogę
Moje pomysły sa dokładnie takie same, jak Departamentu Piechoty MSWojsk.

Z tego co się orientuję, to zmierzano do stworzenia dywizji piechoty z trzech pułków.
pułki miały mieć trzy baony, dyon artylerii (chyba 2-3 baterie 75mm i bateria haubic 100mm), oddział rozpoznawczy (kompanię cyklistów?), kompanię pionierów i kolumnę przeprawową.
dca DP miał dysponować pułkiem artylerii (2 dyony haubic 100mm, dyon haubic 155mm oraz dyon armat 105mm), batalionem saperów, batalionem strzelców (cyklistów) zdolnym do transportu samochodowego (tzn. - bez koni), batalionem ppanc.

W sumie mało oryginalne, bo podobną strukturę miały amerykańskie dywizji w 1945 roku (z tym, że oni osiągnęli to po 6 latach wojennych doświadczeń, a my zmierzaliśmy do tego świadomie).

Pozdrawiam
Ksenofont

[specjalista ds. ogólnych]

Witam!
specjalista ds. ogólnych napisał:
ale pomysł się "składa", poprzez "szybką" reorganizację kawalerii - zwalniają się dowództwa, które stosunkowo łatwo zmotoryzować, a motoryzację robić na bazie właśnie bs.
Tak, ale kawaleria nie miała być reorganizowana, tylko rozwiązywana.
To dlatego raczej sobie nie zawracano głowy kawalerią.

Dokładnie i właśnie np. oddziały panc-mot miały być tworzone na bazie rozwiązywanych oddziałów kawalerii a nie przez motoryzacje tychże


specjalista ds. ogólnych napisał:
Hmm... Jaki jest Twój pomysł na taką brygadę?
Już mogę Uśmiech...
Moje pomysły sa dokładnie takie same, jak Departamentu Piechoty MSWojsk.

Z tego co się orientuję, to zmierzano do stworzenia dywizji piechoty z trzech pułków.
pułki miały mieć trzy baony, dyon artylerii (chyba 2-3 baterie 75mm i bateria haubic 100mm), oddział rozpoznawczy (kompanię cyklistów?), kompanię pionierów i kolumnę przeprawową.
dca DP miał dysponować pułkiem artylerii (2 dyony haubic 100mm, dyon haubic 155mm oraz dyon armat 105mm), batalionem saperów, batalionem strzelców (cyklistów) zdolnym do transportu samochodowego (tzn. - bez koni), batalionem ppanc.

W sumie mało oryginalne, bo podobną strukturę miały amerykańskie dywizji w 1945 roku Uśmiech... (z tym, że oni osiągnęli to po 6 latach wojennych doświadczeń, a my zmierzaliśmy do tego świadomie).

a ja myślałem o 4 batalionowej brygadzie z 12- 16 działami 75, które byłby artylerią "ogólnego działania" na tym szczeblu - z powodzeniem mogłyby zwalczać np pojazdy pancerne przeciwnika. Byłby to z definicji związek samodzielny ( własny sztab) pod względem taktycznym.
Na szczeblu dywizji pah ( 36 x 100) plus sensowny oddział rozpoznawczy (konny) na bazie np psk, batalion ckm, saperów, oddział ppac (batalion?)
artyleria ciężka na wyższym szczeblu

[ORKAN4]

Jaki sens na szczeblu DP ma dyon przeciwbateryjny (armaty 105) bez aparatu wsparcia i dowodzenia tj SZA, dyon pomiarów artyleryjski, eskadra korygowania ogniem artylerii. Dla mnie artyleria przeciwbateryjna na szczeblu dywizji w tych czasach to nieporozumienie. Owszem przy dow art. dywizji mógłby powstać SZM i to wszystko w temacie. Dyon armat 105mm powinien być na szczeblu mającego powstać w 1940 roku Korpusu. W ramach dow arty korpusu powinien być tam właśnie SZA i dyon pom. art. A jako środek ogniowy pułk artylerii armat 105mm na conajmniej 2 dyonach.