Przed 1939 - z czego zrezygnować?

PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: W takim układzie pozostawała kapitulacja.
Walka z honorem co wybrano lub sojusz z Niemcami.
specjalista ds. ogólnych pisze: Czyli brak wykorzystania rezerw ludzkich kładł całe nasze pomysły wojenne
W 1939 same rezerwy ludzkie już wygrać wojny nie mogły.

Tak naprawdę jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy to rezygnacja z Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych w 1936 r. i rozwiązanie Inspektoratu Sił Zbrojnych. Umożliwiłoby to reformę absurdalnej struktury dowodzenia w II RP ale również przyniosło oszczędności.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze: Możliwości nie było z sensem to co innego. Idąc tym tropem wermacht powinien wystawić na wojnę 36 dywizji piechoty "kadrowych" plus np. 10 rezerwowych. W takim składzie z trudnoscią daliby sobie radę z Polską.
Porównanie kompletnie abstrahuje od możliwości uzbrojenia i wyposażenie II rzutu. Dla Niemców było to wykonalne dla Polaków nie.
A właśnie że było.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

SmokEustachy pisze: A właśnie że było.
Przepraszam to jak byłby wyposażony ten II rzut.
Bez samochodów, konie z mobilizacji, bez radiostacji a karabinami nawet maszynowymi i pewną liczbą armat 75 mm?

Udałoby się nam na pewno zwiększyć straty własne a Niemcy dzięki lotnictwu rozpoznali położenie naszego super mobilnego II rzutu. Potem ich DPanc, DL i DZmot po prostu wymanewrowałyby naszą obronę.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

specjalista ds. ogólnych pisze:z 4,5 mln ludzi zmobilizowano 900 tys. WP było de facto armią kadrową nie rozwijająca II rzutu
Bądź uprzejmy sprawdzić w jakimś fachowym słowniku pojęcia "armia kadrowa"
"II rzut"
Polskie pod koniec kampanii nie miały więcej. W tym sensie relacja się poprawiała :-))).
Pomyśl troszkę, zanim zaczniesz pisać głupoty - jak szybko zmniejszał się stan żywionych, jak szybko zmniejszała się liczba luf.
specjalista ds. ogólnych pisze:Niemiecka rezerwa moteriałowa na poczatku lat 30tych była dużo mniejsza od Polskiej.
Polska w praktyce skurczyła się od lat 20 tych
A tę bajkę to oparłeś na jakichś liczbach, czy po prostu tak Ci się zdaje?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

PiterNZ pisze:
SmokEustachy pisze: A właśnie że było.
Przepraszam to jak byłby wyposażony ten II rzut.
Bez samochodów, konie z mobilizacji, bez radiostacji a karabinami nawet maszynowymi i pewną liczbą armat 75 mm?

Udałoby się nam na pewno zwiększyć straty własne a Niemcy dzięki lotnictwu rozpoznali położenie naszego super mobilnego II rzutu. Potem ich DPanc, DL i DZmot po prostu wymanewrowałyby naszą obronę.
Polski I rzut był generalnie słabiej wyposażony od swoich odpowiedników ( i do tego mniej liczny), a do tego oddziały wzmocnienia na wyższym szczeblu praktycznie nie istniały.
To że II rzut był gorzej wyposażony było regułą, przynajmniej na początku wojny. Niemieckie dywizje II i następnych fali , czy rezerwowe dywizje Francuskie, o rosyjskich nie wspominając były wyposażone średnio ale były.
W II wojnie światowej rzeczywistość to właśnie masy piechoty a wyobrażenia to Dpanc ect.
Gdyby armia Polska rozwijała drugi rzut czyli np. 30 dywizji rezerwowych ( 1 Dp czynna wystawia 1 Dp rezerwową ) to te masy DPanc, DL i Dzmot nie miałby gdzie manewrować i w konsekwencji ich skuteczność byłaby o wiele mniejsza niż w była.
Podobnie działo się we wszystkich kampaniach np. francuskiej, rosyjskiej.
Właśnie masy takiej "niemanewrowej" piechoty ratowały od klęski i blokowały wojska szybkie już w przestrzeni operacyjnej, o strategicznej nie wspominając
We wrześniu, po przegraniu przez polaków bitwy granicznej, Niemcy uzyskali wszelkie rodzaje inicjatywy - od strategicznej przez operacyjną nawet po taktyczną.
Nie tylko wojska szybkie mogły "robić co chciały" ze względu na brak po stroni polskiej jakichkolwiek odwodów (masy wiążącej).
Możliwości wyposażenia II rzutu były ale wymagałby to rezygnacji z wielu osiągnięć ( przynajmniej za takowe uważanych ) II RP, bazy przemysłowej, standaryzacji uzbrojenia, całych typów broni. ect.
To dawało możliwość wystawienia większej ilości w.j.
Poza tym wielkość rozwinięcia mobilizacyjnego w 1939 ( pomijając dosłownie kilka dywizji rezerwowych) rodzi pytanie o sens szkolenia ( i ponoszenia kosztów tego szkolenia) rezerw ludzkich. Skoro z ok. 4,5 mln przeszkolonych rezerw zamierzano wykorzystać tylko ok 900 tys to szkolenie rezerw w takiej skali było porostu marnotrawstwem, za zaoszczędzone pieniądze można było doposażyć te 30pare kadrowych dywizji piechoty.
No i często zapomina się jednej rzeczy o ON. W zamyśle chodziło o wchłonięcie bezrobotnej młodzieży, zasadniczo było to wojsko "na niby" i tak je traktowano - to wiele wyjaśnia.
specjalista ds. ogólnych napisał:
z 4,5 mln ludzi zmobilizowano 900 tys. WP było de facto armią kadrową nie rozwijająca II rzutu
Bądź uprzemy sprawdzić w jakimś fachowym słowniku pojęcia "armia kadrowa"
"II rzut"

Cytat:
Polskie pod koniec kampanii nie miały więcej. W tym sensie relacja się poprawiała Smile)).
Pomyśl troszkę, zanim zaczniesz pisać głupoty - jak szybko zmniejszał się stan żywionych, jak szybko zmniejszała się liczba luf.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Niemiecka rezerwa moteriałowa na poczatku lat 30tych była dużo mniejsza od Polskiej.
Polska w praktyce skurczyła się od lat 20 tych
A tę bajkę to oparłeś na jakichś liczbach, czy po prostu tak Ci się zdaje?

Drogi Ksenofoncie - jak to było kiedyś w reklamie Szpigla - Fakten, Fakten, nur Fakten bitte,
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:
SmokEustachy pisze: A właśnie że było.
Przepraszam to jak byłby wyposażony ten II rzut.
Bez samochodów, konie z mobilizacji, bez radiostacji a karabinami nawet maszynowymi i pewną liczbą armat 75 mm?

Udałoby się nam na pewno zwiększyć straty własne a Niemcy dzięki lotnictwu rozpoznali położenie naszego super mobilnego II rzutu. Potem ich DPanc, DL i DZmot po prostu wymanewrowałyby naszą obronę.
1. Lekko licząc co roku nas szło w kosmos około 200 milionów. Na radiostacje itp akcesoria jak oficerowie sztabowi wystarczy.
2. Sprzęt - dodaj ten sprzedany w latach 30.
3. Dodaj też ten zmarnowany w składach w Radomiu. Ile tego było?
4. Dodaj fortece.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

specjalista ds. ogólnych pisze:
Ksenofont pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze:Niemiecka rezerwa moteriałowa na poczatku lat 30tych była dużo mniejsza od Polskiej.
Polska w praktyce skurczyła się od lat 20 tych
A tę bajkę to oparłeś na jakichś liczbach, czy po prostu tak Ci się zdaje?
Drogi Ksenofoncie - jak to było kiedyś w reklamie Szpigla - Fakten, Fakten, nur Fakten bitte,
Fakten, fakten, nur fakten?
Ja żadnych faktów na temat polskiej rezerwy materiałowej (nie mówiąc o niemieckiej) nie znam.
Jeśli znasz - podziel się nimi.

Jeśli nie - to stwierdzenia wyższości polskiej rezerwy materiałowej nad niemiecką (czy odwrotnie) - między bajki włóż.

Wyjaśnij też proszę, co rozumiesz przez pojęcie "II rzut" bo zdaje się, że mylisz pojęcia.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: Gdyby armia Polska rozwijała drugi rzut czyli np. 30 dywizji rezerwowych ( 1 Dp czynna wystawia 1 Dp rezerwową ) to te masy DPanc, DL i Dzmot nie miałby gdzie manewrować i w konsekwencji ich skuteczność byłaby o wiele mniejsza niż w była.
Polska przed II WŚ to:
1) Powierzchnia = 388634 km²,
2) Długość granic = 5534 km, w tym z:
2.1. Niemcy - 1912 km (po aneksji Czech i Moraw do Rzeszy w marcu 1939 liczba ta wzrosła do 2638 km).
2.2. ZSRR - 1412 km.
2.3. Czechosłowacja - 984 km (po jej rozbiciu przez Niemców, długość granicy Polski ze Słowacją wynosiła 638 km).
2.4. Litwa - 507 km.
2.5. Rumunia - 349 km.
2.6. Wolne Miasto Gdańsk - 121 km.
2.7. Łotwa - 109 km.
2.8. Węgry - 277 (granica ta powstała dopiero w 1938 r. po aneksji przez Węgrów tzw. Rusi Zakarpackiej).
W związku z powyższym proponuję nie żartować te 60xDP nie wystarczyłoby nawet na I rzut umożliwiający Niemcom manewrowanie.

DP II rzutu nie posiadające appanc ani radiostacji to żadnych DPanc by nie zatrzymały a zostałyby po prostu rozjechane.
specjalista ds. ogólnych pisze: Podobnie działo się we wszystkich kampaniach np. francuskiej, rosyjskiej. Właśnie masy takiej "niemanewrowej" piechoty ratowały od klęski i blokowały wojska szybkie już w przestrzeni operacyjnej, o strategicznej nie wspominając
1) Ta piechota, która blokowała to posiadała bardzo silną artylerię i równie liczne czołgi.
2) Sama piechota to generalnie dostawała lanie.
specjalista ds. ogólnych pisze:To dawało możliwość wystawienia większej ilości w.j.
Dodatkowe dywizje musiałyby posiadać uzbrojenie i wyposażenie inaczej byłyby to bezbronne masy piechoty uzbrojone w karabiny.
specjalista ds. ogólnych pisze:Skoro z ok. 4,5 mln przeszkolonych rezerw zamierzano wykorzystać tylko ok 900 tys to szkolenie rezerw w takiej skali było porostu marnotrawstwem, za zaoszczędzone pieniądze można było doposażyć te 30pare kadrowych dywizji piechoty.
Błąd w sztuce.
W 1939 r. wykorzystano 900 tysięcy żołnierzy a te rezerwy umożliwiałyby w razie np. dłuższej wojny z ZSRR trwającej 3-4 miesiące uzupełnianie strat.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:/..../
W 1939 r. wykorzystano 900 tysięcy żołnierzy a te rezerwy umożliwiałyby w razie np. dłuższej wojny z ZSRR trwającej 3-4 miesiące uzupełnianie strat.
A skąd by wytrzasnęli w te 3-4 miesiące dla tych rezerw radiostacje?

2. Jakoś marszbatalionów nie tworzyli tyle, żeby w 3-4 miesiące dosłać rezerwy?
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Obrazek
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

nie wyszło :-(
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

domek pisze:nie wyszło :-(
Mozesz mi to wysłac? Jakos moze zamieszcze?
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

SmokEustachy pisze:
domek pisze:nie wyszło :-(
Mozesz mi to wysłac? Jakos moze zamieszcze?
To poprosze adres:(

pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

domek pisze:
SmokEustachy pisze:
domek pisze:nie wyszło :-(
Mozesz mi to wysłac? Jakos moze zamieszcze?
To poprosze adres:(

pozdrawiam domek :)
smok_eustachy@poczta.onet.pl
smokeustachy@tlen.pl
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

SmokEustachy pisze:
domek pisze:
SmokEustachy pisze:
Mozesz mi to wysłac? Jakos moze zamieszcze?
To poprosze adres:(

pozdrawiam domek :)
smok_eustachy@poczta.onet.pl
smokeustachy@tlen.pl
poszło na onet:))
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

PiterNZ pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze: Gdyby armia Polska rozwijała drugi rzut czyli np. 30 dywizji rezerwowych ( 1 Dp czynna wystawia 1 Dp rezerwową ) to te masy DPanc, DL i Dzmot nie miałby gdzie manewrować i w konsekwencji ich skuteczność byłaby o wiele mniejsza niż w była.
Polska przed II WŚ to:
1) Powierzchnia = 388634 km²,
2) Długość granic = 5534 km, w tym z:
2.1. Niemcy - 1912 km (po aneksji Czech i Moraw do Rzeszy w marcu 1939 liczba ta wzrosła do 2638 km).
2.2. ZSRR - 1412 km.
2.3. Czechosłowacja - 984 km (po jej rozbiciu przez Niemców, długość granicy Polski ze Słowacją wynosiła 638 km).
2.4. Litwa - 507 km.
2.5. Rumunia - 349 km.
2.6. Wolne Miasto Gdańsk - 121 km.
2.7. Łotwa - 109 km.
2.8. Węgry - 277 (granica ta powstała dopiero w 1938 r. po aneksji przez Węgrów tzw. Rusi Zakarpackiej).
W związku z powyższym proponuję nie żartować te 60xDP nie wystarczyłoby nawet na I rzut umożliwiający Niemcom manewrowanie.

DP II rzutu nie posiadające appanc ani radiostacji to żadnych DPanc by nie zatrzymały a zostałyby po prostu rozjechane.
specjalista ds. ogólnych pisze: Podobnie działo się we wszystkich kampaniach np. francuskiej, rosyjskiej. Właśnie masy takiej "niemanewrowej" piechoty ratowały od klęski i blokowały wojska szybkie już w przestrzeni operacyjnej, o strategicznej nie wspominając
1) Ta piechota, która blokowała to posiadała bardzo silną artylerię i równie liczne czołgi.
2) Sama piechota to generalnie dostawała lanie.
specjalista ds. ogólnych pisze:To dawało możliwość wystawienia większej ilości w.j.
Dodatkowe dywizje musiałyby posiadać uzbrojenie i wyposażenie inaczej byłyby to bezbronne masy piechoty uzbrojone w karabiny.
specjalista ds. ogólnych pisze:Skoro z ok. 4,5 mln przeszkolonych rezerw zamierzano wykorzystać tylko ok 900 tys to szkolenie rezerw w takiej skali było porostu marnotrawstwem, za zaoszczędzone pieniądze można było doposażyć te 30pare kadrowych dywizji piechoty.
Błąd w sztuce.
W 1939 r. wykorzystano 900 tysięcy żołnierzy a te rezerwy umożliwiałyby w razie np. dłuższej wojny z ZSRR trwającej 3-4 miesiące uzupełnianie strat.
Od czasów rzymskich obrona limesu – czyli całej granicy w praktyce nie była stosowana. Trudno się temu dziwić, bo nikomu sił nie starczało, a losy wojen rozstrzygano poprzez walne bitwy pomiędzy wojskami obu stron. Tak i było w przypadku tzw. kampanii wrześniowej.
Tak więc zarzut, że nie mogliśmy się obronić bo układ granic był taki a taki to dziecinada.
Na wszystkich kierunkach ( oznaczanych przez Polaków jako A, B,C,D) Niemcy mieli znaczącą przewagę, co oznaczało, że broniące się na nich Polskie zgrupowania będą zniszczone bądź zepchnięte z linii obrony. Nie byłoby tragedią gdyby „wewnątrz kraju” ( co by nie zaśmiecać terminologią), stał jakiś odwód zdolny do rozstrzygnięcia (czytaj powstrzymania), przynajmniej na jednym z kierunków. Nic takiego we wrześniu 1939 roku nie występowało. A dwie walne bitwy zostały wymuszone przez przeciwnika.
Próbował to zmienić Porwit wystawiając wszystko co się da do walki, przez co przedłużała się bitwa graniczna i ( tego wprost nie napisał bo nie mógł) opóźniało atak Stalina i zwiększało presje na „sojuszników” do zrobienia czegoś.
Pewnie jedyne rozwiązanie z tym co mieliśmy w 1939 roku.
Armia made in Piłsudski była skreowana na 60 dywizyjne (plus kawaleria) zgrupowanie armii czerwonej. Ponieważ z definicji Rosjanie mieli 2 przewagę powodzenie miał zapewnić OND w składzie circa about 10-15 dywizji. Do tego wyspecjalizowana kawaleria , podzielona na samodzielne jednostki ( DK), jednostki de facto zaporowo – rozpoznawcze (SBK) ect.
30 dywizji z łatwością starczało na 100 tys Reichswehrę. Słusznie zakładano że kampania musi być z definicji krótka , a na wojnę materiałową Polska nie może sobie pozwolić.
Problem poległa na tym, że na początku lat 30 tych świat się mocno zmienił.
Polska zareagowała na te wyścig zbrojeń rozpoczynając rozbudowę zaplecza przemysłowego i technologicznego. Jeśli chodzi o to pierwsze to właściwie od postaw budowano komplementarny sektor zbrojeniowy, który jako że jest zawsze najbardziej zaawansowany technologicznie jest najbardziej kapitałochłonny , wymagał ogromnych środków. Obaj głowni przeciwnicy mieli ten proces już za sobą i ich sektory zbrojeniowe rozpoczynały produkcję właśnie rezerwy materiałowej ( która w przypadku np. niemiec wynosiła 0 ). W sferze technologicznej dążono również do komplementarnego wytworzenia wszystkich typów uzbrojenia we własnym przemyśle ( nawet śladowe ilości armat 155 czy moz. 310). W praktyce nie udało się ( nawet do tego nie dążono) to żadnemu krajowi ( no może poza USA).
Ponieważ nie było pieniędzy na zamówienia (dla przykładu produkcja armat ), ratowano się często eksportem ( najbardziej kabaretowy przykład to lotnictwo).
Ponieważ za rozbudowę tej bazy wzięto się o dekadę za późno, dysproporcja pomiędzy WP a przeciwnikami rosła a nie malała.
Atutem Polski były rezerwy ludzkie i te stanowiły groźbę dla Niemiec ( to one przesunęły początek wojny z 26 sierpnia na 1 września), wytworów naszego przemysłu zbrojeniowego nikt się nie bał.
Byłbym wdzięczny za przykłady tych dywizji piechoty z silną artylerią i czołgami J))
Zablokowany