Atak na Królewiec

PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

TOŁDI pisze:1 - Niemcy tacy rozsądni i XIX K na pewno by nie zaatakował gdańska czołgami bo to byłoby głupie??? A 4 DPz jednak Warszawę chciała z marszu zdobywać !!
Była to próba zdobycia miasta z marszu i liczyli, że zajęcie stolicy zakończy walki. W Gdańsku ani nie było by to zdobycie z marszu ani nie było szans na zakończenie walk.

Poza tym z punktu widzenia strategii dużo ważniejszy był manewr okrążający od zajęcia Gdańska. A niemiecka piechota wiele później od XIX korpusu by się nie pojawiła.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

TOŁDI pisze:1 - Niemcy tacy rozsądni i XIX K na pewno by nie zaatakował gdańska czołgami bo to byłoby głupie??? A 4 DPz jednak Warszawę chciała z marszu zdobywać !!
Zdobycie Gdańska oznaczałoby nie wykonanie przez XIX korpus zadania, które miał wykonać.
Warszawa to stolica i jej zdobycie w połowie kampanii miałoby dużo większe znaczenie. Poza tym dla 4 DPanc było to zwieńczenie walki a dla XIX korpusu początek operacji.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Rozmowa jak ze ślepym o kolorach :)

Tak, użycie XIX KA do odbicia Gdańska było działaniem niezgodnym z doktryną.

Tak, z punktu widzenia strategii dużo ważniejszy był manewr okrążający od zajęcia Gdańska. Ale z punktu widzenia polityki?

Tak - niemiecka piechota pojawiłaby się niewiele później od XIX korpusu - ale wówczas musiałaby korzystać z tych samych środków transportu, więc na jedno wychodzi.
_________________________

Ale Niemcy kilkakroć postępowali nielogicznie.
W rozpatrywaniu takiej sytuacji trzeba pamiętać, że:
próbowali zdobyć Warszawę czołgami,
tak samo szturmowali cytadelę w Brześciu,
wysłali posiłki Hindenburgowi,
wstrzymali akcję czołgów na Dunkierkę.

_________________________

Kwestia nr. 1:
Czy polityczna waga zajęcia Gdańska zmusiłaby Niemców do reakcji operacyjnej?
a/ Nie!
b/ Tak!

Jeśli przyjmujesz (tak jak Polacy w 1939) odpowiedź 'a/ Nie!' - nie zawracasz sobie niczym głowy.

Jeśli przyjmujesz odpowiedź 'b/ Tak!' - to trzeba się zastanowić, nad kwestią nr. 2.

Kwestia nr. 2:
Które jednostki zostałyby tam skierowane?

I to jak najszybciej, żeby - kosztem zamętu w działaniach operacyjnych - zmazać polityczny blamaż.
Dostępne siły były za małe:
SS-Heimwehr to odpowiednik słabego pułku, cały "Korpus Kaupisha" nie był więcej wart niż polska dywizja piechoty.
Korpus Interwencyjny to dwie dywizje i jedna brygada (i baon czołgów? :D ).

Zresztą - nikt się nie upiera przy Guderianie.
Weź mapę i sprawdź, co niemieckiego mogłoby wejść do Gdańska przed 3 IX.
Zresztą ja się nawet nie upieram przy tym 3. września.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

A. ''Wolne Miasto Gdansk'' to zdaje sie ten okres w dziejach :P niema Gdansk :P
B. Bylo arena walk polsko niemieckich i to z jakim skutkiem to chyba jest znane :(
D czwarta armia posiadala dostateczne sily do oslony wolnego miasta :D


Zdecydowanie bardziej realny jest Krolewiec :D

pozdrawiam domek :)
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

domek pisze: Zdecydowanie bardziej realny jest Krolewiec :D
Co by nam dało uderzenie na Królewiec?
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

PiterNZ pisze:
domek pisze: Zdecydowanie bardziej realny jest Krolewiec :D
Co by nam dało uderzenie na Królewiec?
Rozbicie trzeciej armii daje nam linie obrony na lini Wisly przed atakiem czwartej armii :D

pozdrawiam domek :)
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

domek pisze: Rozbicie trzeciej armii daje nam linie obrony na lini Wisly przed atakiem czwartej armii :D
3A to 5xDP, 1xBK i 3xBP żeby natarcie było skuteczne trzeba by było skoncentrować min. 12xDP i 2xBK + 1-2 bczl ale i tak moim zdaniem co najwyżej zmusilibyśmy Niemców do odwrotu a nie rozbili.
Szczególnie, że posiadaliśmy mało czołgów.
Dodatkowo należałoby zapewnić im osłonę przed niemieckim lotnictwem ponieważ inaczej zdezorganizowałoby ono nasz atak i pomimo przewagi na lądzie nic by z niego nie wyszło.

Skutkiem przerzucenia ww. sił polskich byłoby z drugiej strony osłabienie całego pozostałego frontu a tu skutek byłby jeden.

Ponieważ jednak takich sił byśmy tam nie przerzucili a dużo mniejsze to o żadnym rozbiciu nie byłoby mowy. Co najwyżej powolne spychanie.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

PiterNZ pisze:
domek pisze: Rozbicie trzeciej armii daje nam linie obrony na lini Wisly przed atakiem czwartej armii :D
3A to 5xDP, 1xBK i 3xBP żeby natarcie było skuteczne trzeba by było skoncentrować min. 12xDP i 2xBK + 1-2 bczl ale i tak moim zdaniem co najwyżej zmusilibyśmy Niemców do odwrotu a nie rozbili.
Szczególnie, że posiadaliśmy mało czołgów.
Dodatkowo należałoby zapewnić im osłonę przed niemieckim lotnictwem ponieważ inaczej zdezorganizowałoby ono nasz atak i pomimo przewagi na lądzie nic by z niego nie wyszło.

Skutkiem przerzucenia ww. sił polskich byłoby z drugiej strony osłabienie całego pozostałego frontu a tu skutek byłby jeden.

Ponieważ jednak takich sił byśmy tam nie przerzucili a dużo mniejsze to o żadnym rozbiciu nie byłoby mowy. Co najwyżej powolne spychanie.

dwie nasze blokouja dwie niemieckie 212 znika po ataku naszej z dwiema brygadami kawaleri na tylach w ten wylom wbijaja sie dwie armie ktre olewajc 3 armie niemiecka ida na Krolewiec

co zrobi niemcy? :D

armia pomorze i poznan okopuj sie na Wisle

pozdrawiam domek :)
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

domek pisze: dwie nasze blokouja dwie niemieckie 212 znika po ataku naszej z dwiema brygadami kawaleri na tylach w ten wylom wbijaja sie dwie armie ktre olewajc 3 armie niemiecka ida na Krolewiec
?
Prosiłbym o dokładną rozpiskę w szczegółach, póki co wygląda mało wiarygodnie. Doczytałem się tylko, że zakładasz optymistycznie, że 1 nasza DP + 2 nasze BK rozbiłyby niemiecką DP. Stosunek sił umożliwia raczej spychanie niż rozbicie a i tak przydałoby się wsparcie artylerii i czołgów. Te dwie armie to jakie siły?
Poza tym dlaczego zakładasz wyłącznie przemieszczanie naszych sił i brak reakcji Niemców?
Na jakiej podstawie zakładasz, że nie rozpoznaliby koncentracji naszych sił?
Jak zamierzasz zaopatrywać dwie polski armie w Królewcu jakie siły wydzielisz do ochrony szlaków komunikacyjnych?

Poza tym dlaczego dwie nasze armie miałyby opuścić główne pole walki, oderwać się od zaopatrzenia i maszerować mając odsłonięte tyły na Królewiec?
Jak mawiał Napoleon jak najwięcej wojska należy zgromadzić na głównym polu bitwy a nie rozpraszać je dla osiągnięcia drugorzędnych celów.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

A Etap pierwszy

1Przeżucamy koleją do Wyszkowa 24,12 ,5,11 dywizje piechoty

2. 35 i 1 dywizje do Augustowa

3.20,8 i dwie brygady kawalerii robią na granicy zamęt jak by tam była kompletna armia

B. Etap drugi

1. dwie brygady kawalerii wychodzi na tyły 212 niemieckiej dywizji piechoty i rozbijają zaopatrzenie
2. 18,33,1 35 dywizja piechoty atakuje ze skrzydeł 212 niemiecką i raczej powinna zostać rozbita
3.20,8 i dwie brygady kawalerii mamią trzecią armie niemiecką co by szła w kierunku na Modlin gdzie czekają na nie 24,5, 12 ,11 dywizja piechoty
4.16,4 dywizja piechoty blokuje 21i228 niemiecką i czeka na posiłki np. dwie brygady kawalerii
5.armia pomorze blokuje czwartą armie niemiecką na Wiśle
6.Armia Poznań idzie w kierunku na 21 i 228 dywizje piechoty przy wsparciu takim chyba je rozbija

C etap decydujący to etap pytań

Czy 10 naszych dywizji piechoty + cztery brygady kawalerii rozbiło by w kotle pod Modliłem Trzecią armie niemiecką czyli5 dywizji piechoty brygadę kawalerii i dywizje pancerną

Czy Armia Poznań dotarła by na czas by rozbić 16 i 4 dywizje piechoty niemieckiej
I na czas wesprzeć Armie Pomorze w blokowaniu Wisły

Nasze plusy to

1 teren działania trzeciej armii niemieckiej to raczej lasy więc dywizja pancerna niebyła by w stanie wykazać się w pełni jak i lotnictwo
2 Jednostki niemieckie są w trzeciej armii niemieckiej skazane na walkę bez dostaw
w tym najbardziej bolesny brak paliwa dla dywizji pancernej
3. czwarta armia niemiecka musi forsować Wisłę co wcale nie musi być przyjemne tym bardziej że na tej wysokości czołgiem jej się nigdzie nie przekroczy


Pytanie krytyczne czy rozbili byśmy trzecią armie niemiecką a jak tak to jakie straty by to spowodowało czy dało by się jeszcze rozbić czwartą ? bo zajęcie Prus było by konieczne z powodu konieczności blokowania portów niemieckich gdyby stan strat wynosił 50% to mieli byśmy wolne około 6 dywizji piechoty dwie brygady kawalerii + to co pozostało by z blokady czwartej niemieckiej armii


pozdrawiam domek :)
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

PiterNZ pisze:
domek pisze: dwie nasze blokouja dwie niemieckie 212 znika po ataku naszej z dwiema brygadami kawaleri na tylach w ten wylom wbijaja sie dwie armie ktre olewajc 3 armie niemiecka ida na Krolewiec
?
Prosiłbym o dokładną rozpiskę w szczegółach, póki co wygląda mało wiarygodnie. Doczytałem się tylko, że zakładasz optymistycznie, że 1 nasza DP + 2 nasze BK rozbiłyby niemiecką DP. Stosunek sił umożliwia raczej spychanie niż rozbicie a i tak przydałoby się wsparcie artylerii i czołgów. Te dwie armie to jakie siły?
Poza tym dlaczego zakładasz wyłącznie przemieszczanie naszych sił i brak reakcji Niemców?
Na jakiej podstawie zakładasz, że nie rozpoznaliby koncentracji naszych sił?
Jak zamierzasz zaopatrywać dwie polski armie w Królewcu jakie siły wydzielisz do ochrony szlaków komunikacyjnych?

Poza tym dlaczego dwie nasze armie miałyby opuścić główne pole walki, oderwać się od zaopatrzenia i maszerować mając odsłonięte tyły na Królewiec?
Jak mawiał Napoleon jak najwięcej wojska należy zgromadzić na głównym polu bitwy a nie rozpraszać je dla osiągnięcia drugorzędnych celów.
. Doczytałem się tylko, że zakładasz optymistycznie, że 1 nasza DP + 2 nasze BK rozbiłyby niemiecką DP

Teoretycznie wypadało by tak ja zorganizować



. Stosunek sił umożliwia raczej spychanie niż rozbicie a i tak przydałoby się wsparcie artylerii i czołgów.

Tak tak jestem za jak najbardziej szturmowe i czołgi najlepiej pływające

Chodziło raczej o kwestie walki dywizji niemieckiej w izolacji od dostaw post wyżej wykazałem niestety większe siły bo cztery dywizje piechoty


Te dwie armie to jakie siły?

Grupa Narew i Rezerwa Wyszkowska

Poza tym dlaczego zakładasz wyłącznie przemieszczanie naszych sił i brak reakcji Niemców?

Trudno powiedzieć co zrobią

Na jakiej podstawie zakładasz, że nie rozpoznaliby koncentracji naszych sił?

I co by zrobili ?


Jak zamierzasz zaopatrywać dwie polski armie w Królewcu jakie siły wydzielisz do ochrony szlaków komunikacyjnych?

A Niemcy?

Poza tym dlaczego dwie nasze armie miałyby opuścić główne pole walki, oderwać się od zaopatrzenia i maszerować mając odsłonięte tyły na Królewiec?


Masz racje trochę się zagalopowałem najpierw trzeba rozbić trzecia armie niemiecką
Jak mawiał Napoleon jak najwięcej wojska należy zgromadzić na głównym polu bitwy a nie rozpraszać je dla osiągnięcia drugorzędnych celów.

I dlatego skończył tam gdzie skończył człowiek jednej bitwy. Asekuranctwo zawsze popłaca nigdy nie stawia się na jednego konia Niemcy nie postawili w Polsce na jedna bitwę tylko na trzy kierunki natarcia no w porywach do czterech + dwie solówki

pozdrawiam domek :)
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

domek pisze: Grupa Narew i Rezerwa Wyszkowska
Cały czas nasze siły są zbyt słabe, żeby rozbić 3A. Powinniśmy osiągnąć proporcję 2 do 1, Ty zakładasz słabszą i to bez czołgów a planujesz, że rozbijemy 3A.
Optymizm i szczere chęci to dużo za mało.
domek pisze:Poza tym dlaczego zakładasz wyłącznie przemieszczanie naszych sił i brak reakcji Niemców? Trudno powiedzieć co zrobią
Czyli optymistycznie założyłeś, że dadzą się rozbić.
domek pisze:Na jakiej podstawie zakładasz, że nie rozpoznaliby koncentracji naszych sił? I co by zrobili ?
Przegrupowali swoje siły i uniemożliwili ich rozbicie.
domek pisze:Jak zamierzasz zaopatrywać dwie polski armie w Królewcu jakie siły wydzielisz do ochrony szlaków komunikacyjnych? A Niemcy?
1) Trochę powyżej nie martwiłeś się co zrobią Niemcy.
2) Skoro zaplanowałeś uderzenie na Królewiec to wskaż jak będziesz nasze siły tam zaopatrywał.
domek pisze:I dlatego skończył tam gdzie skończył człowiek jednej bitwy. Asekuranctwo zawsze popłaca nigdy nie stawia się na jednego konia Niemcy nie postawili w Polsce na jedna bitwę tylko na trzy kierunki natarcia no w porywach do czterech + dwie solówki
1) Apropo Napoleona masz odmienne zdanie od historyków wojskowości ale to logiczne skoro zakładasz, że słabszymi siłami można rozbić silniejsze.
2) Twierdzenia, że asekuranctwo zawsze popłaca nie będę komentował.

Na powyższym kończę udział w dyskusji z tak wybitnym wojskowym jak domek przy, którym Napoleon to zwycięzca jednej bitwy
:lol: :lol: :lol:
Awatar użytkownika
Pan P
Posty: 46
Rejestracja: 2005-12-25, 19:13
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Pan P »

Oczywiscie ze mozna slabszymi silami pobic silniesze. Hanibal sie klania :-)
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

PiterNZ pisze:
domek pisze: Grupa Narew i Rezerwa Wyszkowska
Cały czas nasze siły są zbyt słabe, żeby rozbić 3A. Powinniśmy osiągnąć proporcję 2 do 1, Ty zakładasz słabszą i to bez czołgów a planujesz, że rozbijemy 3A.
Optymizm i szczere chęci to dużo za mało.
domek pisze:Poza tym dlaczego zakładasz wyłącznie przemieszczanie naszych sił i brak reakcji Niemców? Trudno powiedzieć co zrobią
Czyli optymistycznie założyłeś, że dadzą się rozbić.
domek pisze:Na jakiej podstawie zakładasz, że nie rozpoznaliby koncentracji naszych sił? I co by zrobili ?
Przegrupowali swoje siły i uniemożliwili ich rozbicie.
domek pisze:Jak zamierzasz zaopatrywać dwie polski armie w Królewcu jakie siły wydzielisz do ochrony szlaków komunikacyjnych? A Niemcy?
1) Trochę powyżej nie martwiłeś się co zrobią Niemcy.
2) Skoro zaplanowałeś uderzenie na Królewiec to wskaż jak będziesz nasze siły tam zaopatrywał.
domek pisze:I dlatego skończył tam gdzie skończył człowiek jednej bitwy. Asekuranctwo zawsze popłaca nigdy nie stawia się na jednego konia Niemcy nie postawili w Polsce na jedna bitwę tylko na trzy kierunki natarcia no w porywach do czterech + dwie solówki
1) Apropo Napoleona masz odmienne zdanie od historyków wojskowości ale to logiczne skoro zakładasz, że słabszymi siłami można rozbić silniejsze.
2) Twierdzenia, że asekuranctwo zawsze popłaca nie będę komentował.

Na powyższym kończę udział w dyskusji z tak wybitnym wojskowym jak domek przy, którym Napoleon to zwycięzca jednej bitwy
:lol: :lol: :lol:
Tak tak jasne gdzies si€e tu Panu jedna polska armia zagubia zgadujemy ktora i gdzie :D

dodam to ta co daje przewage :P

pozdrawiam domek :)


a co do Napoleona stawial na jedna bitwe igdy ja przegral przegral wszystko i to jest fakt nie dowcip :P
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

Pan P pisze:Oczywiscie ze mozna slabszymi silami pobic silniesze. Hanibal sie klania :-)
Najlepszym przykładem są Kanny.

Oczywiście nie pytam ile razy je powtórzono :lol: :lol: :lol:

Poza tym po co ograniczać się do Królewca :lol:
Najlepiej Domek zaplanować jeszcze jakiś desant morski. A jak by dodać uderzenie na Słowację z 3 armiami polskimi to już byśmy Niemców kompletnie zaskoczyli. Oni zajęliby Warszawę i cały kraj a my wtedy na nich ze Słowacji i Królewca :lol: :lol: :lol:
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

PiterNZ pisze:
Pan P pisze:Oczywiscie ze mozna slabszymi silami pobic silniesze. Hanibal sie klania :-)
Najlepszym przykładem są Kanny.

Oczywiście nie pytam ile razy je powtórzono :lol: :lol: :lol:

Poza tym po co ograniczać się do Królewca :lol:
Najlepiej Domek zaplanować jeszcze jakiś desant morski. A jak by dodać uderzenie na Słowację z 3 armiami polskimi to już byśmy Niemców kompletnie zaskoczyli. Oni zajęliby Warszawę i cały kraj a my wtedy na nich ze Słowacji i Królewca :lol: :lol: :lol:
Prusy to by byl klucz do morza i oparcia sie o kraje regionu a nie o jakas tam Rumunie :P

Co do Warszawy no i co Byli tacy co zdobywali Moskwe i co im to daol :P

a do hanibala dorzucimy ci jeszcze znan marke spodni '' Lee ''co by ci zbyt weslo nie bylo :P


pozdrawiam domek :)
Zablokowany