Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

poszukiwacz
Posty: 285
Rejestracja: 2004-10-03, 17:16
Lokalizacja: Siedlce

Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: poszukiwacz »

http://www.altair.h2.pl/start-939
Rośnie rynek artylerii
W latach 2001-2010 na świecie zostanie sprzedanych ponad 1455 dział samobieżnych wartych 2,575 mld USD i 1759 dział ciągnionych kalibru ponad 120 mm za 1,225 mld USD.
Według analizy rosyjskiego pisma Rynki woorużenij wydawanego przez ARMS-TASS, rynek nowych dział samobieżnych obejmie 392 egz., czyli tylko 26,9% całości sprzedaży. Będą one warte 1,964 mld USD – 76,3% całego rynku. Nowych dział ciągnionych będzie 647 (36,8%) za 1,07 mld USD (87,4%).
W okresie 2001-2005 sprzedano 103 nowe działa samobieżne warte 0,587 mld USD. W drugiej pięciolatce ich liczba ma wzrosnąć do 289, a wartość do 1,37 mld USD. Rośnie rola producentów brytyjskich i południowokoreańskich, zanikają natomiast dostawy dział chińskich.
Dział samobieżnych w pierwszej pięciolatce sprzedano 102 egz. Były one warte 162 mln USD. W okresie 2006-2010 ma ich być wielokrotnie więcej – 545 wartych 910 mln USD. Niekwestionowanym liderem rynku będzie Wielka Brytania.
Zaskakujaco dużo tych dział ciągnionych. Czy to tylko sprawa ceny?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: SmokEustachy »

poszukiwacz pisze:http://www.altair.h2.pl/start-939
Rośnie rynek artylerii
W latach 2001-2010 na świecie zostanie sprzedanych ponad 1455 dział samobieżnych wartych 2,575 mld USD i 1759 dział ciągnionych kalibru ponad 120 mm za 1,225 mld USD.
Według analizy rosyjskiego pisma Rynki woorużenij wydawanego przez ARMS-TASS, rynek nowych dział samobieżnych obejmie 392 egz., czyli tylko 26,9% całości sprzedaży. Będą one warte 1,964 mld USD – 76,3% całego rynku. Nowych dział ciągnionych będzie 647 (36,8%) za 1,07 mld USD (87,4%).
W okresie 2001-2005 sprzedano 103 nowe działa samobieżne warte 0,587 mld USD. W drugiej pięciolatce ich liczba ma wzrosnąć do 289, a wartość do 1,37 mld USD. Rośnie rola producentów brytyjskich i południowokoreańskich, zanikają natomiast dostawy dział chińskich.
Dział samobieżnych w pierwszej pięciolatce sprzedano 102 egz. Były one warte 162 mln USD. W okresie 2006-2010 ma ich być wielokrotnie więcej – 545 wartych 910 mln USD. Niekwestionowanym liderem rynku będzie Wielka Brytania.
Zaskakujaco dużo tych dział ciągnionych. Czy to tylko sprawa ceny?
NIe tylko. Działa ciągnione się nadają do konfliktow lokalnych albo niepełnoskalowych, mozna je przewieźć śmigłowcem np. Załóżmy że mamy w Polsce armaty ciągnione i mobilizacje. Wtedy używamy cywilnego, zmobilizowanego sprzetu do ich transportu.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: PiterNZ »

Obalmy może kilka mitów:
1) Cena - to jest ten argument moim zdaniem ale różnica nie jest tak duża.
Różnica jest tylko pomiędzy ceną samobieżnej haubicy a haubicy holowanej nie ma jej natomiast w cenie systemów rozpoznania, dowodzenia, łączności, amunicji i płacach. Czyli różnica przy zakupie modułów dywizjonowych sięga kilkunastu procent.

2)
SmokEustachy pisze:Działa ciągnione się nadają do konfliktow lokalnych albo niepełnoskalowych, mozna je przewieźć śmigłowcem np.
Haubice kalibru 155 działają w ramach baterii i dywizjonów czyli od 6 do 24 haubic, same działa nic nie dają ponieważ trzeba zapewnić lub przerzucić systemy rozpoznawcze, środki dowodzenia i łączności oraz dodatkową amunicję. Czyli nie 1 działo a wiele dział (od 6 do 24), kilkadziesiąt ciągników i ciężarówek oraz kilkuset żołnierzy.
Pytanie ile państw posiada odpowiednią ilość śmigłowców i ilu będzie to potrzebne.

3)
SmokEustachy pisze: Załóżmy że mamy w Polsce armaty ciągnione i mobilizacje. Wtedy używamy cywilnego, zmobilizowanego sprzetu do ich transportu.
Proszę bez żartów. Transport w artylerii musi być własny mobilizowany to może być w oddziałach wartowniczych i OT.
W artylerii nie ma sensu kupować samych dział wojsko musi zawsze kupić całe moduły. Tzn. haubice, ciągniki, wozy amunicyjne, dowodzenia, rozpoznania itd. Przecież nikt nie instaluje tego podczas mobilizacji.

Już od lat 60-tych jednostki artylerii dysponowały własnym transportem na wypadek mobilizacji.

Poza tym część dział ciągnionych ma własny napęd.
Speedy
Posty: 411
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: Speedy »

Hej

Ja się tu wtrące co do tego transportu powietrznego:
PiterNZ pisze:Obalmy może kilka mitów:

2)
SmokEustachy pisze:Działa ciągnione się nadają do konfliktow lokalnych albo niepełnoskalowych, mozna je przewieźć śmigłowcem np.
Haubice kalibru 155 działają w ramach baterii i dywizjonów czyli od 6 do 24 haubic, same działa nic nie dają ponieważ trzeba zapewnić lub przerzucić systemy rozpoznawcze, środki dowodzenia i łączności oraz dodatkową amunicję. Czyli nie 1 działo a wiele dział (od 6 do 24), kilkadziesiąt ciągników i ciężarówek oraz kilkuset żołnierzy.
Pytanie ile państw posiada odpowiednią ilość śmigłowców i ilu będzie to potrzebne.
Nie chodzi tu o to żeby taki dywizjon czy bateria podróżowały wyłącznie drogą powietrzną, ale o ich przerzut na samym już polu walki. Skoro szeroko stosuje się wysadzanie desantów ze śmigłowców, logiczne jest żeby takiemu desantowi towarzyszyła artyleria przerzucana śmigłowcami. Działa są zwykle przenoszone jako ładunek zewnętrzny, podwieszone pod śmigłowcem i opuszczane bezpośrednio na stanowisko ogniowe. A po zakończeniu operacji zabrane w ten sam sposób. Amerykanie stosowali szeroko tę taktykę w czasie wojny wietnamskiej. Oprócz bezpośredniego wsparcia desantu robili jeszcze inną ciekawą rzecz, zakładali tzw. bazy ogniowe, baterie dział przenoszone przez śmigłowce i ustawiane na jakimś np. niedostępnym wzgórzu gdzie nikt się artylerii nie spodziewał. W ten sposób można było robić ciekawe rzeczy np. ustawić artylerię znienacka na drodze wycofującego się przeciwnika tzn. w taki sposób by ową drogę miała pod ostrzałem...
I nie potrzeba takich strasznie wielkiej liczby tych śmigłowców. Mogę się tu podzielić "rozpiską" zaczerpniętą z książki W.Ostrowicza "Śmigłowce" (wyd.MON 1971), a pochodzącą zapewne z amerykańskich regulaminów.
I tak, baterię haubic 105 mm w składzie 6 haubic, samochód 0,5-tonowy, samochód 0,25-tonowy, 2 przyczepy 0,25-tonowe, 900 naboi i 60 ludzi personelu przewoziło 11 śmigłowców CH-47 Chinook:
1 śmigłowiec - dowódca, 13 ludzi, samochód 0,25 t z przyczepą
6 śmigłowców - po 1 haubicy z obsługą (5 ludzi) i zapasem 70 naboi
3 śmigłowce - po 160 naboi
1 śmigłowiec - 16 ludzi i samochód 0,5 t z przyczepą
Baterię haubic 155 mm (również 6 haubic, a do tego 1 samochód 0,75 t, 2 samochody 0,25 t, przyczepa 0,25 t, 600 naboi, 70 ludzi) transportowało 14 śmigłowców CH-47 i 6 CH-54 (to taki typowy latający dźwig, bez wewnętrznej przestrzeni ładunkowej):
1 śmigłowiec CH-47 - dowódca + 27 ludzi + samochód 0,25 t z przyczepą
6 śmigłowców CH-54 - po 1 haubicy
9 śmigłowców CH-47 - po 67 naboi
1 śmigłowiec CH-47 - 31 ludzi
1 śmigłowiec CH-47 - 5 ludzi + samochód 0,75 t
1 śmigłowiec CH-47 - 20 ludzi + samochód 0,25 t
1 śmigłowiec CH-47 - rezerwowy (pewnie żeby nie było pechowej 13-ki :) )
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Czcigodny PiterzeNZ!

Jeśli mówimy o konflikcie niepełnoskalowym, jak Afganistan, to wożenie się po górach samobieżnymi haubicami kończyć się musi tragicznie, dlatego USA stosują tam kolonialną artylerie 105mm na helikopterze.

2. Konflikt pełnoskalowy w Polsce - obawiam się, że mamy zupełnie inne wizje tego konfliktu stąd nieporozumienia. Użycie radarów i BSL jeśli nie mocno utrudnione, to niemożliwe.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1322
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Proszę bez żartów. Transport w artylerii musi być własny mobilizowany to może być w oddziałach wartowniczych i OT.
W artylerii nie ma sensu kupować samych dział wojsko musi zawsze kupić całe moduły. Tzn. haubice, ciągniki, wozy amunicyjne, dowodzenia, rozpoznania itd. Przecież nikt nie instaluje tego podczas mobilizacji.
Na początku lat 80 byłem mechanikiem samochodowym w OTL, na wypadek wojny nasze samochody były zmilitaryzowane dla jakiejś jednostki artylerii Pragi jako ciągniki artyleryjskie a Stary jako reszta, Potem służyłem w jednosce artylerii ciężkiej 152 mm, tamtejsze Krazy i Stary od cywilnych różniły się tylko kolorem. Nie miały żadnego specjalnego wyposarzenia.
Na zetenach stał drugi skład dział ale bez transportu kołowego, także nie cała brygada miała ciągniki na wyposażeniu praktycznie połowa miała pochodzić z mobilizacji.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: PiterNZ »

Speedy pisze:Nie chodzi tu o to żeby taki dywizjon czy bateria podróżowały wyłącznie drogą powietrzną, ale o ich przerzut na samym już polu walki. Skoro szeroko stosuje się wysadzanie desantów ze śmigłowców, logiczne jest żeby takiemu desantowi towarzyszyła artyleria przerzucana śmigłowcami.
W konflikcie asymetrycznym w Wietnamie masz rację ale w Europie niekoniecznie. Szczególnie, że niewiele państw posiada tyle śmigłowców co USA (Brygada w każdej dywizji).
SmokEustachy pisze:Jeśli mówimy o konflikcie niepełnoskalowym, jak Afganistan, to wożenie się po górach samobieżnymi haubicami kończyć się musi tragicznie, dlatego USA stosują tam kolonialną artylerie 105mm na helikopterze.
Polska w praktyce będzie miała tam słabą grupę "Brygadową" i już bateria haubic byłaby sukcesem.
SmokEustachy pisze:2. Konflikt pełnoskalowy w Polsce - obawiam się, że mamy zupełnie inne wizje tego konfliktu stąd nieporozumienia. Użycie radarów i BSL jeśli nie mocno utrudnione, to niemożliwe.
Czcigodny SmokuEustachy jeżeli zakładasz działania dywersyjne to również haubic będzie mocno utrudnione a strzelanie z holowanej haubicy 155 kupionej za ciężkie pieniądze do celów w zasięgu wzroku to totalne nieporozumienie.
janik41 pisze:Na początku lat 80 byłem mechanikiem samochodowym w OTL, na wypadek wojny nasze samochody były zmilitaryzowane dla jakiejś jednostki artylerii Pragi jako ciągniki artyleryjskie a Stary jako reszta, Potem służyłem w jednosce artylerii ciężkiej 152 mm, tamtejsze Krazy i Stary od cywilnych różniły się tylko kolorem. Nie miały żadnego specjalnego wyposarzenia.
Na zetenach stał drugi skład dział ale bez transportu kołowego, także nie cała brygada miała ciągniki na wyposażeniu praktycznie połowa miała pochodzić z mobilizacji.
1) Masz rację ale wtedy WP posiadała uzbrojenie mocno powojennej generacji czyli MŁ-20, D-1 i A-19 stąd wyposażenia dodatkowego umówmy się, że wiele nie było i "modernizacja" z początku lat 80-tych niewiele w tym względzie zmieniła.
2) Inna była też sytuacja WP w latach 80-tych gdy ZSW trwała 2 lata i zakładano 2,5 krotne powiększenie WP na czas W a inna będzie przy armii zawodowej gdy wzrost liczebny będzie niewielki.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Artyleria ciągniona czy nie przeżytek?

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze: Czcigodny SmokuEustachy jeżeli zakładasz działania dywersyjne to również haubic będzie mocno utrudnione a strzelanie z holowanej haubicy 155 kupionej za ciężkie pieniądze do celów w zasięgu wzroku to totalne nieporozumienie.
Nie pisałem o żadnej dywersji. BSLe zostaną zestrzelone a radary artyleryjskie wyeliminowane pociskami rakietowo- antyradarowymi.
2. Niestety zbieramy doświadczenia po złej stronie - powinniśmy wysyłać żołnierzy żeby walczyli po stornie Talibów i tam zdobywali potrzebną wiedzę, bo w czasie wojny staniemy w podobnej sytuacji.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

Smoku ile i jakich haubic używają Talibowie?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:Smoku ile i jakich haubic używają Talibowie?
Żadnej. Analogia pełna.
Zablokowany