Czechoslowacja 1924 armia

Delwin
Posty: 44
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Post autor: Delwin »

W wojnie koalicyjnej (z udziałem Francji czu ew. WB) - raczej tak.

Samodzielnie (jako duet) raczej nie choć bijatyka trwała by o wiele dłużej i ze znacznie większymi stratami dla Niemiec (dla nas i [zwłaszcza] Czechosłowacji zresztą też). Problem w tym, że atak na którykolwiek z "członów" takiego sojuszu jest prawie pewnym sukcesem bo drugi sojusznika ma ograniczone szanse dokopania Nemcom - głównie z uwagi na przewagę LW oraz braki w jednostkach pancerno-motorowych zarówno nasze jak i Czechosłowacji. Na nasz minus w ofensywie nadto nie mamy za bardzo artylerii ciężkiej aby przełamywać się przez niemieckie umocnienia aby pomóc sojusznikowi... Zatem Niemcy biją nas po prostu po kolei. Mają dość siły aby atakując jednego sojusznika osłonić się przed drugim. Pomijam przy tym kwestie narodowościowe oraz możliwej roli takich Węgier czy ZSRR na przykład...

Warto poczytać Majewskiego - dość dobrze (choć nie bezbłędnie - vide choćby ocena fortyfikacji + lekkie naciąganie na naszą korzyść ocen wartości WP vs. armia czechosłowacka) opisuje szanse armii czechosłowackiej w starciu z WH.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

1.Nie wiem jaka była pogoda w X1938 r., ale to jednak juź jesień, na północy wszystko pod wodą.
2. W Prusach Wschodnich w 1938r nie było żadnych jednostek pancernych
3. Nie wiem ile wojska posiadał Hitler w X1938r, ale uderzając z korytarza śląskiego na Małopolskę musiał osłonić sobie tyły przed ew. interwencją CS z Sudetów. Zdaniem sztabowców WP, uderzenie nastąpiłoby z Pomorza.
4. Postawa Francji, a długotrwałość oporu CS-PL, w końcu musieliby coś zrobic
5. Rosja pozostałaby neutralna
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Rosja by raczej pomogła trochę Czechom.
Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1248
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

SmokEustachy pisze:Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?
Jakie 2x??!! Chłopie, przecież CZ nie byli w stanie zmobilizować tyle wojska co PL. Nie fantazjujmy.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Rosja by raczej pomogła trochę Czechom.
Nie. Nie tylko z powodu tranzytu przez Polskę i Rumunię.
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Wicher pisze:
SmokEustachy pisze:Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?
Jakie 2x??!! Chłopie, przecież CZ nie byli w stanie zmobilizować tyle wojska co PL. Nie fantazjujmy.
Byli w stenie zmobilizować więcej.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Jest to czysto hipotetyczna dyskusja. Znane nam juz "dynamiczne decyzje Becka" spowodowały wueliminowanie jedynego wymiernie poważnego partnera ew. zagrożenia z zachodu.

Francja, zdaniem Becka, chciała nas wepchnąć do wojny, rok później zachowała się identycznie. N wygraliby z CS w 1938r, ale już z nami nie poszłoby tak łatwo. JESIEŃ 1938.
w X38 r. Sowiety nie mogliby ułożyć się z N. A to już zasadnicza różnica.
Skoro już tak pomogliśmy sprawie Monachium, to więcej zyskalibyśmy negocjując z CS nasze stanowisko, za cenę nie tylko Zaolzia, ale przejmując Ruś Zakarpacką, samem uzyskując "wymarzoną granicą z braciszkami Madziarami.

Nie sądze, aby jesienią 38r Hitler zaatakaował sojusz CS-PL + [F]. Nie miał na to sił. Przełamanie Sudetów wymagało specjalistycznego przygotowania, eliminowało uzycie Blitzkriegu. CS-PL mając 30+12 pierwszorzutowych DP odparłoby atak 40-50 Dniemieckich w tym zaledwie 3 DPz uzbrojonych w tankietki.

PS. Wydaje mi się, że sojusz Słowian miałby w 38r. znaczną przewagę w czołgach lekkich

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
radarro pisze:Witam na lądzie.
Złapałem na moment parę książek, min. "Achtung Panzers" ad 2006 by Xeno"
[...]
Bardzo zaintersowały mnie tytuły cytowane przez XENA.
A co dokładnie?
radarro pisze:Nie sądze, aby jesienią 38r Hitler zaatakaował sojusz CS-PL + [F]. Nie miał na to sił. Przełamanie Sudetów wymagało specjalistycznego przygotowania, eliminowało uzycie Blitzkriegu. CS-PL mając 30+12 pierwszorzutowych DP odparłoby atak 40-50 Dniemieckich w tym zaledwie 3 DPz uzbrojonych w tankietki.

PS. Wydaje mi się, że sojusz Słowian miałby w 38r. znaczną przewagę w czołgach lekkich
Armia Czechosłowacka była bardzo słabą armią. Tu już nie chodzi o to, że - w świetle ostatnich badań - była uzbrojona chyba słabiej niż WP, ale o to, że nie była to "armia Słowian". W ówczesnej Czechosłowacji trudno mówić o jakiejś tożsamości narodowej, a żadna z mniejszości (nie tylko austriacko-niemiecka) nie była zainteresowana istnieniem CSR.

Zanim jednak zaczniesz dyskusję na temat Monachium, roli Becka, wyzwolenia Zaolzia, szans na pokonanie Niemców - przeczytaj Ostatni egzamin: Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939 , Marka Piotra Deszczyńskiego, Warszawa 2003.
http://www.odk.pl/ostatni-egzamin-wojsk ... ,1809.html
Tam znajdziesz odpowiedzi na wszystkie postawione przez Ciebie pytania.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 652
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

radarro pisze: Czy IIIRzesza miała jakiekolwiek szanse pokonać sojusz PL-CS w X1938r?
Wiele zależy od strategii i taktyki. Przy dobrej (ze strony słowiańskiej) wg mnie poniżej 50%.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Ksenofont pisze:Witam!
radarro pisze:Witam na lądzie.
Złapałem na moment parę książek, min. "Achtung Panzers" ad 2006 by Xeno"
[...]
Bardzo zaintersowały mnie tytuły cytowane przez XENA.
A co dokładnie?

Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W. Ten tytuł przypadkiem, czy chciałeś nawiązać do Guderiana ?

Wracając do meritum, Mieliśmy zbieżne z N i Węgrami interesy w temacie rozkładu CS. Zdaniem Kornata, nie było przy tym żadnych ustaleń.
Warto więc wyobrazić sobie scenariusz, w którym nie odrzucamy oferty Benesa i wymuszając zyski terytorialne, nagle stajemy po jego stronie. Hitler wściekły, nie może zrobić nic, nie może skumać się z Rosją, i bez mobilizacji nie może wykonać żadnego ruchu militarnego, a czas płynie realnie w połowie października, mógłby ruszyć . Ale o uderzeniu z Prus nie ma mowy. Front ogranicza się do Pomorza i Wielkopolski. Śląska bronimy tylko do Cieszyna. Czesi siedzą w Sudetach.

Ile km wynosiła granica N z CS+PL?

Chyba lepszy scenariusz, niż samotna walka rok później z przeciwnikiem gotowym militarnie do zniszczenia Francji.

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Delwin
Posty: 44
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Post autor: Delwin »

Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W.
Na Forum DWS są zażarte spory na ten temat. W wersji zasadniczo optymistycznej - wojna z ZSRR w późnym okresie 1939, bez zagrożenia ze strony N, dokańczamy umocnienia na wschodzie i wytrzymujemy jakiś miesiąc na umocnieniach (kontratakami/kontruderzeniami likwidujemy ewentualne wyłomy) do momentu aż kończy się nam zapas amunicji artyleryjskiej którego jest (jak pokazała rzeczywistość) za mało. Pozostaje kwestia jak szybko jest nam w stanie ktoś zorganizować duży dowóz amunicji przez przypadek pasujących do naszych dział: 75mm i 155 mm z Francji powinniśmy dostać + duże dostawy sprzętu wojennego.

Zresztą prawidlowość tego scenariusza można by przetestować w wersji sojuszu z Czechosłowacją. W jaki sposób Hitler może zneutralizować Polskę ? A może poszukać sojusznika, tak jak rok później ?

Tego rodzaju analiza jest to wyjątkowa sztuka dla sztuki bo Czechosłowacja bez wsparcia Francji nie chciała się bić i tak. Mądrość tej decyzji uwidoczniły lata DWS i następne...
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Delwin pisze:
Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W.
Na Forum DWS są zażarte spory na ten temat. W wersji zasadniczo optymistycznej - wojna z ZSRR w późnym okresie 1939, bez zagrożenia ze strony N, dokańczamy umocnienia na wschodzie i wytrzymujemy jakiś miesiąc na umocnieniach (kontratakami/kontruderzeniami likwidujemy ewentualne wyłomy) do momentu aż kończy się nam zapas amunicji artyleryjskiej którego jest (jak pokazała rzeczywistość) za mało. Pozostaje kwestia jak szybko jest nam w stanie ktoś zorganizować duży dowóz amunicji przez przypadek pasujących do naszych dział: 75mm i 155 mm z Francji powinniśmy dostać + duże dostawy sprzętu wojennego.

Zresztą prawidlowość tego scenariusza można by przetestować w wersji sojuszu z Czechosłowacją. W jaki sposób Hitler może zneutralizować Polskę ? A może poszukać sojusznika, tak jak rok później ?

Tego rodzaju analiza jest to wyjątkowa sztuka dla sztuki bo Czechosłowacja bez wsparcia Francji nie chciała się bić i tak. Mądrość tej decyzji uwidoczniły lata DWS i następne...
Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Delwin
Posty: 44
Rejestracja: 2007-02-28, 20:36

Post autor: Delwin »

Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.
Przepraszam ale niezrozumiałem: Niemcy pomagają nam w wojnie z ZSRR podczas gdy jesteśmy ich przeciwnikiem w starciu CRS/PL vs. N ? :shock:

A w wersji atak ZSRR samodzielnie na nas to Niemcy z przyjemnością by nam pomogli: za Gdańsk, Śląsk itp. Pomijam wariant "17 września" à rebours...

Ponadto proszę nie stawiać marszałka Piłsudskiego w jednym szeregu z człowiekim, którego idea na wschodzie uwzględniała konieczność wymordowania lub obrócenia w niewolników "Untermenschen" ze wschodu... Jakoś Piłsudski "Einsatzgruppen" na potrzeby wyprawy kijowskiej nie organizował...
piotrs
Posty: 108
Rejestracja: 2007-07-29, 09:40
Lokalizacja: Lublin

Post autor: piotrs »

domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Sprawa jest dosc prosta :D Aby pokonac przeciwnika trzeba go pozbawic srodkow do prowadzenia wojny :P a to w przypadku Niemiec mogly uczynic tylko Francja i UK .Niestety zaglebie sary jest nie potej stronie mapy.

pozdrawiam :)
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Delwin pisze:
Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.
Przepraszam ale niezrozumiałem: Niemcy pomagają nam w wojnie z ZSRR podczas gdy jesteśmy ich przeciwnikiem w starciu CRS/PL vs. N ? :shock:

A w wersji atak ZSRR samodzielnie na nas to Niemcy z przyjemnością by nam pomogli: za Gdańsk, Śląsk itp. Pomijam wariant "17 września" à rebours...

Ponadto proszę nie stawiać marszałka Piłsudskiego w jednym szeregu z człowiekim, którego idea na wschodzie uwzględniała konieczność wymordowania lub obrócenia w niewolników "Untermenschen" ze wschodu... Jakoś Piłsudski "Einsatzgruppen" na potrzeby wyprawy kijowskiej nie organizował...
No i zeszło na samozwańczego Marszałka. Najprostszym porównaniem niech więc będzie fakt, że socjalista Piłsudski przejął władzę w wyniku PRZEWROTU MAJOWEGO, a narodowy socjalista Hitler przejął władzę ... w wyniku kolejnych wyborów DEMOKRATYCZNYCH. Po kilku latach stworzył państwo reżimowe, zarządzane jednoosobowo, czym dorównał Piłsudskiemu. W Europie pojawiły się dwa reżimy, przy czym oba miały wspólną oś działania na wschód.

Jesli już więc Piłsudski ponownie rozdawał karty, to dążył do rozbicia sojuszu R-N, co po dojściu Hitlera do włądzy stało się możliwe. I to jest największa zasługa obozu piłsudczykowskiego, zniknął wariant R+N.
Problem w tym, że trzeba było działąć konsekwentnie i prowadzić politykę po 1935r, tak aby nie dopuścić do ponownego zbliżenia R i N.

Stąd łatwiej nam było współdziałać, nieoficjalnie, w dynamicznych działaniach z Hitlerem, niż budować sojusz z R,F. Przestraszyliśmy się dopiero w III1939r, kiedy było za późno. Stracuiliśmy pozycję negocjacyjną, którą mieliśmy przed Monachium. Na Wschodzie Europy byliśmy sami, a za plecami czekał odwieczny wróg.

Wracając do kwestii roszczeń, wg Wieczorkiewicza, to strona polska pierwsza zaproponowała autostradę do Prus....,

PS. Nie oceniajmy Hitlera z perspektywy zbrodniarz lat czterdziestych, a jako dynamicznego męża stanu końca lat trzydziestych. Chodzi w końcu o jesień 1938r.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Zablokowany