Wojna na Ukrainie.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Panie Macieju a jak szybko da się wyprodukować nowoczesne uzbrojenie w rodzaju czołg, bojowy wóz piechoty, działo samobieżne? Ile tego w miesiąc,dwa czy nawet rok da się wyprodukować? Ile po odliczeniu zawartych wcześniej kontraktów?

Po raz kolejny - Niemcom wiele można i trzeba zarzucać ale większość ironicznych "logicznych tłumaczeń" z logiką nie ma nic wspólnego. Co Włosi dostarczyli? Zarzuca im coś Pan?
Może jeszcze raz, bo kiedyś tam pisałem i umknęło.
Interes Niemiec jest inny niż interes Polski. Przynajmniej jeśli chodzi o podejście do Rosji.
Dla nas najlepiej jakby całe to kacapstwo się rozlazło w szwach. Żeby tak osłabli, żeby im się poszczególne republiki pooddzielały, a w każdym razie chociaż na tyle, żeby ryzyko oddzielenia było na tyle duże, żeby im żadne głupoty z najeżdżaniem sąsiednich krajów do łba nie przychodziły.
W zasadzie to nawet ichnia wojna domowa by nam nie przeszkadzała, tak długo jak nie zaczną się obrzucać niukami. Powody dość oczywiste, chyba nie trzeba tłumaczyć czemu.
W związku z czym optujemy za dostawą broni na Ukrainę itd. itp.
Dla Niemiec sytuacja wygląda „nieco” inaczej.
O ile ruska inwazja na Polskę jest bardzo realna i nie następuje tylko dlatego, że Ruskie mają za mało czołgów i innych badziewi, to w inwazja na Niemcy jest w ogóle nie realna. Nawet jakby sobie ruskie odremontowały te 12 czy 17 tysięcy czołgów co to je w magazynach mają (mniejsza o to ile sprawnych) to na Niemcy nie najadą. To nie czasy CCCP, mimo takich czy innych pohukiwań Kremla. Więc nie ma się czego bać. A, że ruskie będą mordować, gwałcić, palić czy ćwiartować Słowian – a kogo to obchodzi, to podludzie przecież są (tak nadal podludzie – ci politycznie poprawni Niemcy nawet jednego złego słowa nie mogą powiedzieć o murzynie czy arabie, ale po Polakach to można jechać po całości. Nawet w telewizji – wiadomo – pijaki, złodzieje, nieudacznicy i co tam chcesz. A mordercy żydów też oczywiście). Więc kto by się losem tych podludzi przejmował (mówię bardziej o politykach niż „zwykłych Niemcach” cokolwiek to znaczy).
Zresztą o czym mówimy – jeśli patrzeć na wymianę handlową liczoną w Euro, to Polska jest wielokrotnie ważniejsza dla Niemiec niż Rosja. A przed Rosjanami się płaszczą a nas kopią w dupę i nami gardzą. Nawet na tym forum słyszałem jakim jesteśmy nikim dla niemiec, kompletnie bez znaczenia bydłem a Rosja jest ważna. Mimo kilkanaście razy większej wymiany handlowej z Niemcami niż Rosja. No cóż – podludzie. Realna ocena sytuacji a nie jakieś wylewanie żali. Pewnie sami sobie na to zasłużyliśmy, skoro dajemy się tak traktować, albo dla odmiany stroimy fochy jak obrażona panienka. Nic pomiędzy. W końcu każdy ma władze na jaką zasługuje. Mniejsza.
Dla odmiany burdel w Rosji oznacza brak możliwości importu energetyków po jednej milionowej ceny rynkowej. To oznacza nie tylko wyższe ceny benzyny czy ogrzewania, ale może oznaczać, że nagle cały przemysł chemiczny (a w każdym razie znaczna jego część) nagle stanie się niekonkurencyjny na świecie, a to boli. W związku z czym w interesie Niemiec NIE JEST zbytnie osłabienie Rosji. A już w ogóle byłoby najlepiej gdyby ta wojna się szybko skończyła, zbrodnie udało się jakoś wyciszyć i wrócić do interesów. Bezpośrednio może pieniędzy to ta wymiana wiele nie wnosi, ale w konsekwencji rachunek ciągniony to już ważne – odsprzedaż gazu na Europe, produkty chemiczne itd. itp. No a poza tym to stanowiska w Gazpromie po odejściu z polityki są za takie pieniądze, że gdzie indziej tyle zarobisz?
Więc oczywistym jest, że nie będą ostro wspierać Ukrainy. Ukraina bez dostaw z zachodu już dawno by padła. I dla Niemiec to DOBRZE. Teraz może trochę mniej, bo jakoś tak nieładnie po ujawnieniu zbrodni, ale spoko za pół roku ludzie zapomną. O zbrodniach w Czeczeni czy Syrii zapomnieli, to tu też zapomną. I wrócimy do interesów.
Więc dbają o SWOJE interesy, a nie nasze. Więc jak uznają, że wysyłanie broni nie leży w ich interesie to nie będą jej wysyłać, albo robić ruchy pozorowane i znajdować logiczne wytłumaczenia dlaczego się nie da. Jak się chce to się znajdzie. Ja rozumiem, ze budowa czołgu trwa. Ale amunicji też? A tak poza tym, to akurat jakby Niemcy przesłali Ukrainę dokładnie całe swoje uzbrojenie, to co? Ktoś ich najedzie? Do czasu realnego zagrożenia, to sobie wyprodukują. A jak my byśmy wysłali dokładnie wszystko (przerysowuje celowo), to obawiam się, że czołgi z pod Brześcia mogłyby przenieść się pod Warszawę. Ot taka subtelna różnica.
Włosi podobnie. Dbają o siebie, zagrożenia dla nich ze strony Rosji jeszcze mniejsze.
Francuzi też. Choć tu jest trochę konkurencji z Francją w Afryce, to może burdello w Rosji być bardziej atrakcyjne, kto wie, ale bezpośrednie zagrożenie dla terytorium Francji?
Niemcy dbają o interesy SWOJE a nie nasze. Po prostu, te interesy są inne niż polskie i należy od tym pamiętać. I raczej nie mieć pretensji do Niemiec, że dbają o interesy Niemiec. Co nie wyklucza wyśmiewania poczynań jednoznacznie wskazujących, że mówią jedno (pod publiczkę) a robią drugie (pod pieniążki).
W sumie to chyba tylko my dbamy o interesy wszystkich wokół, ale nie nas. No to się nami gardzi. I słusznie, bo na to zasługujemy, skoro tak się zachowujemy.

Dodano po 4 minutach 50 sekundach:
I tak jeszcze odnośnie federalizacji Europy
Pytanie za 4 punkty - po federalizacji Europa będzie realizować interesy fszystkich czy najsilniejszych? Mając w pamięci north streamy, naciski na likwidacje elektrowni atomowych, zakazy produkcji mięsa itd itp.
Interesy nasze są w jakimś tam stopniu wspólne z interesami najsilniejszych, ale w dużej mierze nie (patrz Rosja).
To po federalizacji będzie co?
Tak tylko pytam, bo nie wiem. A wiem będzie idealnie i będziemy żyć w harmonii i jedności i na pewno nas wysłuchają. :roll:
Znaczy przepraszam. Wysłuchają to na pewno, co tam mamy do powiedzenia. Parlament od tego jest. Ale potem zrobią jak? Po naszemu czy nie?
Gdzie mamy większy wpływ. Z tym wyśmiewanym veto, ale gdzie realnie możemy coś zablokować, czy jak będzie federacja i głosowanie wiekszością głosów. Tak się zastanawiam. Ale może bez sensu, bo na pewno będzie idealnie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Franek Wichura pisze: 2022-04-25, 08:18 Ale dlaczego czekamy z przekazaniem sprzetu az dostaniemy gwarancje ze cos "dostaniemy w zamian"? A co dostana USA za sprzet przekazany Ukrainie i od kogo? Czy to jest OK?
Jakoś nie zauważyłem by USA przekazywało Ukrainie czołgi. Teraz się trochę zreflektowali i rzucili gdzieś ok. 90 haubic co już można uznać za coś. Zresztą co to za porównanie? Mamy takie same możliwości i gospodarkę jak USA. Tyle uzbrojenia na stanach, że dla nas to nie ma znaczenia. Ja już tu pisałem, że jakbyśmy zostawili Meridy to lekko można by je wszystkie słać. Podrychtować trochę, rozkonserwować i słać składami na Ukrainę. My takich zapasów nie mamy. Jeśli uznajemy pomoc UE i NATO za solidarną to uważam, że zanim coś ze sprzętu tego aktywnego w służbie wysyłamy, to powinniśmy zabezpieczyć równolegle nasze potrzeby.
Franek Wichura pisze: 2022-04-25, 08:18 Uderzenie Ukraincow to nie byla kontrofensywa celem odzyskania Chersonia tylko uderzenie wyprzedzajace ktore mialo zerwac ruskie przygotowania do ataku na tym kierunku
Możliwe ja nie sugerowałem, że to jakaś wielka kontrofensywa, tylko że możliwe iż poszli za ciosem po uwaleniu stanowiska dowodzenia, bo takie coś musi wprowadzać dezorganizację i zakłócać koordynację. Więc w takich przypadkach warto korzystać i przycisnąć, bo może w takim bardaku zaczną się mnożyć błędy przeciwnika.
Maciej3 pisze: 2022-04-25, 08:56 Ukraina bez dostaw z zachodu już dawno by padła.
Dlatego z lekkim politowaniem czytam te wypowiedzi Arestowicza jak to NATO się może od nich uczyć czegokolwiek. Bez całego wsparcia w uzbrojeniu, materiałowych, humanitarnych, czy też informacji wywiadowczych i rozpoznawczych, to oni by zostali zmieceni i jak propagandowo mogą sobie tam roić co im się podoba, tak mam nadzieję, że w zaciszu gabinetów rozumieją jak sporo szczęścia w tej sytuacji mieli. Sami z siebie to oni na żadną większą wojnę przeciw Rosji nie byli gotowi.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Sami z siebie to oni na żadną większą wojnę przeciw Rosji nie byli gotowi.
Zaryzykowałbym twierdzenie, że jakby mieli walczyć sami z siebie, to by Ruskim "blitzkrieg" wyszedł. Nawet takimi siłami i przy całym bardaku jaki mieli.
No może nie w te 3 czy 5 dni, ale w 2 tygodnie to by temat ogarnęli a potem pozostałyby walki partyzanckie.
Przecież sami z siebie, to nie mają tych wszystkich dronów, RPGów, amunicji sterowanej ( w takich ilościach ), rakiet oraz chyba przede wszystkim - rozpoznania. No nie wiem jak inni, ale ja jakoś nie wierze, że te wszystkie informacje o tym gdzie jest ruska kolumna z gaciami opuszczonymi do kostek, to Ukraina sama sobie zdobyła. Z satelity pewnie.
Żeby było jasne - nie odbieram dzielności ukraińskim żołnierzom. Walczą dzielnie i mężnie, ale bez tego całego wsparcia i transportów jeszcze z przed wojny ( BTW z omijaniem Niemiec, bo się szwaby nie zgadzały na loty nad nimi, takie to niemiaszki dobre są - mokry sen niemiec - szybkie zajęcie tego państwa co to go i tak nie ma - słowa niemców do ambasadora Ukrainy jak Ukraina poprosiła o pomoc - a potem biznesik dalej, po zajęciu Ukrainy nawet większy, bo może się dogadamy na zboże, czy inne transporty z byłej Ukrainy? ), to całe to męstwo zdałoby się im jak Japończykom w 1945. Niestety.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-04-25, 00:38
Tak samo jak Rosjanie, oni też są po stronie dobra. Tylko trochę innego. Tak to już jest że każdy jest po stronie dobra
Nie masz racji Peceed. Z dobrem to jak z prawdą - jest jedna.
Ale jazda...
Wszelkie wartościowania są absolutnie subiektywne. Jak lew pożera antylopę, to jest to dobre dla lwa i złe dla antylopy.
Jak rośnie rynkowa cena, jest to dobre dla sprzedającego i złe dla kupującego. Itd.
Prawda również zależy od subiektywnej wiedzy "obserwatora".
Może się to koledze wydać dziwne, ale nikt nie dysponuje zupełną wiedzą.
Musimy budować model rzeczywistości, wykorzystujemy do tego rozumowanie Bayesowskie (to najlepsza metoda), polegając gdzie się da na metodzie naukowej. Ale pewną ilość wiedzy przyjmujemy w dzieciństwie "na wiarę". Tak samo jak kategorie w których opisujemy świat (zwłaszcza język).
Może się koledze wydawać że można dojść do "prawdy obiektywnej" ale wciąż nie wyklucza to sytuacji że "żyjemy w matrixie", i każdy w swoim. Tzn. każdy model rzeczywistości może być fundamentalnie zły.
Można, korzystając z tego że większość interesującej nas rzeczywistości ma przybliżony opis klasyczny bawić się w obiektywną rzeczywistość w tym sensie że dość dobrze można pytać o "zgrubną konfigurację atomów w określonym miejscu i czasie". Ale nie znaczy to że wysokopoziomowy bardzo przybliżony i subiektywny opis rzeczywistości da zgodne komunikaty. Dla wielu osób to wciąż jest operacja specjalna a nie wojna, bo taką roboczą definicję przyjmują w swoich mózgach.
Sprawę ułatwia nam przyjęcie "braku kłamstwa" jako sposobu wartościowania prawdy, i pod tym względem nasza "zachodnia" prawda jest lepsza, a przynajmniej taki obraz rysuje się z dostępnych komunikatów (ale ta ocena zależy prawdziwości informacji o działaniu cenzury rosyjskiej której osobiście przecież nie sprawdziłem).
Podsumowując - wartościowania są zawsze subiektywne, modele rzeczywistości też. Nawet w wypadku rzeczywistości klasycznej rozbijamy sie o różnice kulturowe i percepcyjne.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Napoleon
Posty: 4714
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

O ile ruska inwazja na Polskę jest bardzo realna i nie następuje tylko dlatego, że Ruskie mają za mało czołgów i innych badziewi, to w inwazja na Niemcy jest w ogóle nie realna. Nawet jakby sobie ruskie odremontowały te 12 czy 17 tysięcy czołgów co to je w magazynach mają (mniejsza o to ile sprawnych) to na Niemcy nie najadą.
Nie do końca bym się zgodził. To znaczy, zgoda, że Niemcy inaczej patrzą na ten konflikt niż my. Ale...
1) Inwazja na Polskę nie jest zbyt realna. Nie mówię, że nie jest, ale niebezpieczeństwo jest ograniczone. Bo jesteśmy jednak w NATO. Niebezpieczeństwo byłoby duże, gdybyśmy w NATO nie byli lub gdyby Rosjanie uznali, że NATO jest słabe i może nie interweniować. Zresztą, Rosjanie sobie podobno Polskę (tak samo jak Czechy czy Słowację) "odpuścili" (przynajmniej na razie). Chciałbym tu być dobrze zrozumiany - nie bagatelizuję problemu, ale nie sądzę byśmy szli "na pierwszy ogień"
2) Bardziej prawdopodobna byłaby agresja rosyjska na dawne kraje poradzieckie nienatowskie (po Ukrainie). To by mógł być dopiero sygnał, że skala niebezpieczeństwa rośnie.
3) Z krajów "poradzieckich" natowskich szybciej można by się spodziewać czegoś w krajach bałtyckich a nawet na Bałkanach (po zajęciu Mołdawii) i to raczej w formie hybrydowej (przynajmniej na początku).
4) Gdyby jednak Rosjanie zdecydowali się na inwazję Polski, czego mimo tego co napisałem powyżej wykluczyć do końca się nie da (bo Rosja pod Putinem to kraj absolutnie nieprzewidywalny), to Niemcy też powinny zacząć się bać. I to bardzo na serio. Raz dlatego, że znalazłyby się automatycznie w stanie wojny z Rosją (zakładam, że sojusz by zadziałał, co jest znacznie bardziej prawdopodobne niż gdyby miał nie zadziałać). Dwa, bo nie sądzę by Rosja, w przypadku powodzenia, nasyciła się dotychczasowymi zdobyczami.

Dlatego też uważam, że choć stosunek Niemców do Rosji jest na pewno nieco inny niż nasz, to powrotu do tego co było już nie będzie.
Zresztą o czym mówimy – jeśli patrzeć na wymianę handlową liczoną w Euro, to Polska jest wielokrotnie ważniejsza dla Niemiec niż Rosja. A przed Rosjanami się płaszczą a nas kopią w dupę i nami gardzą.
Nie wiem skąd taka opinia. Bo jest ona kompletnie nieprawdziwa. Rosja nie jest dla Niemiec ważniejsza niż Polska. Rosja jest państwem nieprzewidywalnym, więc Niemcy się jej boją (nie tylko Niemcy zresztą), poniekąd słusznie. Stąd też zapewne takie a nie inne traktowanie.Ale nie sądzę by Rosja jako partner gospodarczy była ważniejsza od Polski. Szczególnie, gdy ograniczeniu ulegnie import surowców energetycznych z Rosji. A to już się dzieje. Nie wiem jak ułożą się stosunki niemiecko-rosyjskie po wojnie, ale jak już wspomniałem, nie będzie powrotu do tego co było. Bo cokolwiek by nie mówić, Rosjanie Niemców mocno wystraszyli. I to będzie miało skutki.
No i na pewno Niemcy nami nie gardzą. Może kiedyś (co też było wątpliwe) ale teraz już na pewno nie. Obserwuję choćby kwestię współpracy samorządów (od drugiej połowy lat 90). I prawda jest taka, że nas cenią, ba, na swój sposób podziwiają. O pogardzie to już w ogóle nie może być mowy.
Nawet na tym forum słyszałem jakim jesteśmy nikim dla Niemiec, kompletnie bez znaczenia bydłem a Rosja jest ważna.
Na tym forum (i na innych także) coś takiego można przeczytać bardzo często. Ale jest to raczej efekt naszych kompleksów i niskiej samooceny. Nieuzasadnionej, ale co można na kompleksy poradzić?! Mało kto w naszym kraju docenia to co zrobiliśmy po 1989 roku. Doceniają to na Zachodzie i na Wschodzie, ale u nas nie. A stare fobie i kompleksy mają się nadal znakomicie. Więc to Macieju3, że coś takiego czytasz "nawet na tym forum" jest czymś normalnym i bez znaczenia (w sensie tego jak naprawdę się nas odbiera za granicą). Owszem, ostatnio nasze notowania spadły i zaczynamy być nieco inaczej odbierani niż do tej pory, ale NA PEWNO ten odbiór nie ma kompletnie nic wspólnego z pogardą czy lekceważeniem. Tego jestem pewny. I wiem co piszę.

Generalnie więc w sporej mierze zgoda, ale w tych dwóch kwestiach byłbym daleko bardziej ostrożny w ocenach.
Pytanie za 4 punkty - po federalizacji Europa będzie realizować interesy fszystkich czy najsilniejszych?
Federalizacja jest m.in. po to, by nieco inaczej kształtować interesy. Oceniając federalizację myślimy nadal kategoriami państw. Co jest zrozumiałe. Ale diabeł tkwi w szczegółach - konstrukcji tego nowego państwa. Która to konstrukcja na pewno uwzględni kwestię regionów. A koszula zawsze bliższa ciału. Zapewne będzie tak, że będzie istniała rywalizacja o środki, zaspokojenie takich czy innych interesów itp. Tak jest zawsze. ale może się okazać, że to nie będzie rywalizacja pomiędzy np. Niemcami i Polską tylko Śląskiem i Maklemburgią. A to już może wyglądać zupełnie, ale to zupełnie inaczej - coś na ten temat mogę powiedzieć.
Wiele nieporozumień niesie za sobą to, że chyba nie do końca wyobrażamy sobie te Stany Zjednoczone Europy.
Wszelkie wartościowania są absolutnie subiektywne.
Nie. Każdy wie co jest dobre a co złe (choć nie zawsze się do tego przyznaje). Udajesz Peceed cynika, co w pewnych środowiskach, głównie prawicowych, jest modne. Ale ma się nijak do rzeczywistości.
Może się to koledze wydać dziwne, ale nikt nie dysponuje zupełną wiedzą.
Coś mi tu symetryzmem pach..., przepraszam, śmierdzi. A symetryzm to mieszanie prawdy z fałszem i wyciąganie (z premedytacją!) średniej - która ZAWSZE będzie fałszem.
W tej wojnie sprawa jest jasna i oczywista. Reszta twojego wywodu Peceed, to mącenie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Maciej3 »

Nie. Każdy wie co jest dobre a co złe (choć nie zawsze się do tego przyznaje).
No
Zło to jak ktoś Kalemu zabrać krowy.
A dobro - to jak Kali komuś zabrać krowy.

No dobra, bywają sprawy naprawdę obrzydliwe, które trudno nazwać dobrem, ale i tak znajdzie się ktoś, kto będzie to widział inaczej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 4714
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

No dobra, bywają sprawy naprawdę obrzydliwe, które trudno nazwać dobrem, ale i tak znajdzie się ktoś, kto będzie to widział inaczej.
Ale to nie znaczy, że to co on będzie widział będzie dobre.
Myślę, że ten wątek dyskusji bierze się z tego, że nie do końca się rozumiemy (uwaga ta dotyczy także Peceeda). Nie neguję, iż zdarzają się sytuacje gdy trzeba robić rzeczy złe. Ale to są rzeczy złe, nawet, jeżeli ktoś będzie starał się nazywać to inaczej. Po prostu pewne rzeczy należy nazywać po imieniu a nie relatywizować lub tym bardziej bawić się w symetryzm (którego nie znoszę).
W przypadku wojny rosyjsko-ukraińskiej sprawa jest oczywista. Wywołała ją Rosja. Więc wspierając Ukrainę jest się po "dobrej stronie".
A że wojna sama przez się jest zła, to inna sprawa.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Aż się przypomina nasza historia na terenach Rusi Kijowskiej i kwestia powstań kozackich. Zasadniczo mieliśmy wtedy podobne tendencje jak obecna Rosja do przedmiotowego traktowania ludzi tam żyjących. Wtedy chyba było dobrze, no nie?

Co do obecnej sytuacji to może nie ma co relatywizować zbytnio, bo to czego dopuszcza się zbrodniczy reżim FR jest tym samym co robili z nami póki mieli do tego sposobność. No nie było to dobre i to pamiętamy przez co teraz łatwiej nam o empatie. Niemcy jakoś rzeczywiście inaczej rozumują i czują te kwestie. Może w ich odczuciu przeszli sami wystarczającą przemianę światopoglądową, żeby widzieć w Rosjanach samych siebie tak sprzed 80 lat. Ten punkt patrzenia Niemiec na te sprawy raczej jest bardziej interesujący niż niezmienność zachowań systemu politycznego w Moskwie. Natomiast dochodzi jeszcze niemieckie patrzenie na Ukrainę, bo to dla nich taka trochę egzotyka. Wydaje mi się, że Niemcy nie rozumieją zbytnio co się tam dzieje i kraj w którym władze polityczne nie są w stanie wprowadzić prostych narzędzi antykorupcyjnych musi zwyczajnie budzić niepokój. Stąd i pewne narracje Rosji o tym co się na tej Ukrainie dzieje, mają prawo przebijać się do teutońskiej świadomości.

Najważniejsze dla kraju takiego jak Niemcy (czyli ze świadomymi elitami zamiast zbieraniny impotentów intelektualnych) jest prowadzenie jakiejś długoterminowej strategii mającej na celu dobrobyt własnego narodu. Wizja Europy od Władywostoku do Lizbony z gospodarczą dominacją Niemiec, była/jest zapewne dla nich bardziej interesująca niż jakieś tam amerykańskie wizje stawiania murów i podziałów. W tym kontekście poświęcenie jakiejś tam Ukrainy mogło być nawet tłumaczone jako zło konieczne albo nawet krok ku czemuś lepszemu. Jeśli traktowali Ukrainę jako rosnące strefę wpływów amerykańskich, a dodatkowo wliczając w to Polskę, która sezonowo przechodzi z rąk do rąk i Turcję z którą nijak potrafią się dogadać, to można przypuszczać, że dobrze było oceniane takie szybkie zniknięcie obecnego rządu w Kijowie i wprowadzenie tam nowego marionetkowego już pod kuratelą Rosji. Taki Janukowycz wprowadziłby ten pakiet ratunkowy zaklepałby powstanie Noworosji, a Ukraina już nigdy nie byłaby w stanie odbudować swojej pozycji będąc całkowicie zależną od dostępu portów w Noworosji, utraciłaby dużą bazę surowcową i przemysłową. Stała by się takim krajem rolniczym z bardzo słabym przemysłem i z rosnącym uzależnieniem od tego co w Moskwie postanowią. Tak mniej więcej wyglądał podstawowy plan strategiczny Rosji. Obwód Charkowski, Ługański, Doniecki, Zaporoski, Chersoński, Mikołajewski oraz Odesski (możliwe, że i nawet Dniepropietrowski) miały tworzyć nowy twór polityczny lub nawet stać się 23. republiką federacji. Taki podział to byłaby katastrofa i koniec niezależnej Ukrainy. Zresztą jak niedawno słyszeliśmy to taki cel jest nadal aktualny. Może trochę w mniejszym zakresie, bo już raczej o Charkowie, czy zaporoskim okręgu przemysłowym raczej nie śnią. No, ale na całe szczęście kacapy paprają całą tą swoją operację specjalną.
Maciej3 pisze: 2022-04-25, 09:40 Zaryzykowałbym twierdzenie, że jakby mieli walczyć sami z siebie, to by Ruskim "blitzkrieg" wyszedł. Nawet takimi siłami i przy całym bardaku jaki mieli.


Ja mam wrażenie, że jakby nie CIA to nie przygotowaliby się należycie do obrony i taki Hostomel to mógł nawet kacapom się udać. Niemniej mam wrażenie graniczące z pewnością, że największym problemem były tu Chiny i opóźnienie całej operacji. Dzięki czemu po raz kolejny wygrał jednak Marszałek Błoto. Rosja nie jest w stanie wykorzystać w pełni swojego potencjału manewrowego i jak obecnie widzimy to jednak przerzucili się na prostsze metody niż manewr, czyli nawała ogniowa i systematyczne spychanie frontu. Zobaczymy na jak długo ta taktyka okaże się skuteczna.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

peceed pisze: 2022-04-25, 10:43
Wszelkie wartościowania są absolutnie subiektywne. Jak lew pożera antylopę, to jest to dobre dla lwa i złe dla antylopy.
Jak rośnie rynkowa cena, jest to dobre dla sprzedającego i złe dla kupującego. Itd.
Prawda również zależy od subiektywnej wiedzy "obserwatora".
Może się to koledze wydać dziwne, ale nikt nie dysponuje zupełną wiedzą.....
Co za chaos pojęciowy, nic w tym wywodzie się kupy nie trzyma. A niby taki ścisły umysł, wnioskujący po bayesowsku....

Dobro mylone z korzyścią. Dobro jako wartość nie jest tożsame dobru jako odnoszeniu korzyści przez kogoś a Tobie to się wszystko miesza. O jeszcze wplątujesz w to pojęcia prawdy i prawdy obiektywnej. Łatwo temat zagadać, trudniej coś prosto i z sensem wyjaśnić.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-25, 13:01 Dobro mylone z korzyścią. Dobro jako wartość nie jest tożsame dobru jako odnoszeniu korzyści przez kogoś a Tobie to się wszystko miesza.
No to poproszę o definicję dobra jako wartości bez odwoływania się (nawet pośrednio) do pojęcia "korzyści":)

Dodano po 8 minutach 43 sekundach:
Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-25, 13:01 Co za chaos pojęciowy, nic w tym wywodzie się kupy nie trzyma. A niby taki ścisły umysł, wnioskujący po bayesowsku...
5 lat temu. Teraz to umysł po udarze (2 tygodnie ostrego nadciśnienia śródczaszkowego) z zaawansowanym i postępującym syndromem dysocjacyjnym.
Powiedziałbym starość nie radość ale mnie wykończyły chinolony w sile wieku.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie jestem etykiem a nie mam zwyczaju przechwalać się czymś, co przed chwilą wyszperałem w internecie. Możesz to zrobić sam.

Zwracam tylko uwagę, że "dobro", którym pisze Napoleon nie jest dobrem, którego relatywizację objaśniasz Ty. Twoje dobro to coś, co jest subjektywnie korzystne dla kogoś. To bezpośrednia korzyść z sytuacji, w tym ujęciu dobro może być nawet skutkiem zła. Jeśli ukradniesz komuś stówkę i nie zostaniesz złapany to choć popełniłeś zło to odniosłeś dla siebie "dobro" (masz korzyść).

Bycie "po drobrej" stronie w ujęciu Napoleona to bycie po stronie aksjologicznie lepszej a nie po tej, która odniosła korzyść.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1288
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-25, 14:02 Bycie "po drobrej" stronie w ujęciu Napoleona to bycie po stronie aksjologicznie lepszej a nie po tej, która odniosła korzyść.
Ale aksjomaty też są subiektywne.
Dobro, korzyść - te pojęcia są ze sobą absolutnie powiązane. Owszem, pewne systemy mogą sobie dowolnie dopisywać i metkować pewne obiekty/zdarzenia jako dobre lub złe, ale to wciąż rozszerzanie kategorii naturalnie rozumianej jako korzyść lub strata.
Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-25, 14:02 którego relatywizację objaśniasz Ty
Nie ma żadnej "relatywizacji", jest tylko uświadamianie sobie subiektywizmu tego pojęcia dzięki różnego rodzaju symetriom (np. MY -> ONI).

Dodano po 2 minutach 47 sekundach:
Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-25, 14:02 Nie jestem etykiem a nie mam zwyczaju przechwalać się czymś, co przed chwilą wyszperałem w internecie.
Co za czasy że aby mówić o etyce trzeba być etykiem :)
Tak naprawdę to wystarcza teoria gier, teoria doboru naturalnego i odrobina biologii aby rozwiązać wszystkie problemy etyczne.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Franek Wichura
Posty: 577
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2022-04-25, 09:17 Jakoś nie zauważyłem by USA przekazywało Ukrainie czołgi. Teraz się trochę zreflektowali i rzucili gdzieś ok. 90 haubic co już można uznać za coś. Zresztą co to za porównanie? Mamy takie same możliwości i gospodarkę jak USA. Tyle uzbrojenia na stanach, że dla nas to nie ma znaczenia. Ja już tu pisałem, że jakbyśmy zostawili Meridy to lekko można by je wszystkie słać. Podrychtować trochę, rozkonserwować i słać składami na Ukrainę. My takich zapasów nie mamy. Jeśli uznajemy pomoc UE i NATO za solidarną to uważam, że zanim coś ze sprzętu tego aktywnego w służbie wysyłamy, to powinniśmy zabezpieczyć równolegle nasze potrzeby.
100 czolgow ktore bysmy wyslali na Ukraine nie gra dla nas zadnej roli w pelnoskalowym konflikcie z Rosja - bo na Rosje to za malao - bo broni nas NATO z duzo wieksza liczba duzo lepszych czolgow - mamy male zasoby by pomoc Ukrainie a je marnujemy - zamiast do walki z ruskimi poslemy kiedys te T-72 na zlom - tymczasem to nasz inetres by strzlaly do ruskich i trzymaly ich z dala od granicy - i tak juz mamy Kaliningrad i Bialorus.
USA przekaze pomoc Ukrainie wartosci ponad 3 miliardow dolarow - ile warta jest setka starych T-72 ktore i tak kiedys pojda na zlom?
Jak Lotysze (chyba oni?) dawali haubice to tez sie zastanawiali czy maja malo czy duzo?

Dodano po 25 minutach 10 sekundach:
Maciej3 pisze: 2022-04-25, 08:56 Nawet w telewizji – wiadomo – pijaki, złodzieje, nieudacznicy i co tam chcesz. A mordercy żydów też oczywiście). Więc kto by się losem tych podludzi przejmował (mówię bardziej o politykach niż „zwykłych Niemcach” cokolwiek to znaczy).
Zresztą o czym mówimy – jeśli patrzeć na wymianę handlową liczoną w Euro, to Polska jest wielokrotnie ważniejsza dla Niemiec niż Rosja. A przed Rosjanami się płaszczą a nas kopią w dupę i nami gardzą. Nawet na tym forum słyszałem jakim jesteśmy nikim dla niemiec, kompletnie bez znaczenia bydłem a Rosja jest ważna. Mimo kilkanaście razy większej wymiany handlowej z Niemcami niż Rosja.
Mam takie nieszczenie ze moge obejrzec zarowno niemiecki publiczne ARD/ZDF jak i polskie partyjne TVP/TVP Info - obraz Polski jaki maluja niemieckie media w porownaniu z tym co robi TVP z Niemcami to jest po prostu kwiecista laka opisywana poezja. Kubly gowna ktore sie wylewa na Niemcow nie da sie porownac z polemika z zachodu - przez ostatnie kilkanascie lat nie slyszalem w niemieckiej telewizji ze Polacy to pijacy i zlodzieje - nie mowie ze wyszedl im kazdy film o II WS ale bez jaj nikt tu nie pluje na zwyklego Polaka - z pewnoscia nie w TV - wyjatkiem moga byc Landy wschodnie i liczni tam sympatycy AfD.
Zresztą o czym mówimy – jeśli patrzeć na wymianę handlową liczoną w Euro, to Polska jest wielokrotnie ważniejsza dla Niemiec niż Rosja. - bzdura - Niemcy bez polskich mebli moga sie obejsc od jutra - bez ruskiego gazu nie (co slusznie Kolega dalej zauwaza w swojej wypowiedzi)
Mimo kilkanaście razy większej wymiany handlowej z Niemcami niż Rosja - kolejna bzdura - latwo sprwdzic w statystykach jaka jest wymiana handlowa BRD-Rosja/BRD-Polska - po co cos takiego pisac???
Napoleon
Posty: 4714
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Zasadniczo mieliśmy wtedy podobne tendencje jak obecna Rosja do przedmiotowego traktowania ludzi tam żyjących.
Nie do końca - patrz unia hadziacka. Choć prawda, było to za późno.
Teraz to umysł po udarze...
Peceed, udar udarem (życzę jak najszybszego powrotu do zdrowia!) ale nie próbuj tu wciskać, że zatraciłeś poczucie dobra i zła. Bo i tak nie uwierzę. To co napisałeś, to kalka z modnych w niektórych środowiskach prawicowych poglądów, nazwałbym je celowo cynicznych, relatywizujących pojęcie dobra i zła. A to jest podejście z którym ja się w życiu nie zgodzę. Pomijam, że ono niczego dobrego na dłuższą metę nie przynosi, to na dodatek jest pozbawione logiki i niemoralne. Więc z całym szacunkiem - nie chrzań.
Dobro nie musi być powiązane z korzyścią. Możesz nie odnieść korzyści lub nawet ponieść stratę by zachować się dobrze. Jedno z drugim nie musi mieć cokolwiek wspólnego.

Adrianie M., początek twego wywodu jest nawet całkiem ciekawy, ale coś takiego: "...to można przypuszczać, że dobrze było oceniane takie szybkie zniknięcie obecnego rządu w Kijowie i wprowadzenie tam nowego marionetkowego już pod kuratelą Rosji" to już gruba przesada. Wynikająca zapewne z tego (?), że nie doceniasz kwestii ustrojowych w polityce. Autorytarna Ukraina pod kuratelą Rosji to nie jest to co by Niemcy chcieli widzieć. Poza tym przeceniasz te "strefy wpływów". Odnoszę wrażenie (?), że używasz tego pojęcia w kontekście nie mającym miejsca. Nie sądzę by Polska była np. w czyjejkolwiek "strefie wpływów". Patrząc bowiem na dotychczasową politykę niemiecką jest czymś oczywistym, że powinniśmy utrzymywać jak najlepsze stosunki z USA i NATO jako takim. I wcale nie oznacza to bycia w jakiejś "strefie wpływów".
Taki podział to byłaby katastrofa i koniec niezależnej Ukrainy.
Nie sądzę by to był koniec niezależnej Ukrainy. Ale na pewno jej ogromne osłabienie. co na pewno nie byłoby w tej chwili ani po myśli naszej ani Zachodu. Niemiec też.
100 czolgow ktore bysmy wyslali na Ukraine nie gra dla nas zadnej roli...
Pełna zgoda. Zastanawiam się tylko, czy myśmy już tych czołgów czasem nie wysłali? Może przeceniam naszych rządzących, ale jeśli już mieliby je wysłać, to tak, byśmy np. tu na forum jeszcze długo dyskutowali o tym czy to należy zrobić i dlaczego tego się nie robi. To samo z innym ciężkim sprzętem. Ktoś może ma tu jakieś lepsze wiadomości?
Ostatnio zmieniony 2022-04-25, 15:31 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Franek Wichura pisze: 2022-04-25, 14:49 ile warta jest setka starych T-72 ktore i tak kiedys pojda na zlom?
Tyle samo warta co dla Ukraińców? To tak moim skromnym zdaniem. Być może potrafimy je lepiej wykorzystać, ale tego nie rozstrzygniemy, bo jeszcze nie wiemy jak oni chcą ich użyć. Powstała jakaś dziwna narracja, że wojna już jest rozstrzygnięta, a kacapy nie podniosą się przez co najmniej dekadę. Tego też nie wiemy i póki się nie skończyło to ja bym wolał byśmy podchodzili z rezerwą do tych wszystkich doniesień.

Obserwuję modernizację naszej armii wystarczająco długo, by mieć jakichś wyrobiony pogląd dotyczące tych wszystkich szumnych zapowiedzi i kozaczenia z tym nowym super dooper zagranicznym sprzętem i tekstami, że jeden Leopard rozstrzela przynajmniej 5 rosyjskich T-72. Osobiście nie byłem wielkim fanem trzymania się niezmodernizowanych T-72, ale realia obecnej wojny pokazują, że każdy SpW z dużą fujarką się jednak cały czas liczy. Liczą się rezerwy! Wolę by o tej pomocy i na ile możemy sobie pozwolić wypowiadali się jednak aktywni wojskowi, a nie entuzjaści geopolitycznych scenariuszy, czy też politycy. Zdanie wszelkiej maści Napoleonów na ten temat mnie mało interesuje, bo świadomość tego typu ludzi była taka, że 1. Dywizję Warszawską zlikwidowali oraz WOT. Modernizacja naszych czołgów T-72 została pogrzebana, a w zamian nic nie zostało wprowadzone. W ogóle i w szczególe reforma naszej armii to było jedne wielkie nieporozumienie i brak trzeźwej oceny sytuacji.
Franek Wichura pisze: 2022-04-25, 14:49 bo broni nas NATO z duzo wieksza liczba duzo lepszych czolgow
Broni? Gdzie są te ich dywizje pancerne? Ukrainy też bronili i przecież dali im gwarancje budapesztańskie. W sumie teraz ich bronią, ale tak na pół gwizdka, by nie eskalować sytuacji. To jest wojna która miała podważyć wiarygodność USA w tej części świata. Trzeba było rzezi cywilów, by zmieniło się postrzeganie tego, że sama broń "obronna" nie wystarczy. Póki co USA jest przekonane, że uda im się zablokować odbudowanie kacapskich sił. Nie wiem skąd ta pewność i dlaczego miałoby się to udać?

Wojna na Ukrainie dowodzi póki co jedynie tego, że Rosja źle to skalkulowała i nic więcej. Nie jest to pierwszy raz w ich historii. Ale się nie skończyła i ciągle trwa, a szanse, że Ukraińcy na naszych teciakach ich pogonią w mojej ocenie są takie jak to, że Rosja dotrze do Naddniestrza. Nie wiemy jak będzie to wyglądać za parę lat i może jednak to Ukraina się rozpadnie, a nie Rosja. Kraj jest w ruinie. Masa zniszczeń i jeszcze sporo wyzwań ich czeka i to na polu gospodarczym oraz organizacyjnym, gdzie do tej pory tak średnio dawali radę. Żeby weszli do UE to też będą musieli w końcu spełniać jakieś kryteria i sam entuzjazm zwycięzców nie wystarczy do tego.

Dodano po 8 minutach 48 sekundach:
Napoleon pisze: 2022-04-25, 15:30 Nie sądzę by to był koniec niezależnej Ukrainy. Ale na pewno jej ogromne osłabienie. co na pewno nie byłoby w tej chwili ani po myśli naszej ani Zachodu. Niemiec też.
Utraciliby większość przemysłu i dostęp do morza. Takie ryzyko było. Na szczęście się jeszcze nie udało i są szanse, że z tego jakoś wyjdą.
Napoleon pisze: 2022-04-25, 15:30 Ktoś może ma tu jakieś lepsze wiadomości?
Patrząc na obecną ekipę to jakby wysłali, to chyba byśmy usłyszeli we wszelkich mediach. Nie posądzam ich o subtelność. Zresztą mało kto się specjalnie czai z tym, że coś tam wysyła. Może z Migami byłoby inaczej, ale też nie przypuszczam. Przypuszczam, że wojsko nie chce robić z siebie wydmuszki i ćwiczyć przez kolejną dekadę czołgistów na rowerach z zainstalowaną miotłą do ćwiczeń ogniowych. I tak ta nasza pożal się boże armia to niezła statystyka i nic więcej. Powinieneś pamiętać te wasze dokonania w tej materii.
Napoleon
Posty: 4714
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Powstała jakaś dziwna narracja, że wojna już jest rozstrzygnięta, a kacapy nie podniosą się przez co najmniej dekadę.
Ja widzę, że powstała narracja mówiąca, że i owszem, wojna jest rozstrzygnięta w tym sensie, że Rosja Ukrainy mieć nie będzie. Sam wynik jednak rozstrzygnięty jeszcze nie jest.
Tego też nie wiemy i póki się nie skończyło to ja bym wolał byśmy podchodzili z rezerwą do tych wszystkich doniesień.
I słusznie.
Wolę by o tej pomocy i na ile możemy sobie pozwolić wypowiadali się jednak aktywni wojskowi, a nie entuzjaści geopolitycznych scenariuszy, czy też politycy.
Rozmawiałem z paroma pancerniakami na temat T-72, Twardych i Leopardów (na temat Abramsów nie, bo to było jeszcze wcześniej). Ich zdanie było takie same - sprzęt poradziecki do utylizacji a z Zachodu brać Leopardów ile się da w dowolnej wersji i nie marudzić.
Ukrainy też bronili i przecież dali im gwarancje budapesztańskie.
Ale to nie jest NATO. Różnica jest KOLOSALNA.
Trzeba było rzezi cywilów, by zmieniło się postrzeganie tego, że sama broń "obronna" nie wystarczy.
Nie straty wśród cywilów tu zadecydowały, moim zdaniem, ale postawa Rosji. I niechęć do zakończenia tego konfliktu. Na początku można było zakładać, że rosnące straty zniechęcą Putina. ale nie zniechęciły a Rosjanie zajmowali kolejne tereny. Aby zaś je odebrać, Ukraińcy muszą mieć ciężki sprzęt. straty wśród ludności cywilnej mogły tu być czynnikiem dodatkowym, ale nie sądzę by był to czynnik decydujący. Przy czym i wówczas dostaw ciężkiego sprzętu by mogło nie być gdyby Ukraińcu nie udowodnili, że są w stanie tę wojnę wygrać. Pewności nie ma, ale każdy chyba przyzna, że szanse mają spore. Więc czemu im nie dać?
Wojna na Ukrainie dowodzi póki co jedynie tego, że Rosja źle to skalkulowała i nic więcej.
Oj, nie tylko. Daje też pojęcie o wartości rosyjskiej armii i jej sprzętu. Oraz o umiejętnościach ich dowódców. Generalnie, w oczach świata prysł mit o wysokiej wartości bojowej rosyjskiej armii. A to już oznacza porażkę Putina. Armia bowiem była da niego kartą w grze politycznej. Teraz okazało się, że nie ma osa tylko jakąś pomniejszą figurę lub nawet blotkę.
Żeby weszli do UE to też będą musieli w końcu spełniać jakieś kryteria i sam entuzjazm zwycięzców nie wystarczy do tego.
To prawda. Dlatego w jakimś sensie rozumiem np. Austriaków. Choć mówienie tego głośno jest ewidentnym błędem. Jeśli jednak Europa i USA pomogą (a pewno pomogą), jeżeli Ukraina dostanie przynajmniej część zamrożonych aktywów rosyjskich, jeżeli otrzyma ułatwienia w kontaktach handlowych z UE, to się odbuduje. Nie rozpadnie się, bo jeżeli wojny nie przegra to zagrożenie rosyjskie będzie dla Ukrainy spoiwem. Choć zgodzę się z tezą, że próba pokoju może być dla Ukrainy nawet trudniejsza niż próba wojny.
Utraciliby większość przemysłu i dostęp do morza. Takie ryzyko było. Na szczęście się jeszcze nie udało i są szanse, że z tego jakoś wyjdą.
Mogą stracić ew. wschód (jak im źle pójdzie, bo nie musi), ale Odessy już raczej nie stracą. Trudno jest mi to sobie wyobrazić.
I tak ta nasza pożal się boże armia to niezła statystyka i nic więcej. Powinieneś pamiętać te wasze dokonania w tej materii.
Byłbym ostrożny z takimi opiniami. A co do dokonań, to obecnie rządzący, z tego co się orientuję, to głównie realizują plany poprzedników (poza tymi, które uwalili). Dodajmy do tego F-35 i Abramsu, które zamówiono podobno bez uzgodnień z wojskowymi (plus parę drobiazgów). Więc i z potencjałem armii i z krytyką tych dokonań (szczególnie w porównaniu z ilością wydanych pieniędzy) byłbym ostrożniejszy.
Zablokowany