Wojna na Ukrainie.

[Wojciech Łabuć]

Smok takie cele to się razi z karabinów maszynowych z większej odległości i skuteczniej niż z Komara. Komar jakieś niszowe zastosowanie miał i teraz też będzie miał na Ukrainie ale nie jest to system, który powinien być docelowym systemem "bo tani". Można jeszcze taniej Tylko co to nam da? Życzę powodzenia w zwalczaniu czołgów. Ile trafień będzie trzeba? Ile trafień średnio potrzeba z RPG-7 i podobnych systemów? Jak to się będzie przekładało na broń o mniejszym zasięgu i celności oraz znacznie słabszej głowicy?

W WP potrzebny jest jeden granatnik stanowiący dobry kompromis pod względem masy, skuteczności i ceny. Skuteczność to połączenie przebijalności, celności, uniwersalności, zasięgu. To nie powinna być broń, której używa się jak panzerfausta. Polecałbym trochę poszperać odnośnie tego jak skuteczne to było i kto padał głównie ofiarą. Podpowiem, że strzelający "pancerną pięścią". W dodatku trafienie musi być odpowiednio skuteczne i bolesne dla trafionego pojazdu. Nawet jeśli to czołg. Jeśli nie zniszczy to ma poważnie uszkodzić. A jeśli nie to obsługa ma mieć margines bezpieczeństwa aby wycofać się na z góry upatrzone pozycje. Dobrze jeśli jeszcze na tym dystansie pocisk będzie miał taką prędkość, że da się celować w określoną strefę pojazdu a nie w generalnym kierunku. Co po raz kolejny przekłada się na skuteczność, bo pocisk wolny, znacznie mniej celny, o mniejszym zasięgu i znacząco mniejszej przebijalności traci mocno do pocisku mocniejszego i celniejszego. Nawet różnice w przyrządach celowniczych czy ergonomii operowania granatnikiem będą ważne bo to ułatwia celowanie oraz przyspiesza cały proces. Różnice w cenie są małe a najdroższym elementem tego systemu nadal będzie strzelec-operator.

[Speedy]

Ponoć się urwało 400 min antydesantowych ukraińskich w sztormie i się błąkają po Morzu Czarnym

Wiele min kotwicznych ma zabezpieczenie, które blokuje zapalnik po zerwaniu się z kotwicy. Chociaż nie wiem jaki to był konkretnie model oczywiście i czy takie zabezpieczenie posiada.

Dodano po 38 minutach 2 sekundach:
Hej

Ergonomia nie może być problemem dla broni z której w położeniu bojowym korzysta się przez kilka sekund, proszę o wyprowadzenie z błędu

Ergonomia w tym przypadku to nie chodzi o to że nie można czegoś wygodnie złapać. W tym przypadku chodzi o tu, że 50 cm od twarzy strzelca i 10 cm od jego "przedniej" ręki odpala duży silnik rakietowy, z dyszami co prawda skierowanymi pod kątem (żeby nie dmuchnął użytkownikowi prosto w twarz) ale nadal nie jest to fajne, taka ściana ognia wybuchająca tuż przed nosem. Trzeba bezwzględnie używać gogli, rękawic i zatyczek do uszu. To jest naprawdę spory silnik, wielkości mniej więcej tego w PG-7 (granat do RPG-7). Tylko z tą różnicą że w PG-7 granat wyrzucany jest w inny sposób (ładunkiem miotającym), a silnik odpala w odległości 10 metrów od strzelca. Ponadto 3-5 m w osi dyszy (czyli z boku strzelca) rozciąga się strefa niebezpieczna, w której strumień gazów może zrobić komuś krzywdę. W większości broni tej klasy niebezpieczna strefa jest za strzelcem i do tego raczej są wszyscy przyzwyczajeni. A tu jest obok.

Drugą kwestią jest zapalnik odbezpieczający się wskutek skoku ciśnienia przy zapłonie silnika, a więc jeszcze na wyrzutni. Powinno to następować parę metrów od strzelca, żeby mu nie było tak łatwo się zabić własną rakietą.

Dramatyczną niedoróbką jest niemożność zabezpieczenia raz odbezpieczonej broni. To powiedzmy sobie absurd - co potem zrobić z niewystrzelonym Komarem? Najlepiej by było wystrzelić po prostu, ale jeśli nie ma po temu warunków? np nie chcemy demaskować swego stanowiska?

Warto zauważyć że unowocześniony wariant może dostać lepszą głowicę (szybsze materiały wybuchowe z molibdenową wkładką), prekusor i nieco lepszy materiał pędny poprawiający zasięg skuteczny.

No właśnie nie bardzo. Nie można zrobić cięższego granatu bo wymagałby większego silnika. Nie można zrobić jeszcze większego silnika, bo wtedy to już na pewno zrobi strzelcowi krzywdę. Generalnie ten układ miotający jest praktycznie nierozwijalny, tzn. oczywiście można sobie wyobrazić różne rzeczy ale sprowadzają się one w zasadzie do zrobienia wszystkiego od nowa. A jak już robić wszystko od nowa to po co właściwie ciągnąć ten chory projekt, a nie zrobić tego po ludzku?

Jednakże Komar to najtańszy możliwy granatnik, jego siła powinna leżeć w ilości zakupionych sztuk i niewielkiej masie.
Zasięg komara wystarcza do prowadzenia walki miejskiej i robienia zasadzek.

Bardzo wątpię żeby był najtańszy, produkcję zakończono z górą 25 lat temu, praktycznie wszystko trzeba by odtwarzać od zera. Mówię, jeśli już to zaprojektować coś z sensem a nie ratować koncepcję z początku lat 70. chorą z dzisiejszego punktu widzenia.

Wiem, inne czasy inne realia, nie ma broni kierowanej (porównywać dosłownie się nie da), ale też mogłoby się zdawać, że granatniki odegrały jednak większą rolę.

Odegrały. Przed panzerfaustami strategią było przełamanie obrony i jazda w przód na pełnej, natomiast po wprowadzeniu trzeba było zmienić taktykę, zacząć współpracować z piechotą czyszczącą teren (czy de facto cofamy się koncepcyjnie w tył) i profilaktycznie rozwalać każdy krzak czy wychodek w którym mógł kryć się żołnierz.

Eeee tam. Przed panzerfaustami były karabiny przeciwpancerne. Jak się czołgi zrobiły na nie odporne (grubszy pancerz) to owe panzerfausty weszły. Praktycznie od początku istnienia czołgów istniała broń tej klasy.

[Wojciech Łabuć]

Do uzupełnienia tego co napisał Speedy dodam, że Komara należy trzymać ręką na początku rury tuż przy kolbie aby ręki nie poparzyć. Granatnika nie da się zabezpieczyć po rozłożeniu bo rozłożenie kolby powoduje napięcie mechanizmu odpalania. Teraz jedyne co staje na przeszkodzie do odpalenia to odsłonięcie przycisku spustowego i naciśnięcie go. Nie ma możliwości deaktywacji napiętego mechanizmu spustowego w inny sposób niż strzał.

I jeszcze jedno - linia produkcyjna nie istnieje od dawna.

[SmokEustachy]

Speedy to są detale które można poprawić.

[Speedy]

Speedy to są detale które można poprawić.

Niektóre tak, inne nie; kluczowe pytanie brzmi: po co? Co jest takiego magicznego w Komarze, że uważasz iż warto jeszcze ciągnąć ten pomysł?

Ja widzę jedną cechę póki co: można wystrzelić z wnętrza pojazdu, wystawiając granat przez okno czy inny otwór w taki sposób, by dysze znalazły się na zewnątrz. W innym układzie byłoby to trudno uzyskać. Tylko pytanie czy to jest ważna zaleta? Czy to jest w praktyce do czegoś potrzebne? Z faktu że nikt się tym problemem nie zajął przez dziesięciolecia wnioskuję, że nie jest.

[SmokEustachy]

Łatwość użycia przez milicje ludowe.

[Napoleon]

Tymczasem Ukraińcy zniszczyli już podobno 7 rosyjskich jednostek pływających!? Ktoś coś na ten temat wie więcej? Chyba mimo wszystko trochę ich poniosło, ale chętnie bym się dowiedział jakie to jednostki sobie zaliczyli na konto? I czy mieliby ku temu jakieś podstawy?

[peceed]

Drugą kwestią jest zapalnik odbezpieczający się wskutek skoku ciśnienia przy zapłonie silnika, a więc jeszcze na wyrzutni. Powinno to następować parę metrów od strzelca, żeby mu nie było tak łatwo się zabić własną rakietą.

Ciekawe - to raczej prosta do poprawienia niedoróbka. Nie sądzę by byłoby wiele takich przypadków podczas wojny, chyba tylko sytuacje żołnierzy trafionych przy strzelaniu mogą wchodzić w grę i pewnie dlatego tak pozostawiono.

Bardzo wątpię żeby był najtańszy, produkcję zakończono z górą 25 lat temu, praktycznie wszystko trzeba by odtwarzać od zera. Mówię, jeśli już to zaprojektować coś z sensem a nie ratować koncepcję z początku lat 70. chorą z dzisiejszego punktu widzenia.

Ale przecież się z tym zgadzam - Komara uważam za wzór wyłącznie pod kątem masy i zdolności odpalania z pomieszczeń. Granatnik "powszechny" nie może ważyć 6-12 kg.
Rakieta o rozmiarach Komara może poprzez atakowanie stropu wieży niszczyć współczesne czołgi. Dlatego postuluję maksymalne wykorzystanie elektroniki z półki w budowie (samo)naprowadzanych rakiet. Elektronika współczesnego smartfona zjada elektronikę Javelina na śniadanie.
Czołgi z aktywnymi systemami obrony mogą być nie do ugryzienia.

Bardzo wątpię żeby był najtańszy, produkcję zakończono z górą 25 lat temu, praktycznie wszystko trzeba by odtwarzać od zera.

Przy wdrożeniu licencji też. Ja nie postuluję reaktywacji Komara a żałuję że nie trzaskano poprawionej wersji pozbawionej wad (bezpiecznik, samolikwidator,możliwość powtórnego składania). Lepiej byłoby mieć teraz 100 tyś. takich "niedoskonałych" granatników niż ich nie mieć. Koszt dla budżetu byłby groszowy.

Eeee tam. Przed panzerfaustami były karabiny przeciwpancerne. Jak się czołgi zrobiły na nie odporne (grubszy pancerz) to owe panzerfausty weszły. Praktycznie od początku istnienia czołgów istniała broń tej klasy.

Na forum dws poruszaliśmy ten temat - rusznice miały małą skuteczność.

Dodano po 42 minutach 4 sekundach:

W WP potrzebny jest jeden granatnik stanowiący dobry kompromis pod względem masy, skuteczności i ceny.

Niewykonalne i nieracjonalne.

Różnice w cenie są małe a najdroższym elementem tego systemu nadal będzie strzelec-operator.

Różnice w masie są równie ważne i są znacznie większe jeśli mówimy o najprostszych granatnikach.
Z kolei jak się spojrzy na koszt Javelinów to pojawiają się wątpliwości - życie ludzkie na wojnie tanieje, zwłaszcza w obliczu przegranej.
Nawet jeśli nowa generacja mogłaby być rząd wielkości tańsza, to wciąż pojawia się koszt systemów pokonywania obrony aktywnej. Może się okazać że wobec czołgów żaden granatnik nie będzie skuteczny.

Być może potrzeba będzie stworzyć możdzierze wielkich kalibrów (203mm) i krótkiego/średniego zasięgu strzelające ładunkami formowanymi wybuchowo atakujące od góry spoza zasięgu ASOP-ów, to jedyny system który jest nie do zablokowania. Do tego chodzi mi taki wredny pomysł aby w momencie wystrzału generować impuls EMP który powinien oślepić na te kluczowe milisekundy wszystkie radary obrony.

[Speedy]

Drugą kwestią jest zapalnik odbezpieczający się wskutek skoku ciśnienia przy zapłonie silnika, a więc jeszcze na wyrzutni. Powinno to następować parę metrów od strzelca, żeby mu nie było tak łatwo się zabić własną rakietą.

Ciekawe - to raczej prosta do poprawienia niedoróbka. Nie sądzę by byłoby wiele takich przypadków podczas wojny, chyba tylko sytuacje żołnierzy trafionych przy strzelaniu mogą wchodzić w grę i pewnie dlatego tak pozostawiono.

No właśnie nie. Tzn. trzeba by po prostu zaprojektować inny zapalnik,działający na innej zasadzie. A takie przypadki wcale tak rzadkie być nie muszą. Np. w gorączce bitwy gość dobiega np. do drzewa, wychyla się by zza niego strzelić i nie zauważa, że ma przed sobą kiwającą się na wietrze gałąź, która akurat mu "podjedzie".

Ale przecież się z tym zgadzam - Komara uważam za wzór wyłącznie pod kątem masy i zdolności odpalania z pomieszczeń. Granatnik "powszechny" nie może ważyć 6-12 kg.

Tzn. jeśli ma być zagrożeniem dla współczesnego czołgu to raczej wiele się z tej masy nie zejdzie. Jeśli nie stawiamy tego wymagania tylko inne (jakie?), to otwiera się szeroka gama możliwości.

Rakieta o rozmiarach Komara może poprzez atakowanie stropu wieży niszczyć współczesne czołgi. Dlatego postuluję maksymalne wykorzystanie elektroniki z półki w budowie (samo)naprowadzanych rakiet. Elektronika współczesnego smartfona zjada elektronikę Javelina na śniadanie.
Czołgi z aktywnymi systemami obrony mogą być nie do ugryzienia.

Już nie przesadzajmy z tym zjadaniem.I jak miałby Komar w ten strop wieży trafiać?

Co do reszty już nie cytuję powiedzmy na tym poziomie uogólnienia to bym się z tobą zgodził.

[peceed]

I jak miałby Komar w ten strop wieży trafiać?

Dolot po wysokiej paraboli i samonaprowadzanie.

Już nie przesadzajmy z tym zjadaniem.

Javelin to poziom elektroniki z 1994 czyli raptem 28 lat rozwoju półprzewodników. Smartfony mają moce obliczniowe na poziomie TFLOP-ów.
Kamery również są kosmiczne, na przykład są modele o możliwościach noktowizyjnych - robią w nocy kolorowe zdjęcia o jakości dziennych, mają stabilizację i zoomy optyczne.
Naprowadzany granatnik ze "smartfonowym" mózgiem mógłby kosztować poniżej 2000 dolarów.

[Speedy]

I jak miałby Komar w ten strop wieży trafiać?

Dolot po wysokiej paraboli i samonaprowadzanie.

Zgoda oczywiście; tylko nie byłby już wtedy Komarem. I na bardzo bliskiej odległości z tą parabolą już nie tak łatwo. Ale do pomyślenia w jakimś zakresie to oczywiście jest. Tylko powtarzam, to już byłyby kardynalne zmiany w konstrukcji, nie byłby to Komar.

Javelin to poziom elektroniki z 1994 czyli raptem 28 lat rozwoju półprzewodników. Smartfony mają moce obliczniowe na poziomie TFLOP-ów.
Kamery również są kosmiczne, na przykład są modele o możliwościach noktowizyjnych - robią w nocy kolorowe zdjęcia o jakości dziennych, mają stabilizację i zoomy optyczne.
Naprowadzany granatnik ze "smartfonowym" mózgiem mógłby kosztować poniżej 2000 dolarów.

Javelin też ma tzn. ta stacja celownicza była parę razy ulepszana, ludzie jej używają jako przyrządu obserwacyjnego również.
Prawdziwa termowizja (podczerwień zakresu cieplnego) ma tę zaletę, że widzi w pewnym stopniu przez mgłę, deszcz, śnieg; to co widzi CCD, bliska podczerwień (tuż za pasmem widzialnym) nie ma aż tak dobrze. W wojskowym sprzęcie większą rolę odgrywa niezawodność na absurdalnie wysokim poziomie, odporność na ekstremalne warunki atmosferyczne, mocy obliczeniowej zazwyczaj do niczego nie brakuje.

Będzie dygresja. Myślałem kiedyś, że kalkulatory balistyczne np. w czołgach rozwiązują równanie toru lotu pocisku i na tej podstawie wyznaczają parametry strzału i ustawienia celownika. Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się że nie - one dopasowują przybliżone rozwiązanie na podstawie zapisanych w pamięci tablic balistycznych. Taka dokładność jest w realnym życiu wystarczająca, idzie to szybciej i nie potrzeba wielkiej mocy obliczeniowej.

[peceed]

Dolot po wysokiej paraboli i samonaprowadzanie.

Zgoda oczywiście; tylko nie byłby już wtedy Komarem. I na bardzo bliskiej odległości z tą parabolą już nie tak łatwo. Ale do pomyślenia w jakimś zakresie to oczywiście jest. Tylko powtarzam, to już byłyby kardynalne zmiany w konstrukcji, nie byłby to Komar.

Tak, Komar to dla mnie w kontekście granatnika przyszłości "Komar 2020", czyli broń do max 2.5 kg
Po paraboli można walczyć na blisko, po prostu będzie wysoka.
Najfajniejszym zyskiem ze strzelania pionowego jest możliwość zrezygnowania z systemu bezodrzutowego.

Ale jeszcze jest jedna kwestia - większość przypadków użycia na polu walki to nie będą czołgi ani nawet pojazdy, a raczej jakieś pozycje umocnione i taki klasyczny poprawiony Komar byłby świetny do takich celów.

Prawdziwa termowizja (podczerwień zakresu cieplnego) ma tę zaletę, że widzi w pewnym stopniu przez mgłę, deszcz, śnieg; to co widzi CCD, bliska podczerwień (tuż za pasmem widzialnym) nie ma aż tak dobrze. W wojskowym sprzęcie większą rolę odgrywa niezawodność na absurdalnie wysokim poziomie, odporność na ekstremalne warunki atmosferyczne, mocy obliczeniowej zazwyczaj do niczego nie brakuje.

To ma być najtańszy granatnik typowo naprowadzany przez system Eyeball 2x
A wspomniane CCD działa na zasadzie noktowizji - korzysta ze światła szczątkowego. Zresztą nie widzę problemu aby pocisk nie mógł sobie doświetlić celu diodą.

Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się że nie - one dopasowują przybliżone rozwiązanie na podstawie zapisanych w pamięci tablic balistycznych. Taka dokładność jest w realnym życiu wystarczająca, idzie to szybciej i nie potrzeba wielkiej mocy obliczeniowej.

Ale do rozpoznawania obrazu potrzebna jest moc obliczeniowa, przy czym jest ona bardzo tania.

Mam duże podejrzenie że prawdziwą przyszłością pola walki będą wielorazowe systemy w cenie obecnej amunicji krążącej.
Czyli zamiast bawić się w drogie Javeliny wysyłalibyśmy Warmate'a który z odległości kilkudziesięciu metrów odpalałby "Komara" w dach czołgów a potem wracał do bazy po nowego.
Będą też musiały się pojawić antydronowe (choć nie tylko) autonomiczne drony myśliwce wyposażone w uzbrojenie strzeleckie.

[Piotr S.]

Ponad 100 letnie Maximy używane w wojnie na Ukrainie
https://gadzetomania.pl/rosja-siegnela- ... 956976064a

[SmokEustachy]

Cekaem to cekaem. Może ma możliwości mniejsze niż współczesny, wymaga liczniejszej obsługi ale swoje robi strzelając bardzo silną amunicją.
2. https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... ska-ladowe
Podejmuję temat Komara.

[Wojciech Łabuć]

Wygląda na to, że klimat odnośnie wspierania Ukrainy się zmienia. Niemcy nie mają problemów z przekazywaniem pojazdów opancerzonych czy moździerzy a Johnson gotowy jest przekazać protoplastę naszych Krabów czyli AS-90. A nasza pani minister "popisuje się" w mediach, że są rozmowy aby ukraiński przemysł zbrojeniowy (a przynajmniej jakaś część) przeniósł się do Polski.

[Speedy]

Na początek, w kwestii formalnej, te nasze rozważania balistyczno-granatnikowe chyba już wyrastają poza zakres tematu Wojna na Ukrainie - może czas wydzielić wątek?

Teraz co do twojego tekstu:

2. https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... ska-ladowe
Podejmuję temat Komara.

Komarowego zagadnienia dotyczy zapewne ten fragment twojej wypowiedzi, dotyczący uzbrojenia proponowanych milicji ludowych:

Podoba mi się pomysł uzbrojenia ich w proste karabinki-miotacze granatów nasadkowych. Granatniki typu wycofany Komar unowocześniony.

Ad.1 Co do granatów nasadkowych sprawa jest prosta i można by to zrobić po minimalnych kosztach. Rzecz w tym, że jedną z tych obowiązujących NATO-wskich norm STANAG jest urządzenie wylotowe na lufie umożliwiające wystrzeliwanie granatów nasadkowych tzw. 22-milimetrowych (średnica tej "rury" ogonowej granatu nasadzanej na lufę, głowica może być oczywiście dowolna). Mają to wszystkie standardowe karabiny i karabinki w NATO. Granaty w standardzie 22 mm oferują niezliczone firmy na całym świecie, nie wiem jak obecnie, ale chyba i polskie zakłady DEZAMET robiły kiedyś. Nowoczesne granaty tego typu wystrzeliwuje się standardowym ostrym nabojem (nie potrzeba specjalnego miotającego "ślepaka", choć z drugiej strony zapewnia on zazwyczaj wyraźnie wyższe osiągi, donośność itp.). Jednorazowy plastykowy celownik często dodawany jest do samego granatu. Tak więc praktycznie ze strony karabinka nie potrzeba żadnych modyfikacji. Konieczny byłby jedynie trening użytkowników-grenadierów.

Ad. 2 Nie wiem co miałeś na myśli w tym sformułowaniu "Granatniki typu wycofany Komar unowocześniony" - na tym poziomie uogólnionych rozważań ja bym to rozumiał jako określenie wymagań taktyczno-technicznych na poziomie owego Komara: podobne parametry gabarytowo-masowe, donośność skuteczna, zdolność przebijania pancerza. Z tym powiedzmy można by się zgodzić, ot wymagania jak wymagania. Natomiast dystansowałbym się jak najdalej od oryginalnego układu konstrukcyjnego Komara, który uważam za źle wybrany i nie najlepiej zaprojektowany.

W zasadzie, jakby dobrze poszło, można by spróbować pogodzić na upartego jedno z drugim . jakoś tak w pocz. l. 90. ub. w. albo na przełomie lat 80/90. chyba w USMC mieli taki projekt RAAM (Rifleman's Anti-Armor Munition). Był to właśnie taki mega-zaawansowany granat nasadkowy z napędem rakietowym, o donośności skutecznej 250 m i zdolności przebijania 400 mm pancerza. Swoje prototypy przedstawiły firmy Olin i McDonnell-Douglas. Ostatecznie jednak projekt zdechł, Marines uznali, że taka zdolność przebijania ich nie zadowala, a większej nie dało się zrobić bez niedopuszczalnego wzrostu rozmiarów i masy granatu.

Tutaj wątek na Secretprojects z granatem firmy Olin:

https://www.secretprojects.co.uk/thread ... pon.36827/

Granat konkurencji był nawet fajniejszy chyba, lżejszy (1,5 vs. 1,65 kg) i z tandemową głowicą kumulacyjną przeciwko pancerzom reaktywnym (choć prawdę mówiąc nie jestem pewien, czy tego nie było w wymaganiach programu, to olinowy też by wtedy musiał to mieć). I wystrzeliwany był zgodnie z wymaganiami z dowolnego standardowego karabinu bez żadnych modyfikacji - tu Oliny trochę oszukały, ich granat wymagał dodatkowej plastykowej nasadki jednorazowego użytku, dostarczanej wraz z granatem (widać ją tam chyba na zdjęciu w wątku). Oba granaty miały też to fajne przystosowanie, które wówczas zaczęło się robić modne - na określonym odcinku toru lotu (200 m bodajże) dzięki odpowiedniej kombinacji parametrów silnika, wyważenia i aerodynamiki granat poruszał się po linii prostej, co znakomicie ułatwiało celowanie.