Wojna na Ukrainie.

[peceed]

] Bo dla mnie bardziej intrygujące są rozpowszechniane przez TVP kłamstwa na temat postawy Orbana, a także to że świadomość tych kłamstw spływa po wielu niczym woda.

Proponuję zmienić kanał na TVN24 i zająć się własnym życiem.

[tom]

Z szacunkiem należnym człowiekowi, a nie tym co prezentuje swoimi poglądami czy czynami...

Tak trochę historii w kwestii szacunku należnego człowiekowi...
Parę lat temu oglądałem film pt.: Ci cholerni obcokrajowcy. Czy jakoś tak. Film brytyjski - dokument fabularyzowany - o polskich pilotach i dywizjonie 303.
Były w nim cytowane fragmenty pamiętnika, czy dziennika (nie pamiętam dokładnie) Kanadyjczyka Kenta, który był lubiany przez Polaków ze względu na charakter i osobowość.
Najciekawsze było w cytatach to, że nie mógł się nadziwić nienawiści do Niemców, którą Polacy dosłownie ziali. Jednak w pewnym momencie Bitwy o Brytanię Niemcy zbombardowali Londyn, a Kent zwiedził zniszczone dzielnice w dzień po nalocie. Przemianę psychiczną określił krótko: "Dzisiaj stałem się Polakiem." Później dopisał jeszcze, że zrozumiał skąd wzięła się ta serdeczna nienawiść u Polaków, bo sam przeżył taką przemianę.

Po ujawnionych zbrodniach rosyjskich żołnierzy, spodziewam się takiej przemiany w armii ukraińskiej...
Oczywiście nie będzie to podejście systemowe, ale jednak przypadki zemsty będą się zdarzały. Od dyscypliny wojska będzie zależało, jak często sie pojawią.

Dziwne to, ale w przypadku np. Niemców w II wś. odwet (zastosowanie w odpowiedzi takich samych metod przez stronę przeciwną) powodował niekiedy przyhamowanie zbrodniczych zapędów. Np. gdy Niemcy strzelali we wrześniu 1939 r. do polskich lotników ratujących się na spadochronach i nasi zaczęli w rewanżu robić to samo, to było dla hitlerowców jak zimny prysznic. W powstaniu warszawskim też Niemcy pędzili na jedną z barykad schwytanych cywilów przed sobą w charakterze "żywych tarcz" i kpt. "Zdan" w rewanżu postawił przed barykadą niemieckich jeńców. Spowodowało to natychmiastowe wycofanie się atakujących Niemców i zaniechanie z ich strony podobnych ataków przynajmniej na tym odcinku.

Jest jeszcze kwestia rozróżnienia tego, co jest faktyczną zemstą za zbrodnie (od czego jeszcze można się powstrzymać) od zupełnie innych sytuacji, które na froncie też się zdarzają. Oglądałem kiedyś stary amerykański film o historii jakiegoś amerykańsko-filipińskiego oddziału, który walczył z Japończykami w azjatyckiej dżungli. Badano po walce sprawę dobicia przez amerykańskiego dowódcę rannego żołnierza - i to nie japońskiego, a członka jego własnego oddziału. Okazało się, że tamten ranny był śmiertelnie postrzelony japońską kulą w brzuch, męczyłby się bardzo długo i nie mógł liczyć na żadną pomoc medyczną (a nawet środków przeciwbólowych nie mieli). I to na prośbę rannego - dowódca skrócił jego mękę. Niedawno widziałem urywek filmu, gdzie jakiś Ukrainiec tak samo uzasadniał (przynajmniej tak wynikało z przetłumaczonego głosu w tle) sytuację podobną, tyle że z żołnierzem rosyjskim. Czasami bardzo trudno wyrokować, czy coś jest ewidentnie działaniem z zemsty, czy też nie.

[Gregski]

Po ujawnionych zbrodniach rosyjskich żołnierzy, spodziewam się takiej przemiany w armii ukraińskiej...
Oczywiście nie będzie to podejście systemowe, ale jednak przypadki zemsty będą się zdarzały. Od dyscypliny wojska będzie zależało, jak często sie pojawią.

No właśnie Ukraińcy muszą uważać by zemsta nie przysłoniła im oczu.
Po pierwsze zaczęliby tracić sympatię świata, a po drugie zmotywowaliby rosyjskich żołnierzy. Tym bardziej, że w rosyjskich mediach i Internecie już krążą filmiki o torturowaniu i zabijaniu rosyjskich jeńców.

[peceed]

Tym bardziej, że w rosyjskich mediach i Internecie już krążą filmiki o torturowaniu i zabijaniu rosyjskich jeńców.

Ma to z punktu widzenia Rosjan bardzo wielki sens - zniechęci do dezercji które były dużym problemem na początku operacji.
Zabijanie jeńców z pewnością się czasami zdarza skoro sami Ukraińcy to zapowiedzieli w stosunku do artylerzystów ostrzeliwujących miasta. Uważałem takie zapowiedzi za nieprzemyślane, w interesie Ukraińców jest aby artylerzyści sami kombinowali jak najszybciej dojechać do pozycji przeciwnika i się poddać

[Maciej3]

Owszem. Tylko z czasem coraz trudniej o chłodne trzymanie się zasad.
Ci zabili kolegę, ci zabili rodzinę, to się dopadło innych z tamtej strony, niekoniecznie akurat tych co mordowali i się ich wycięło. Z rozpędu, to tamci wycięli naszych itd itp.
Z czasem wojna się brutalizuje. Im dłużej trwa tym bardziej.
A potem jak napisał Miko. Oficjalnie może i po wojnie, ale nienawiść pozostaje.
Ale tak, powtarzam, kulturalne traktowanie jeńców jest bardzo sensowne. Można potem osądzić tych, co są w niewoli i w razie potrzeby powiesić albo rozstrzelać, ale najlepiej po wojnie. Żeby nie zniechęcać się do poddawania.
łatwo powiedzieć siedząc sobie za biurkiem z dala od wojny...

[AdrianM]

Jeńców w pierwszej kolejności się przesłuchuje, bo to często gęsto bogate źródło wielu informacji. Zabijanie jest głupie i prymitywne bez względu na chęć odwetu.

Po drugie na wojnie chcemy odzyskać jak najwięcej naszych i ci jeńcy służą właśnie do handlu wymiennego za tych pojmanych żołnierzy, czy działaczy politycznych.

Po trzecie należy zawsze odróżniać zbrodniarzy od zwykłych żołnierzy, bo i takich można w ruskim wojsku znaleźć. Dodatkowo przy dobrych śledczych wśród tych jeńców można wyłowić zbrodniarzy wojennych i lepiej złapać ich żywych osądzić i niech gniją w Ukraińskim więzieniu do końca życia. Tam już koledzy z celi się nimi odpowiednio zajmą i śmierć to byłaby dla nich zbytnia przysługa.

Dodano po 24 minutach 21 sekundach:
Tyle co mi wpadło to dodam tutaj:



Niestety smutna wiadomość Czuć to rozgoryczenie, bo obrońcy z 36 brygady piechoty morskiej widać mieli inne plany niż porażka, ale niestety coś tam nie zagrało. Wygląda, że koniec to już kwestia pewnie dnia lub nawet mniej. Jakoś powoli nie mam złudzeń, że to samo w końcu czeka resztę obrońców Mariupola

[Piotr S.]

Jedna osoba zginęła w ostrzale lodołamacza Kapitan Biełousow przez wojska rosyjskie w Mariupolu a kilka jest rannych .
https://www.gospodarkamorska.pl/jedna-o ... polu-63658
Turecki masowiec Apache (IMO 8955586) ostrzelany przez okręt patrolowy Floty Czarnomorskiej na Morzu Azowskim na rufie masowca wybuchł pożar .
https://www.gospodarkamorska.pl/turecki ... sjan-63688

Pojawia się coraz więcej informacji o tym, że Polska wysłała na Ukrainę 100 czołgów T-72 oraz wyrzutnie BM-21 Grad.

https://geekweek.interia.pl/militaria/n ... bacz_takze
Jak tak dalej pójdzie to nam nic sprzętu nie zostanie

[Grzechu]

Współczesny press-gang:


(...chyba że jakiegoś bandytę zatrzymywali...)

[Peperon]

Dla Rosjan każdy Ukrainiec to bandyta...

[SmokEustachy]

To jest ponoć tryb powoływania do wojska w Ługańsku.

[tom]

Dla Rosjan każdy Ukrainiec to bandyta...

Tak samo hitlerowscy zbrodniarze w II wś. nazywali żołnierzy AK. Nic to nas nie dziwi.

Ta prezentowana wyżej wiadomość o Mariupolu może być fejkiem, choć informacja o problemie z amunicją jest powtarzana w wiadomościach. Ale opór chyba nadal jest mocny, skoro Rosjanie uciekli się dopiero co do ataku chemicznego z wykorzystaniem drona. Pytanie, na ile Ukraińcy przygotowali się tam na ten wariant ataku.

[Napoleon]

Niestety smutna wiadomość....

Jeśli wierzyć oficjalnym informacjom, to fałszywa.
Choć na pewno sytuacja w Mariupolu jest tragiczna. I pewno obrońcom brakuje wszystkiego. I zapewne prawda jest, że bronić się w nieskończoność nie będą w stanie.

Jak tak dalej pójdzie to nam nic sprzętu nie zostanie

A one były nam na coś potrzebne?
Obiektywnie, to w naszym interesie jest, by Ukraina walczyła jak najdłużej, zadała Rosjanom jak największe straty a najlepiej to wyszła z tej zawieruchy obronną ręką (przynajmniej, na ile się da). Tak na dobrą sprawę, to prowadzimy (lub jak kto woli NATO prowadzi - ale jesteśmy w końcu jego częścią) "korespondencyjną" wojnę z Rosją. Więc nadwyżki sprzętu, a nawet ten starszy ze stanów, warto im wysłać. Mamy przecież braki kadrowe. A sprzęt poradziecki jest i tak w dużym stopniu do wymiany. Jest zaś szansa, by sensownie został spożytkowany.
Ja tam jestem za tym, żeby wysłać im więcej (oczywiście, w granicach zdrowego rozsądku - ale tu chyba jeszcze spore rezerwy zostały). Lepiej dać Ukraińcom niż w jakiejś tam perspektywie do huty na przetopienie.

[Wojciech Łabuć]

Rosja ostatnio dużo fałszywek publikuje. Jak ta z jeńcami z piechoty morskiej. A co na to sami zainteresowani?

[AdrianM]

Rosja ostatnio dużo fałszywek publikuje. Jak ta z jeńcami z piechoty morskiej. A co na to sami zainteresowani?

Niby tak, ale ta wiadomość z wczoraj była z ich oficjalnej strony na FB. Z tymi jeńcami to było wcześniej. Z drugiej strony poszło takie dziwne dementi, które tak na prawdę niczego nie wyjaśniało. Z drugiej stony Azovmash nie pasuje do tego gdzie wcześniej walczyła ta brygada w mieście więc może to jakichś rodzaj fortelu, by wypuścić w tamten rejon wojska FR.

A one były nam na coś potrzebne?

Jakoś tak się okazuje, że Ukrainie ciężki sprzęt jest potrzebny. Nie musi być high end byle dawał podstawowy stopień osłony. I nie to, że jestem przeciwny przekazywaniu i wsparciu UA, ale ja się pytam gdzie są zamówienia dla naszych SZ? Taki Rosomak skończył już swój kontrakt który męczył gdzieś od 2013r, czego nie ma jeszcze nowego? Przecież było planowanych jakieś 13 batalionów w którymś momencie, a my ledwo 5 ich mamy na dzisiaj. Zwiększonej produkcji nie widać od lat choć Rosomak ma możliwości produkcyjne na poziomie ponad 80 wozów. Pierdyliardy frazesów o tym jak się wzmacniamy, a podstawowych zamówień nie jesteśmy w stanie ogarnąć. A to było by potencjalnie kilka dobrych batalionów do pchnięcia jako wsparcie. Obecnie etatowo mamy chyba 20 batalionów na bmp-1 w czym jakieś 2 bataliony w trakcie formowania z czego wynika, że my tych wozów dla własnej armii mamy już za mało. Z czołgami jest jeszcze gorzej czego dowodem jest gorączkowy zakup M1. Zasadniczo nie ma jeszcze uzasadnienia dla przekazania większej ilości czołgów niż tam jakieś 1 lub 2 bataliony.

Więc nadwyżki sprzętu, a nawet ten starszy ze stanów, warto im wysłać. Mamy przecież braki kadrowe.

Mamy też rezerwy lub raczej resztki rezerw, no ale zawsze coś. Ukraina też na rezerwach jedzie, tyle że większych. W czasie pokoju nie potrzeba 100% obsadzonych etatów, bo to jest zbyteczne i wręcz szkodliwe. Dodatkowo konflikt na Ukrainie pokazał jak ważny jest efektywny system uzupełnienia strat. Braki kadrowe to pole gdzie powinniśmy zastanowić się nad reformą budowy i rozwijania mobilizacyjnego rezerw i też pora pomyśleć czy nie warto by było mieć jakichś zapasów choćby do uzupełniania strat. Także wszystko fajnie wspieramy ich solidarnie, bo jest to w naszym interesie, ale byłbym bardzo ostrożny z kreowaniem marzeń, że ruskie taki łomot dostanę, że przez dekadę się nie pozbierają. A armie to my jednak ciągle słabszą możemy wystawić niż ma obecnie Ukraina.

Jedno co mi się podoba u Ukraińców to fakt, że za wszelką cenę chcą się bronić sami, by nikt nie próbował im dyktować kiedy należy się dogadać lub odpuścić i chcą mieć w tej kwestii jak największą autonomie. To jest coś do przemyślenia dla naszych elit, które za wszelką cenę chciały wojny koalicyjnej. I tutaj wojna koalicyjna jako narzędzie odstraszania jest ważna, ale trzeba w końcu zwrócić uwagę jak w tym wszystkim zachować własną autonomie na poziomie decyzyjno-politycznym. Mam nadzieję, że rodzime polityki odrobią swoją część zadania domowego po tym konflikcie.

[Napoleon]

że za wszelką cenę chcą się bronić sami, by nikt nie próbował im dyktować kiedy należy się dogadać lub odpuścić i chcą mieć w tej kwestii jak największą autonomie

Chyba mylisz dwie sprawy (jeżeli dobrze rozumiem). To, że chcą sami decydować o sobie i warunkach ewentualnego pokoju z Rosją - to zgoda. I rzecz zrozumiała. Ale gdyby ktoś im w tej obronie pomógł, to by się nie obrazili. Sami do pomocy nawoływali i nawołują. Zresztą, pomoc jest. Chcieliby nawet większej, choć powoli dociera do nich, że nie ma na coś więcej (np. bezpośredni udział) szans.
I nie jest to z mojej strony zarzut wobec Ukraińców.

[AdrianM]

Chyba mylisz dwie sprawy (jeżeli dobrze rozumiem). To, że chcą sami decydować o sobie i warunkach ewentualnego pokoju z Rosją - to zgoda. I rzecz zrozumiała. Ale gdyby ktoś im w tej obronie pomógł, to by się nie obrazili. Sami do pomocy nawoływali i nawołują. Zresztą, pomoc jest. Chcieliby nawet większej, choć powoli dociera do nich, że nie ma na coś więcej (np. bezpośredni udział) szans.

Nie mylę niczego. Oni proszą wyłącznie o pomoc materiałową. Teraz krytyczne staje się uzbrojenie ofensywne którego wbrew ich wyobrażeniom nie ma w cale tak wiele. Oczywiście przyjmują wszelkich ochotników, ale tutaj znów wyłącznie pod ich dowództwem w legionie cudzoziemskim. Jedyne co nie jest jasne do końca to jak wyobrażali sobie "no fly zone", ale tu też padały sugestię o dostarczenie Migów i systemów OPL, a nie koniecznie fizyczną obecność NATO na niebie. Jeśli chodzi o fizyczną obecność obcych wojsk na ich terenie to nie przypominam sobie by im to pasowało, a propozycję ze strony polskiej o misji stabilizacyjnej na zachodniej Ukrainie szybko ucięli jako bezsensowny pomysł.

Przypuszczalnie z wielkim zadowoleniem by przyjęli wiadomość, że polskie tanki wjechały po swoje do Królewca, a amerykańskie by spacyfikować Białoruś, ale nie widzę entuzjazmu w takim kierunku by ktoś miał im tam wjechać w ramach bratniej pomocy.

Także zgadza się, że proszą o pomoc, ale mi chodziło o rodzaj tej pomocy. Ja nie mam wątpliwości, że bez względu jak nasza armia będzie wspaniała i najlepsza na świecie to przeciw tak dużemu przeciwnikowi potrzebować będzie wsparcia materiałowego z NATO. To akurat rachunek potencjałów. Tylko dalej nawet jeśli dla nas będzie taka pomoc łatwiejsza to nie koniecznie szybsza i większa.

I nie jest to z mojej strony zarzut wobec Ukraińców.

No nie jest i być nie może. Przy czym nie może być też zarzutu (lub bardziej naszych wyrzutów sumienia) w drugą stronę, bo oni mają braki we własnych zasobach. Pewnie jakby tych braków nie mieli to by się Rosja zastanowiła dwa razy czy na nich uderzyć. I o tym w naszym kontekście piszę, bo najważniejsze jak widzimy to do wojny nie dopuścić. Bo taka wygrana jak ta ukraińska jak widać ma swoje duże koszty. Jeśli będziemy dobrze komunikować, że z lub bez pomocy my się będziemy bronić i mamy czym oraz wiemy jak to potencjalny adwersarz, który nie jest jakimś Tytanem będzie się musiał poważnie zastanowić. Jak widać mamy do czynienia z systemem politycznym który rozumie tylko i wyłącznie argument siły.