Moje symulacje - sprawozdanie, fantazje, zamówienia

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Brzmi nie źle, ale tylko teoretycznie. Ten kretyn naprawdę niewiele wie.
Całość się aktualizuje z jakimś tam skokiem - czyli zakłada że minęło ileś tam czasu.
Kolejne założenie, że w tym czasie co się całość aktualizuje to nic się nie zmienia ( może nie do końca - wszystko się w tym czasie zmienia liniowo - czyli jeśli okręt akurat skręca to najpierw zmieniam mu położenie tak jakby szedł prosto a potem zmieniam mu "skręt" o jakąś tam część stopnia tak jakby stał w miejscu i obracał się w ciągu osi. Pociski przelatują taki odcinek jakby szły po prostych i nie zwalniały, potem odpowiednio są aktualizowane zmiany ich prędkości, kierunki itd ).
W tej sytuacji program naprawdę NIE wie co będzie za chwilę. Może to jakoś przewidywać zakładając że wszystko będzie odbywało się jak do tej pory, ale w praktyce to nie zadziała. Z matematyki wiadomo że w przypadku ogólnym nie da się rozwiązać analitycznie równania stopnia większego niż bodaj 4. U mnie są równania większych rzędów. Obliczenia numeryczne mają to do siebie, że dopóki nie policzysz do końca całej procedury to nie będziesz wiedział jaki będzie wynik.
Może inaczej - nie ma ogólnego wzoru na położenie pocisku w całej trajektorii. Czyli nie ma tak, że sobie weźmiesz jakiś wzór podstawisz tam prędkości początkowe, czas lotu i od razu dowiesz się gdzie pocisk będzie za 15 sekund. Nie. Musisz krok po kroku policzyć ze skokiem jakimś tam kolejne pozycje żeby dostać ostateczną. A żeby było śmieszniej to jak skok będzie inny to pozycja końcowa inna ( czyli - aktualizujesz pozycje w wyliczeniach co powiedzmy 0,1 sekundy to pociski dolecą na 20 km. A jak co 0,05 sek to już np. na 19,5 km, bo trajektoria policzona dokładniej ) itd itp.

Analogicznie są liczone parametry położenia kadłuba na wodzie.
Nie mam jakiegoś wzoru ogólnego na zachowanie się kadłuba na fali w zależności od wysokości metacentrycznej rozkładu mas itd.
Nic z tych rzeczy.
Cały kadłub jest podzielony na pomieszczenia. Każde pomieszczenia ma wektorek wyporności ( który się zmienia i to ostro w zależności od aktualnego przechyłu czy zanurzenia ) oraz wektorek masy. Wektorek masy.
Wszystkie te wektorki ze wszystkich pomieszczeń ( oraz ze śrub - każda na swój, ze stetrów czy innych sił jak choćby wystrzału dział ) są sumowane i wychodzi z tego siła wypadkowa działająca na okręt w danym momencie. Potem zakładam, że ta siła jest liniowa i się nie zmienia ( dla bardzo krótkiego przedziału czasu jest to wystarczająco dobre przybliżenie ) i zgodnie z tym aktualizuję położenie kadłuba. Jak wyporność większa niż ciężar, to kadłub idzie odpowiednio w górę ( z odpowiednim przyśpieszeniem które zależy od jego masy itd ), jak odwrotnie to zaczyna działać siła w dół. Jeśli miał odpowiednią prędkość w górę to nie zacznie spadać od razu, tylko najpierw siła go wyhamuje, potem zacznie spadać. Jak w międzyczasie przyjdzie fala pod niego i go podeprze, to znowu w górę itd.

Cały rozkład mas zmienia się w zależności od uszkodzeń.
Jak gdzieś jest dziura pod linią wodną to do odpowiedniego pomieszczenia wlewa się woda. O tyle zwiększa się masa pomieszczenia. Aż do pełnego wypełnienia.
Jak dziura powyżej linii wodnej to woda się wylewa.

Program naprawdę nie bardzo jest w stanie określić czy przy tych dziurach które ma to okręt zatonie czy nie.
Jeśli dziur będzie dużo, ale wysoko to nie zatonie.
Ale jeśli będą duże fale, to każda wchodząca na kadłub spowoduje lekkie wlanie się wody do kadłuba. Przy czym dolina wcale nie spowoduje wylania się takiej samej ilości wody - jak dziura wysoko w pomieszczeniu to więcej się wleje niż wyleje.
Jakoś nie widzi mi się pisania analizatora ilości wlanej wody.
Jak robiłem, że pomieszczenia same się nie rozszczelniają, to miałem fajne przypadki jak okręt poszedł dziobem w dół, a potem zatrzymał się z 3/4 zatopionym kadłubem prawie w pionie i tak sobie został w pozycji równowagi.
Potem uprościłem sobie sprawę i przy odpowiednio dużym przechyle rozszczelniają się siłownie i magazyny amunicyjne. To przyśpiesza proces tonięcia, ale też nie zawsze.

Ostatecznie warunek zatonięcia dobiorę doświadczalnie. Jakaś baza danych z pojedynków już jest.
Musashi i Yamato miały taki zapas pływalności, że zalanie wszystkich (!) pomieszczeń poza cytadelą pancerną pozwalało utrzymać się na powierzchni
Ależ to podstawowa zasada systemu AoN. Inaczej nie ma on sensu, bo topisz taki okręt przy pomocy 40 mm działka boforsa dziurawiąc mu miękkie części poza cytadelą. Oczywiście trzeba by jeszcze odpowiednio się zbliżyć z tym działkiem i mieć dużo samozaparcia, ale da się.
A w każdym razie użycie większej ilości ciężkich pocisków burzących załatwiło by sprawę pancernika AoN który by nie spełniał tego warunku bardzo szybko :)

EDIT:
Innymi słowy - komputer nie wie czy mu okręt zatonie dopóki nie wleje się do niego wystarczająco dużo wody. Tak na dobrą sprawę to nawet pełna przewrotka do góry dnem nie gwarantuje zatonięcia. Miałem przypadki utrzymywania się na wodzie okrętów do góry dnem przez parę godzin.
Oczywiście nie strzelały :-D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Post autor: Kossakowski »

Może inaczej - nie ma ogólnego wzoru na położenie pocisku w całej trajektorii.


Wzór na krzywą balistyczną nie jest wystarczająco dobry ? :-D
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Wzór na krzywą balistyczną nie jest wystarczająco dobry ?
Czy ja wiem? Jakoś nie przyszło mi do głowy go zastosować.
Ten co mi tam wkładali do głowy w szkole NIE jest wystarczająco dobry bo nie uwzględnia oporów powietrza, w efekcie kąt padania pocisku jest taki sam jak kąt wystrzelenia, co jest bzdurą. Lepszego nie miałem.
W efekcie testowałem różne parametry wzorów na opór powietrza.
Uwzględniłem też fakt zmieniającej się gęstości powietrza w zależności od wysokości nad poziomem morza.
Było to ładnych parę lat temu ( pewnie coś koło 10 - trzeba by pogrzebać w archiwum, a jakoś nie mam na to ochoty ) i bardzo ostre moje zdziwienie wywołał efekt w którym zobaczyłem że pociski osiągają największy zasięg nie przy 45 stopniach podniesienia - jak uczyli w szkole - tylko przy 48-52, konkretna wartość zależy od modelu działa.
Jakiś czas szukałem błędu, aż mnie olśniło, że przecież przy większym kącie podniesienia pociski wcześniej wlatują w rzadsze warstwy atmosfery, przelatują tam z mniejszymi oporami większą odległość a potem spadają.

Dopiero po jakimś czasie od napisania tego kodu, wyczytałem gdzieś tam, że faktycznie tak było, choć piszący tą mądrość autor zapomniał zaznaczyć czemu te zasięgi są większe przy tych kątach 48-52.

Jak zupełnie niechcący udaje się wymodelować rzeczywistość, to jakoś nie mam potrzeby zmiany kodu.

Oczywiście nie jest to idealne odwzorowanie. Niektóre parametry dobierałem eksperymentalnie tak, żeby się wstrzelić w dane dostępne na navweaps.com
Jako wzorcowe działo służyło ( tu zagadka za 5 punktów które? ) oczywiście brytyjskie 14" MkVII. Wzór uwzględnia wiele parametrów w tym masę pocisku, wymiary, prędkość chwilową, współczynnik oporu ( czy może raczej kształtu, bo nie jest to współczynnik tarcia czy inny CX w oryginalnym znaczeniu tego słowa ) itd.
Co ciekawe jak wstawiłem do wzoru z tym samym współczynnikiem kształtu dane pocisku z działa 16" Mk II planowanego dla Liona to uzyskałem zgodność z historycznymi krzywymi balistycznymi ( błąd nie przekraczał 2% !). Było to potwierdzenie słuszności wzoru.

Niestety wzór daje większe błędy zasięgów, prędkości i kątów padania ( sięgające nawet 8% ) w przypadku dział z lekkimi szybkobieżnymi pociskami.
Poprawę tego stanu rzeczy sobie odpuściłem. Więcej się zmienia ustawiając okręt pod kątem czy z powodu przechyłów.


EDIT:
Właśnie się zastanawiałem czy przypadkiem odwzorowany u mnie KGV nie jest za bardzo odporny na przebicia pociskami. W końcu to pierwszy ( a w związku z tym najmniej dokładny ) model pancernika.
Myśli te mnie naszły przy walce KGV i PoW z Musaschi.
Uznałem że najrozsądniej będzie dla Anglików pójść ostro na zbliżenie, ale tak żeby strzelać ze wszystkich dział. Japończyk stara się zachować dystans, ale też żeby strzelać ze wszystkich dział.

W efekcie angole ostro idą do przeciwnika. Japońskie 460 - tki nijak nie mają ochoty przebijać pancerza burtowego Angielskich okrętów.
Błąd jaki, ki co? W końcu US Ephirocal formula to formula. Może nie idealna, ale coś tam warta.
Co prawda pocieszenie dla Anglików niewielkie, bo Musashi też nie bardzo chce się poddać 14 calowym pociskom ( mimo mniej ostrego podejścia ), no ale taka odporność angola z 15 km?
Wszystko się wyjaśniło za chwilę. Japońskim pociskom brakowało dosłownie kilku m/s do przebicia ( np. prędkość minimalna to 509 a one miały 490-500 ). Zrobiłem minimalny błąd - postanowiłem uratować KGV przed kolejnymi trafieniami i minimalnie zmieniłem kurs. O raptem 12 stopni. Nadal ostro, ale mniej.
Pierwsza salwa Japończyka po zmianie kursu przekonała mnie, że to nie był dobry pomysł. Co prawda bezpośrednio z powietrza trafiły tylko dwa pociski ( zamiast poprzednio czterech ), ale skutecznie z przebiciem, a dodatkowo włączył się jeden nurkujący.
Efekt - skasowana od razu jedna komora ( bez eksplozji ) i połowa siłowni :(
Nagle Angol przestał być odporny na ciosy.....

Oj co znaczy kąt podejścia....

EDIT:
A co do samych pocisków - to moje podejście ma jeszcze jedną ( może nawet dwie ) zalety. W opisach zachowania się pocisku w powietrzu jednoznacznie przedstawiają, że pociski nie lecą sobie tak jak po sznurku ( jak to jest u mnie ) tylko całe ich obroty w powietrzu przypominają bicie bąka puszczonego niewprawną ręką dziecka, albo pijaka.
Sam pocisk ma ochotę koziołkować, nie pozwala mu na to prędkość obrotowa. Z powodu jej powinien nie obracać się w górze trajektorii tylko spaść pod kątem, temu dla odmiany zapobiega opór powietrza i odpowiedni kształt pocisku. A sam pocisk ( mimo starań ) wcale nie jest idealnie symetryczny i super wyważony względem osi obrotu i bije jak nie wiem co.
Niektórzy twierdzą, że rzuty na boki / górę czy dół mogą dochodzić momentami do 10 stopni!
Dorobienie samego rzucania to nie problem, fajnie będzie wyglądało jak pociski latają nie wiadomo jak, ale mam pewien problem z przebijaniem pancerza. MUSI to mieć wpływ na przebijanie, bo przecież pocisk nie zawsze uderzy pod takim kątem jak wynika z jego trajektorii, bo morze akurat być przechylony w bok. Ale nie mam pojęcia jak wstawić do formuły inny kąt padania ( w sensie wektor prędkości ) a inny kąt uderzenia ( w sensie kąt między linią przechodzącą przez oś symetrii pocisku a prostą normalną do powierzchni na którą pocisk pada ).
A jakie kolejne zmienne i przypadki się dorobią do odporności pancerza!

A druga zaleta - to możliwość zrobienia oddziaływania pocisków z salwy na siebie. W końcu trochę się przyciągają jak są blisko siebie ( "ciąg powietrza" ) i jak będą wystrzelone z wieży z blisko umieszczonymi działami to mogą ( czy wręcz muszą ) się "pocałować" w powietrzu.
Na razie rozwiązuję to większym rozrzutem samej salwy, ale kiedyś zrobię to zderzanie. To w sumie łatwe, ale kolejna złożoność obliczeniowa. Jak dorobię się szybszego komputera to wtedy dorobię. Teraz już program czasem trochę się u mnie zatyka i spowalnia.

EDIT:
A i jeszcze jedno. Od jakiegoś czasu przymierzam się do odwzorowania krzywizny ziemi. Teraz ( jak wszyscy wiemy ) ziemia jest płaska a przy krawędzi się spada ;). To znaczy nie spada się tylko przenosi na przeciwległą krawędź.
Przy płaskiej ziemi ( czy raczej morzu ) ciężko znaleźć uzasadnienie dla podnoszenia dalocelowników. A pogarszają stateczność.
Jak będzie kulista to zalety podniesienia wyjdą same.
Przy stosowaniu wzoru ogólnego musiałbym zmieniać wzór na zachowanie pocisków ( i przeliczać tabele balistyczne dla każdego pocisku każdego działa :shock: ) a tak tylko wystarczy zmienić warunek zetknięcia się pocisku z wodą...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Post autor: Kossakowski »

Tak sobie tylko powiedziałem Macieju, żeby zwrócić twoją uwagę, że jest możliwe nienumeryczne rozwiązanie problemu matematycznego na jaki natrafiłeś. Oczywiście przy rosnącej ilości założeń rośnie też komplikacja tego wzoru (kolejne funkcje opisujące zmieniający się wpływ oporu), a pewnie dużo łatwiej jest wykorzystać moc obliczeniową komputera, żeby się męczył numerycznie z wpływem każdej siły. Twoja metoda jak widzę działa niemal doskonale i jest to jedyny program jaki widziałem z tak kompleksowym rozwiązaniem walki artyleryjskiej.
Wszystko się wyjaśniło za chwilę. Japońskim pociskom brakowało dosłownie kilku m/s do przebicia ( np. prędkość minimalna to 509 a one miały 490-500 ). Zrobiłem minimalny błąd - postanowiłem uratować KGV przed kolejnymi trafieniami i minimalnie zmieniłem kurs. O raptem 12 stopni. Nadal ostro, ale mniej.
To raczej nie kwestia nadzwyczajnej odporności KGV, a zwykłego nieuwzględnienia niższej wytrzymałości płyt pancernych na ich łączeniach oraz spadku ich odporności po przyjęciu kolejnych pocisków. Ciężko to chyba będzie jakoś zaimplementować do programu :(
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

a pewnie dużo łatwiej jest wykorzystać moc obliczeniową komputera, żeby się męczył numerycznie z wpływem każdej siły
Dokładnie. Weź i policz zachowanie 4 ciał we wzajemnym polu grawitacyjnym. Tu jest czasem lepsza złożoność, bo mam zamiar jeszcze dołożyć oddziaływanie pocisków między sobą podczas lotu :). A jak 4 ciała to mało – to dam 8, 16 albo i 32... Przy odpowiednio napisanych funkcjach, jeśli zasobów komputera nie zabraknie to algorytm i zadziała dla milionów ciał. Sądzę, że rozwiązanie analityczne czegoś takiego jest niemożliwe.
jest to jedyny program jaki widziałem z tak kompleksowym rozwiązaniem walki artyleryjskiej.
Dzięki. Mile to łechce moją próżność. A tak na serio - to całkiem to możliwe. Pomijam programy czysto wojskowe do użytku wewnętrznego armii – do tych to się na pewno nawet nie zbliżyłem. We wszelkich grach określali z góry prawdopodobieństwo trafienia i tyle. Przeciwnik w odległości 20 km strzela. Zapisuję grą. Idę prosto. Trafia. Odczytuję ( z momentu PO wystrzeleniu ), skręcam. Trafia. Samonaprowadzające pociski czy jak?

Moim zamiarem było maksymalne odzwierciedlenie rzeczywistości. Na ile to się udało? To już oceńcie sami.
To raczej nie kwestia nadzwyczajnej odporności KGV,
To nie byłbym taki pewien. Te okręty były NAPRAWDĘ odporne na ostrzał artyleryjski. Moja miłość do nich rosła powoli z dużej niechęci i ostrej krytyki początkowej.
Weźmy sam pancerz – płyty bez wnikania w kąty, zabezpieczenia od tyłu itd.
Jakość płyt: Garzke & Dulin, D.K.Brown, częściowo Okun ( ten ostatni rozbawił mnie stwierdzeniem, że zmniejsza jakość płyt pancernych pancerników brytyjskich, bo uwaga – jakość płyt krążowników była mniejsza z powodu zmniejszenia ich grubości :) ) o ile pamiętam to Friedman i Campbell też, są w miarę zgodni że jeśli przyjąć za wzorzec płytę utwardzaną powierzchniowo produkcji USA to brytyjska pancerna z II wojny będzie miała jakość 1,25.
Innymi słowy grubość brytyjskiej blachy mnożymy przez 1,25 i wychodzi odpowiednik stali USA.
( jest to uproszczenie, ale od czegoś trzeba wyjść )

Teraz pancerz KGV. Komory 15 cali „pancernych” czyli ok 374 mm – siłownia 14” czyli jakieś 349 mm. Po przeliczeniu odpowiednio ok 467 i 436 mm stali USA.

Jakość płyt japońskich to 0,92
Czyli burty 410 * 0,92 = 377 mm.

Jak weźmiemy strzelający okręt trzeci powiedzmy Bismarcka to nawet te „cienkie” płyty z siłowni zniosą więcej niż płyty Yamato.

Pancerz Yamato ostro ukosowany. 20 stopni. Przy ustawieniu dokładnie prostopadle do padania pocisków daje to spore zwiększenie odporności. Szacunki są różne – zależą od odległości ( ja nie szacuję zwiększenia, tylko liczę kąt padania i podaję do formuły ) ale tu przy omawianiu coś tam przyjmijmy, z testów tak zwiększenie odporności o 20-25%. Czyli 377 * 1,25 – wychodzi coś pomiędzy odpornością siłowni a komór amunicyjnych Brytyjczyka przy ostrzale TYM SAMYM działem przy ustawieniu prostopadłym kadłuba do padania pocisków.

Przy ostrzale „osób trzecich” odporność ( na „małe” ) odległości mniej więcej ta sama.
Ale jak robimy skośne podejścia to angol zyskuje bardzo szybko. Japończyk dużo wolniej – to czysta geometria. Przy kątach rzędu 45 stopni ( ustawienia kadłuba do padania pocisków – rzut z góry ) odporność na ciosy samych angielskich płyt jest zdecydowanie większa niż japońskich, z uwzględnieniem japońskiego skosa!

Oczywiście przy walce 1:1 Japończyk nadrabia 2x cięższymi pociskami latającymi trochę szybciej ( prędkość wylotowa 785 m/s względem 757 angielskich – dane dla nowej lufy ), ale tu wspominałem o odporności na ostrzał „osób trzecich”

Oczywiście pancerz artylerii KGV to już trochę słabo. Te 13” pancerza czołowego nawet po przeliczeniu daje koło 407 mm pancerza USA. Co prawda ustawione pionowo, a nie pod niewłaściwym kątem jak u konkurencji, ale to i tak słabo, szczególnie że wieże zwykle są obrucone dokładnie w stronę nadlatujących pocisków.
a zwykłego nieuwzględnienia niższej wytrzymałości płyt pancernych na ich łączeniach
Być może tak, ale pamiętam że Anglicy czy Niemcy mieli sporo materiałów do studiowania na temat zabezpieczania płyt pancernych po doświadczeniach I wojny. W sumie amerykanie mieli te wiadomości udostępnione przez anglików. Jak to było w innych flotach ciężko powiedzieć, ale na pewno coś tam wyciekło. Nie słyszałem o problemach ze źle zamocowanymi płytami pancernymi w II wojnie. Jak sama płyta nie puściła, to wepchnięta nie została. Także przyjęcie przeze mnie zasady, że jak nie przebita to nic się nie rozszczelnia, dla pancerników II wojny nie jest chyba dużym błędem?
Co do łączeń – Okun coś wspominał, że przy samej krawędzi płyty która nie jest „properly supperted” jej odporność na przebicie spada o 50%. O ile pamiętam, to w odległości bodaj 6 kalibrów od krawędzi płyty ma ona już pełną odporność. Spadek odporności pomiędzy mniej więcej liniowy. To akurat mogę dosyć łatwo uwzględnić, ale wyszedłem z założenia, że płyty II wojenne są „propely supported” i tyle. Co prawda te na Yamato szczególnie przy łączeniu z tymi cieńszymi od TDS czy raczej przed pociskami nurkującymi, zdecydowanie nie były „properly supported”, ale na to przyjdzie jeszcze czas. Kiedyś.
oraz spadku ich odporności po przyjęciu kolejnych pocisków
To zdecydowanie tak. Jak już wspominałem każdy kolejny pocisk uderza w płytę niedraśniętą. Albo przebitą. Nic pośredniego.
Ciężko to chyba będzie jakoś zaimplementować do programu
Czy ja wiem? Na pewno bardzo pracochłonne i wymagające potem dużo pamięci w czasie działania ( pamiętanie wszystkich trafień, osłabień itd. ). Najgorzej z dostępnością danych o ile spada odporność samej płyty oraz zabezpieczenia za nią po przyjęciu uderzenia.
Trzeba to jakoś sensownie określić ( a danych brak - przynajmniej u mnie ), bo inaczej okaże się że długotrwałe ostrzeliwanie płyty pancernej grubości pół metra działkiem 20mm oerlikona spowoduje jej przebicie....
Nie takie rzeczy widziałem przy podawaniu parametrów komputerowi, który jak ostatni debil wszystko bierze dosłownie....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

W sumie z zamiarów przerobienia systemu strzelania nic nie wyszło. Miałem mieć wolne, oczywiście nie miałem, coś zacząłem nie dorobiłem i zostało po staremu. Szkoda. Może kiedyś.
Ale wczoraj po wymianie zdań na DWS przerobiłem Iron Duka w trochę inny sposób. Modyfikacja pół minimalistyczna, choć pozornie może się wydawać duża.
Cała siłownia po staremu. Pancerz pokładowy pogrubiony do 4 cali.
Burtowy bez zmian
Zdemontowana środkowa wieża ( wraz z barbetą ), oraz 2 działa 6 calowe - te podwyższone umieszczone w nadbudówce.
Magazyny środkowej wieży przerobione na magazyny dział przeciwlotniczych tudzież paliwa dla wodnosamolotów.
Z kadłuba to wszystko.
Dorobione 3 pom pomy 8 lufowe, 4 stanowiska 2 lufowych 4 calówek + SKO dla nich wszystkich. Hangar dla 2 samolotów. Podejrzewam, że przeróbka porównywalna z tym co przeszedł Barham czy Malaya.
Same wieże działowe pozostawione po staremu, bez zwiększania kąta podniesienia.
Postanowiłem zrezygnować z dodawania bąbli. Przy nie ruszaniu siłowni jeszcze dalej by spadła prędkość ( no dobra, coś by musieli ruszyć - podłączyć te odłączone kotły przy przeróbce na okręt szkolny, ale nie chciałem tu dawać całkiem nowej siłowni. To przebudowa "tania" i "szybka" bez konieczności długiego przesiadywania w doku zajętym przez nowo budowane okręty )
Jednym z zamierzeń było zrobienie okrętu na eksport, po najmniejszej linii oporu. np. dla Polski ( mniejsza o realność propozycji czy nasze możliwości bazowania pancernika ;) ). Pewnie w takim układzie dostałby działa 4,7" zdemontowane z Nelsonów, albo pojedyncze 4 calówki zdjęte z innych pancerników czy krążowników przezbrajanych na 2 lufowe, ale co tam. 4 działa 4 cale to za mało, a na więcej sensownie rozmieszczonych nie ma miejsca.
Wyszło coś takiego, pod spodem oryginał. Starałem się minimalnie tylko ruszać nadbudówki, bez cięć. Tylko dokładałem nowe elementy.
Okręt wyszedł 88 ton cięższy ze środkiem ciężkości podwyższonym o 6 cm.
Obrazek

Pozdrawiam wszystkich świątecznie i obyście miło spędzili ten czas.

Maciej Chodnicki
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 723
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Macieju. Czy kiedykolwiek przyszło Ci do głowy rozpatrywać okręt liniowy w układzie kata/trimarana?
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Pewnie, że myślałem. Jeszcze w podstawówce miałem fantazje na temat okrętów i rysowałem je sobie na kartkach. W jakiejś tam skali. Spuszczę zasłonę milczenia na to co tam popowstawało ( choć niektóre były mniej fantazyjne od projektów Fujimoto ;) ), ale rysowałem też katamarany, ale głównie trimarany. Szczególnym upodobaniem cieszyły się ogromne lotniskowce, albo hybrydy lotniskowców z pancernikami. Taki trimaran dawał potężne nadbudówki, artylerię itd centralnie i po bokach ( symetrycznie - zawsze lubiłem symetrię ) szerokie pokłady startowe. Duży kadłub centralnie i mniejsze po bokach. Dosyć długo nie mogłem zrozumieć czemu nie budowano okrętów wojennych wielokadłubowych.
A potem jakoś tak samo do mnie dotarło, że połączenie między kadłubami to musiałby mieć jakieś ładunki wybuchowe do szybkiego rozłączania całości. Parę trafień w zewnętrzny kadłub i raczej nie widzę większych możliwości na uratowanie okrętu.
Ale mój program raczej nie jest dostosowany do takich kombinacji. Trzeba by go mocno przerobić. W tej chwili przewiduje wyłącznie jednostki jednokadłubowe :(

EDIT:
Dorobiłem nowe rodzaje pomieszczeń. Turbogeneratory i generatory dieslowskie.
Puki co jeszcze nie ma to wpływu na zachowanie się okrętów ( poza masą własną ), ale docelowo będą generowały prąd. Turbo przy działających kotłowniach. Dieslowskie zawsze ( z wyjątkiem zalania wodą/uszkodzenia/pożaru itd )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
X_ray
Posty: 34
Rejestracja: 2009-04-07, 15:40

Post autor: X_ray »

Szkoda Macieju że plany modernizacji sko się nie spełniły ale cóż, pozostaje czekać na kolejne modernizacje programu :) Żałuje tylko że kompletna noga ze mnie w sprawach programowania bo chętnie bym służył pomocą, tymczasem mogę tylko trzymać kciuki i zapewnić że czekam z niecierpliwością na kolejne modyfikacje i relację z nich :)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Dzięki za miłe słowa. Ta modyfikacja się odbędzie - pytanie tylko kiedy. Przed przystąpieniem do prac nad czymś ciekawym - patternami, synchronizacją wielu jednostek na jednym celu itd to trzeba wcześniej wykonać bardzo dużo nudnej pracy której nie widać. Jestem na etapie powolnego dopisywania tych nudnych fragmentów ( kobiety pod tym względem są dużo bardziej cierpliwe ). Jak przez to kiedyś przebrnę to już pójdzie.
A do tego tych prac jest jeszcze więcej, bo robię teraz funkcje bardziej przystosowane do rozbudowy niż pierwotne. Przez chwilę chciałem modyfikować istniejący podsystem strzelania, ale niestety było to pisane na skróty ( jak niestety wiele rzeczy tu zresztą ) i na końcu okazało się łatwiej napisać to od początku. A moment przejścia ze starego na nowe będzie bardzo bolesny. Wszystkie dane itd istniejące przestaną działać i trzeba będzie stworzyć nowe :-o
A dorobienie tych pomieszczeń okazało się w sumie bardzo proste. Czemu nie zrobiłem ich od razu, to nie wiem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Zawsze mnie zastanawiało czemu Anglicy dali Tribalom tylko 4 wyrzutnie torped. Ja rozumiem, że to był okręt głównie artyleryjski, no ale bez przesady. Czy było w tej nadbudówce między kominami coś tak ważnego bez czego nie dało się żyć? ( poza fundamentem pod nigdy nie zamontowanego pom poma? )
A jakby tak wsadzić tam drugą wyrzutnię torped?
Obrazek

Kominów nie przesuwałem nawet o milimetr.

EDIT:
No dobrze, jak tam musi być trochę miejsca to proszę
Obrazek
tyle, że to trochę podnosi środek ciężkości. No, ale tam miał być 8 lufowy pom pom. Ta 4 rurowa wyrzutnia jest lżejsza.
Dałem angolom jedną flotyllę takich niszczycieli. Bez lidera.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1160
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Panie Macieju, a jakby tak wsadzić na Tribale, działa takie jak na niszczycielach typu "M" i części "L" (4.7"/50 QF Mark XI/XX, patrz nasz Orkan).
Wiadomo że cięższe i ich brakowało, ale zapytać chyba można?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Szczerze mówiąc mam takie plany. Okręt z 8x4,7" ale tym lepszym modelem i 8-10 wt to jest to co mi się podoba i kiedyś na pewno go zrobię. Teraz na przeszkodzie stoi brak dział i wież. Po prostu ich jeszcze nie zrobiłem :(
Same działa to jeszcze pół biedy, ale trzeba jeszcze zrobić do nich pociski ( a były inne niż do innych 4,7 calówek - bodaj 12 funtów cięższe ), tabele balistyczne....
A potem jeszcze wieże. W sumie to podobne do tych z Dido, więc pewnie niedługo powstaną.
EDIT:
Zrobiłem pierwszą przymiarkę. Najpierw zrobiłem tą wieże poprzez zmniejszenie wież 133 z Vanguarda.
Potem chciałem na szybciocha zrobić sobie typ L,M. Jako że typ J,K,N już mam, to po prostu wsadziłem mu nowe wieże i amunicję.
No cóż po tej próbie niszczyciel wziął i się przewrócił.
Niby każda wieża cięższa o raptem 13 ton, ale te łącznie 39 dodatkowych ton wysoko nad wodą spowodowało wywrotkę. Co prawda cięższa amunicja nieco równoważy, ale niewiele.
Poszerzyłem kadłub do poziomu takiego jak miał typ L,M i już się nie przewraca.
Aż jestem zdziwiony jak bardzo niszczyciele są czułe na dodatkowe masy w sumie nie tak wysoko nad linią wodną. Mam przyzwyczajenia z pancerników gdzie tak naprawdę nawet ładnych kilkadziesiąt czy kilkaset ton wysoko można zaakceptować.

Do Tribali podejdę może jutro, ale nie jest to takie proste. Wieże te są wyższe i nie mieszczą się pod falochronami nadbudówek, trzeba je podnosić. Ale zrobię to. Oczywiście poszerzenie kadłuba jest nieuniknione, chyba żeby równoważyć to jakoś inaczej.
A jeszcze nie dorobiony typ L,M wygląda tak:
Obrazek
( jeszcze nadbudówki i cała reszta z typu J,K,N, tyle że wt są 4 rurowe )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Pierwsza przymiarka do Super Tribala.
Cóż - jakoś te okręty mają większy zapas stabilności, po samej wymianie wież jakoś się nie przewraca ( w każdym razie na płaskiej wodzie ).
Trzeba będzie popracować nad nadbudówkami. Nie dość, że falochrony z poziomów wyżej niepotrzebne ( a teraz włażą w nadbudówki ), bo załoga w pełni osłonięta to i wieże można ustawić bliżej siebie ( po podmuchu dział brak - osłony ), da to lepsze nadbudówki. No i oczywiście trzeba będzie poszerzyć kadłub - nie ma wyjścia.
Ale wygląda całkiem ciekawie, choć jak dla mnie te wieże z tymi działami wyglądają monstrualnie wielkie jak na okręt wielkości niszczyciela. Typ L,M przez to nie ma ( jak dla mnie ) jakiejś super urody, z wyglądu wolę J,K,N. No ale nie wygląd decyduje o możliwościach walki.
Obrazek

EDIT:
Podejście drugie. Nadbudówki nieco zmodyfikowane ( chyba dziobową muszę trochę podwyższyć, bo coś podwyższona wieża zasłania widok :( )
Wieże bliżej siebie - przysunąłem te skrajne bliżej siebie.
Od dziobu da to mniejsze zalewanie wodą, od rufy więcej miejsca bla obsługi bomb głębinowych i innego osprzętu.
Kadłub jeszcze oryginalny, więc nawet 2-3 metrowa fala go kładzie, ale przy takim ujęciu to nawet poszerzenia o 1-1,2 metra się nie zauważy.
Obrazek
Wyżej oryginał dla porównania

Kolejna poprawka. W końcu jak robi się mały krążownik, to dodatkowy dalocelownik na rufie bardzo by się przydał. Dla równowagi ( i z braku miejsca ) skasowałem tylny maszt.
Obrazek

Zmiany w kadłubie okazały się większe niż myślałem. Musiałem go poszerzyć o prawie 1,2 metra. Z uwagi na chęć zachowania prędkości doszło zwiększenie mocy maszyn. Co dalej zwiększyło masę. W efekcie wyszły mastodonty ponad 2200 ton standard, z paliwem prawie 3000 ton.
Trochę przyduże :(
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4929
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Kolejna wersja dużego niszczyciela. Wyczytałem właśnie, że pojawił się w Anglii pomysł, żeby zbudować coś pomiędzy krążownikiem a niszczycielem z 6x133 takich jak na Dido, ale w oparciu o konstrukcję niszczyciela ( bez pancerza itd ). Dodatkowo miało toto mieć 2 x 4 lufowy pom pom oraz 8 wt. Ja tam od razu dałem 10
Jak łatwo się domyśleć punktem wyjścia był mój Tribal z działami z typu L,M.
Znowu musiałem go poszerzyć i zwiększyć moc maszyn. Wyporność pełna 3200 ton.
Obrazek

Jak się sprawuje w walce to jeszcze nie wiem. Ale u mnie generalnie niszczyciele są teraz mało przydatne. Bez możliwości strzelania torped to po prostu cele dla krążowników i tyle.
Chyba się wezmę za te torpedy...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Faktycznie, bez torped nie ma co schodzić w symulacji poniżej klasy krążowników :-) 3mam kciuki żeby to wypaliło, chętnie bym zobaczył starcia np. Yamato z całą hordą niszczycieli..
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ