Moje symulacje - sprawozdanie, fantazje, zamówienia

[Janusz Kluska]

CC-1 Lexington po modernizacji ok. 1944r

http://i248.photobucket.com/albums/gg16 ... 1944BG.png

Z tematu
http://www.phpbbplanet.com/shipyard/vie ... m=shipyard

[Maciej3]

Lexington na pewno kiedyś tam będzie. Ale wcześniej w wersji z kotłami nad siłownią i 3 lufowymi wieżami nad dwulufowymi. Jakoś taka fikuśność bardziej do mnie przemawia ( nie to żebym uważał, że to dobry pomysł, ale ostatnio z lekkich nudów lubię fikuśności )

A teraz muszę ( bo się uduszę ) pochwalić sam siebie. Jakiś czas temu prezentowałem to

oraz to

jako alternatywne wersje Fiji. Zrobiłem je na podstawie wyczytanego jednego zdania u D.K.Browna stwierdzającego, że była rozważana wersja z 4 lufowymi wieżami oraz z 14x5,25"
W Warship 2010 ukazał się artykuł o alternatywach dla Fiji. Cóż - ten z wieżami 4 lufowymi to mi wyszedł niemal idealnie. Wystarczy skasować rufowego 8 lufowego pom poma, pom pomy ( 4 lufowe ) z hangaru przenieść na skrzydła rufowej nadbudówki i w zasadzie to wszystko. Nawet kominy i maszty na tym etapie były rysowane jako skośne, potem się tak paskudnie wyprostowały.
A ten 14 działowiec ze schodkowymi 4 wieżami jedna nad drugą to też trafiony. Z jednym wyjątkiem. 4 wieże miały być na dziobie a 3 na rufie. Trochę to dziwne, bo oryginał też miał mieć uskok pokładu - ja ten uskok wykorzystałem dla dodatkowej wieży, a oryginał miał mieć na dziobie wieże o dwa piętra wyżej niż na rufie ( tą najwyższą ). Nieco mnie to zaskoczyło, pewnie stateczność byłaby beznadziejna. Choć w tych czasach gdy planowali ten okręt to łudzili się że te wieże 5,25 będą dużo lżejsze.

No ale utrafienie z konfiguracją to mi się udało mimo wszystko.

[Maciej3]

Po długich i ciężkich cierpieniach prawie skończyłem Super Yamato. Prawie, bo ma działa 127 zamiast 100 - a setek jeszcze nie mam.
Trochę się nad tym nabiedziłem - te japońskie krągłości strasznie ciężko się odwzorowuje ( pewnie dlatego tak lubię te kanciaste brytyjskie pomosty )

Dzięki różnym machinacjom i kombinacjom wyporność standardowa to jakieś 86 tys ton. Tylko. Przy 8x510, 31 w burty 480 pokład 230.
działek 25 mm jest 180 ( 60 stanowisk 3 lufowych ). Reszta jak widać. Działa 155 w nowych wieżach - kształt ten sam, ale pancerz pancernikowy a nie 25 mm osłony przed wiatrem.




Ujęcie na nadbudówkę żeby było widać, że działa nie wchodzą sobie w pole widzenia ( no może przy małym kącie podniesienia najniższy rządek 127 by trafił w 155 tki, ale to działa plot.
Nadbudówka taka dziwna, bo oczywiście pierwotnie okręty nie miały tyle działek plot ( nie odwzorowałem tego ) a potem trochę prowizorki jak na Yamato


No i kilka ujęć ot tak, bo mi się podobają.







A na końcu zauważyłem, że nie mam ani jednego stanowiska do kierowania ogniem działek 25 mm

[de Villars]

Bardzo fajny, ale mam pytanie - czy ten Super Yamato przypadkiem nie miał mieć samych dział 100 mm, bez 155-tek (tak jak bodajże czwarty planowany okręt typu Yamato)? W takim przypadku może lepiej by było to odwzorować napychając ile wlezie dział 127 mm, i ewentualnie zamienić je potem na 100 mm jak już będą gotowe
Gdzieś też czytałem, ale nie pomnę gdzie, że Super Yamato miał mieć za artylerię średnią 12 dział 203 mm w dwudziałowych wieżach, a oprócz tego 100 mm. Ale to chyba raczej mało prawdopodobne, raczej czyjś internetowy wymysł..

[Maciej3]

Tak naprawde to nie wiem czy ustalono cos konkretnego o artylerii sredniej. Ale zamiana 18x155 na 12x203 to pikus. Ot wieze 1:1. Tylko po co komu 203 jako pomocnicza na pancerniku? No ale po Japonczykach mozna sie I tego spodziewac...

[de Villars]

Pewnie że pikuś, dowiedli że potrafią tak zrobić
Ktoś sobie takiego super Yamato nawet narysował z działami 203 mm (nie ręczę za poprawność rysunku ):


Przy okazji - jak to maiło być z tymi następcami Yamato, bo się trochę gubię Po zbudowanej dwójce miały powstać dwa następne lekko zmodyfikowane (nr 110 i 111 z działami 100 mm i cieńszym pancerzem czołowym wież) a następnie jeszcze trzy kolejne (?). Następnym typem miał być Super Yamato lub projekt A-150 - uzbrojony - i tu jest problem bo różnie się podaje - w 6, 8 lub 9 dział 510 mm. Jeśli prawdziwa jest informacja o planowanym przezbrojeniu typu Yamato w 6x510 (niektórzy powątpiewają w taką możliwość), to bez sensu wydaje się budowanie całkiem nowego okrętu, sporo większego zresztą, uzbrojonego w taką samą liczbę dział. A jeśli nie dało się dokonać takiej zamiany, to jest nawet logiczne, że po Yamato najpierw budują okręt z 6x510 a potem dopiero z 8/9x510. Pytanie - projekt A-150 to który z nich?
sorry za OT, może mod wydzieli

[Maciej3]

Już gdzieś widziałem tego Super Yamato. Ktoś poszedł trochę na łatwiznę i niewiele zmodyfikował oryginalną nadbudówkę, rozmieszczenie działek itd. Zresztą ja też poszedłem na łatwiznę i dałem tylko minimalnie zmodyfikowaną nadbudówkę z Yamato ( dziobowa wyższa o 4 metry, całość dłuższa o 10 ), po prostu leniwy jestem i chciałem wykorzystać to co już kiedyś było zrobione na inne potrzeby. No i rozmieszczenie działek koło wyposażenia lotniczego można sobie uzasadnić wojenną modyfikacją, a nie oryginalnym projektem ( ja tak przynajmniej czynię )

Co do Yamaciaków to w sumie ciężko powiedzieć co i jak.
Może zacznę od klasyki.
Janusz Skulski napisał, że japońska "flota marzeń" miała się składać z 7 pancerników typu Yamato i 4 super Yamato. Te Super Yamato to właśnie prezentowane przeze mnie tu modele. Miały mieć ponad 80 tys ton 8x510 i prędkość 30-31 w. Nie sądzę żeby ostateczne charakterystyki były ustalone, bo realnie to Japonia mogłaby kłaść pod nie stępki gdzieś koło roku 1950 albo później, a z górki i z wiatrem koło 48, więc w roku 1942 ( kiedy sobie w sumie odpuszczono prace nad pancernikami ) to było jeszcze dużo czasu na dopracowywanie detali.

Natomiast jeśli chodzi o tych 7 Yamaciaków to sprawa wydaje się wyjaśniona.
Dwa pierwsze to oryginalne Yamato.
Kolejne trzy to podtyp Shinano. Generalnie cieńszy pancerz wszędzie nie tylko na wieżach ( wracam do tezy postawionej w innym wątku - wieże Shinano miały mieć od czoła 630 mm, znaleziono w Kure płytę 660 mm i oczywiście założono że to dla Shinano, co nijak się nie zgadza, przystrzelono do niej dwa razy - raz nieskutecznie, raz penetrująco i stwierdzono, że pancerz na Yamaciakach do dupy. Mniejsza ). Generalnie wszelkie "piony" miały być chudsze o około 20 mm a poziomy o 10 mm. Uzasadnienie różne. Jedni twierdzą, że Japończycy opracowali nowe metody wytwarzania stali i to dawało tą samą odporność - ale ostatnio jakoś to przycichło. Inni, że testy wykazały, że Yamato ma za dużo pancerza i można go odchudzić ( to by się nie zgadzało przy założeniu jakości 0,92 względem płyt Made in USA ), a jeszcze inni, że po prostu chcieli jakoś zrównoważyć wzrost masy gdzie indziej i tyle.
Jaka była przyczyna nie wiem, ale ostatnia trójka z działami 460 miała mieć cieńszy pancerz.
Co do artylerii pomocniczej nie ma zgody. Jedni twierdzą, że miały nie mieć w ogóle dział 155, inni że te w osi symetrii jednak tak. Zgoda jest tylko co do tego, że miały mieć po 20 dział 100 mm.

Kolejna dwójka ( już ostatnia zatwierdzona, nie wiem czy zamówiona, pewnie nie ) to projekt A-150. Czyli po prostu Yamato z 6x510 zamiast 9x460. Zamiana wież jak na Mogami. Ponoć z grubszym pancerzem, ale tu znowu co autor to pogląd. Ta ostatnia dwójka jest często ( prawie zawsze ) nazywana typem Super Yamato, stąd pewnie ten mętlik. Dla mnie to po prostu zmodyfikowany Yamato, bo na przydomek "super" nie zasługuje.

Jeśli prawdziwa jest informacja o planowanym przezbrojeniu typu Yamato w 6x510 (niektórzy powątpiewają w taką możliwość), to bez sensu wydaje się budowanie całkiem nowego okrętu, sporo większego zresztą, uzbrojonego w taką samą liczbę dział. A jeśli nie dało się dokonać takiej zamiany, to jest nawet logiczne, że po Yamato najpierw budują okręt z 6x510 a potem dopiero z 8/9x510. Pytanie - projekt A-150 to który z nich?

A-150 to ten z 6x510. Ostatni o którym są jakieś konkrety.
Co do przezbrojenia to uważam że było jak najbardziej możliwe. Niby dlaczego miałoby nie być. Zrobiono tak z Mogami, Tone, North Caroliną, argumentowano że tak samo można zamienić działa na G3, więc niby czeu tu nie? OK, cięższe pociski są dłuższe, ale jak się to uwzględni od razu w wymiarach komór amunicyjnych to w czym problem? Jedynie widzę w wydajności Japońskiego przemysłu. Takie przezbrojenie to nie w kij dmuchał - trochę zajmie a tu doki ( i ogólnie stocznie ) zajęte budowaniem nowych jednostek, to kto i co ma przezbrajać istniejące?
A co do sensowności budowy nowych jednostek z taką samą ilością dział większych od oryginałów to zgoda. Ale nie miały one znowu być tak dużo większe. OK, parę tysięcy ton więcej, ale mniej więcej do tej wartości to utył Yamaciak podczas przebudów, więc też da się przeżyć.



Tak z innej beczki - co powiecie na następcę G3 ?











EDIT:
Tak się przyjrzałem moim wyczynom na temat Super Yamato i mi wyszło, że hangar dla samolotów ma tak z 1,5 metra wysokości. Oj trzeba podwyższyć pokład na rufową wieżą ....

[Maciej3]

Poprawiłem tego Super Yamato. Już ma hangar pełnej wysokości. Urody mu to nie dodało, ale cóż...
Niejako przy okazji od razu dorobiłem wersję z 12x460.




A tak przy okazji to zastanawiają mnie te dziwne ilości pancerników Yamato.
Japończycy ciężkie okręty budowali czwórkami do wspólnej walki w dywizjonach. Ise spokojnie mogło tworzyć jeden zespół z Fuso, podobnie jak Tosa z Nagato, a reszta to już czwórki.
A tu takich 7 Yamaciaków ni przypiął ni wypiął.
Nie rozumiem.
OK 5 szt może być - jedna czwórka + okręt zapasowy. ( mniejsza czy Japonię stać na okręt zapasowy ). Kolejne 2 szt z 6x510 można tłumaczyć jako pierwszą dwójkę z planowanej czwórki, choć to się trochę kupy nie trzyma. No ale łączna ilość 11 to nijak się ma do czwórek. Żeby było 13 to rozumiem ( 3 czwórki + jeden zapas ). Ale tak?

Ale Lacroix podaje właśnie plany budowy wielokrotności czwórek Yamaciaków i następców - oczywiście nie podaje parametrów, bo Jego książka dotyczy krążowników, ale ilości pancerników zaczynają bardziej przypominać ludzi.
Tylko skąd on te dane wziął to nie wiem i dlaczego tylko u Niego są inne niż gdzie indziej?
Ja nie twierdzę, że nie ma racji, już nie raz się zdarzało, że właśnie jeden odszczepieniec miał rację, ale ciekawi mnie taka różnica pomiędzy autorami. Skąd się wzięła ta pierwsza siódemka ( Skulski? A On skąd? ) a potem co było dalej?
Pewnie nie dojdę

[Kossakowski]

11 sztuk TAKICH okrętów, to chyba Japońscy decydenci mieli bardzo bujne wyobrażenia na temat własnych możliwości remontowych jak i finansowych.
Najbardziej realnie i sensownie na następce Yamato pasuje mi okręt 12x460, albo 8x510 jakoś tak bardziej rozwojowo niż mało sensowne 6x510, które nie dają znaczącego wzrostu siły ognia. Nie wiem jak z penetracją, ale jakby pokombinować z pociskami do 460 to pewnie można by ją mieć na takim poziomie, że żaden pancernik nie mógłby się oprzeć sile ich argumentów jeszcze przez wiele lat.
Przy czym takie konfiguracje to już dają chyba potwora o wyporności około 100tyś ton. Co wydaje mi się i tak dużo bardziej realne niż niemieckie projekty H ileśtam.

Piękne są te Yamaciki. Widać, że włożyłeś sporo pracy Macieju w ich krągłości, ale w Battlestations: Pacific są ładniejsze

[Maciej3]

ale w Battlestations: Pacific są ładniejsze

Co prawda nie widziałem tego Battlestations, ale wierzę na słowo. Sorry, ale sam nie jestem w stanie konkurować z całym zespołem programistów i grafików.
Ale ciekaw jestem jak tam jest rozwiązany problem zachowania się jednostki na fali, balistyki, przebijania pocisków, mechanizm uszkodzeń itd. Może i super - jak wspomniałem, nie widziałem tego - ale jakoś nie sądzę

11 sztuk TAKICH okrętów, to chyba Japońscy decydenci mieli bardzo bujne wyobrażenia na temat własnych możliwości remontowych jak i finansowych.

Pomarzyć to sobie można. Tak realnie to o ile pamiętam były 3 miejsca gdzie coś takiego mogło być budowane.
1. Dok w Kure
2. pochylnia w Nagasaki
3. Pochylnia czy ok ( już nie pamiętam ) w Jokosuce - zresztą budowana jednocześnie z Shinano.

No cóż - trzeba by zrobić 4 rundki żeby mieć tyle okrętów. Albo dobudować kolejną infrastrukturę.

EDIT:

Nie wiem jak z penetracją, ale jakby pokombinować z pociskami do 460 to pewnie można by ją mieć na takim poziomie, że żaden pancernik nie mógłby się oprzeć sile ich argumentów jeszcze przez wiele lat.

Pewnie tak. A nawet bez kombinacji te "standardowe" 460 były wystarczające na każdego istniejącego czy zatwierdzonego do budowy przeciwnika. Problem polegał na czymś innym. Yamaciaki miały służyć długo. 20 lat minimum, ale sądzę, że dużo dłużej. Pytanie co powstałoby u konkurencji w tym czasie. Jak spojrzeć na historię z przed I wojny mogło powstać bardzo wiele i mogło się okazać, że 460 tki będą za słabe. Wtedy zamiana na 6x510 byłaby jak najbardziej sensowna.
Co do budowy od razu okrętu z takimi działami to się zgadzam. Owszem pojedynczy pocisk jest masakryczny, ale ilość trafień mała.
Podejrzewam, że problem był dość prozaiczny. Plany planami a realia realiami. Chyba po zatwierdzeniu pierwszej piątki uznano, że przeciwnik może zaraz zbudować podobne okręty ( jak spojrzymy na Montany to nawet Japończycy mieli tu rację ) i potrzeba czegoś mocniejszego, żeby nadal mieć przewagę jakościową. Okręt z 8 czy 9x510 wychodził strasznie wielki. Długość to minimum z 280 albo bliżej 300 metrów. Wyporność też co najmniej 80 tys ton albo lepiej. W tym czasie Japończycy po prostu nie mieli gdzie czegoś takiego zbudować. Trzeba było zmniejszać wymiary.
Można było się pchać w działa 460, ale już właściwie uznawano, ze za te 5-6 ( może niech będzie 8-10 ) lat będą za słabe. Jak weźmiemy pod uwagę czas budowy tych okrętów i konieczność oczekiwania na zwolnienie doków itd, to w sumie nie miało sensu rozpoczynanie okrętów z działami 460 mm i ostatnia dwójka z 6x510 staje się logiczna.

[Maciej3]

Uwaga - sensacja rewelacja, damsko męska akrobacja, w stylu new age San Francisco Japończycy dorabiają się 40 mm Boforsa!
Zrobiłem tą wydłużoną lufę do 60 kalibrów i prędkość wylotową 900 m/s
Donośność pozioma wzrosła do trochę ponad 10 km.
Co prawda mam pewien problem, skąd by Japończycy mieli wziąć prototyp bez zdobycia Singapuru, ale powiedzmy, że zauroczeni powszechnością tej broni na świecie, też kupili sobie licencję.
Ale wzięli i zamknęli to w okrągłych osłonach bardzo podobnych to modelu 1945 na 3 działka 25mm.
Oczywiście ze względu na małą ilość miejsca weszły tylko dwa działka a nie trzy.
To jedyna taka podstawa w Japońskiej marynarce. Dałem jej masę 10,4 tony.

A oto Super Yamato przezbrojony w 100 takich działek ( 50 stanowisk ) zamiast 150x25 mm. Wyporność wzrosła o ponad 400 ton względem oryginału.



Tak sobie myślę, że pewnie u Japończyków nie byłoby tylko tych działek tylko kombinacja - ze 20-40 tych boforsów i reszta starych 25-tek....
Ale tu dałem wyłącznie boforsy - z lenistwa.

[Bartłomiej Batkowski]

Panie Macieju, czy rozważał Pan jakieś wariacje na temat Rodney'a - np. bez jednej lufy 16" za to z powiększoną siłownią i np. jedną śrubą więcej?

[Maciej3]

Nie. Niczego takiego nie rozważałem. Są rozważania samych Anglików - okrętu z 9x381 słabszym pancerzem i mocniejszą siłownią dającą 28 czy 30w.
W sumie ciekawa koncepcja, ale możliwa do realizacji tylko z wiedzą którą mamy. Przy samej jednej lufie mniej to chyba trochę mało na jedną śrubę więcej. Trzeba by jeszcze z czegoś odjąć trochę masy.
A skąd Anglicy mieli wiedzieć że im wyjdzie okręt ponad tysiąc ton lżejszy niż planowali? Jakby wiedzieli to by to od razu spożytkowali na etapie projektu...
Ale w sumie pomysł ciekawy, pewnie kiedyś go zrealizuję

[Bartłomiej Batkowski]

Może kosztem 6" ? Zamiast 6 x II 152mm dać 6 x 2 114 plot?

[Maciej3]

Z 114 to chyba po przebudowie w latach 40-tych. Te dziala byly dostepne w drugiej polowie lat 30-tych.
Ale mozna sobie darowac 6 calowki w mysl zasady, ze przed niszczycielami chronia wlasne jednostki eskorty.

[Maciej3]

A oto początek prac nad 8 działowym Nelsonem. Najpierw zdjąłem mu cała baterię dział 6 calowych z amunicją, barbetami i systemami kierowania ogniem.
Zyskał jakieś prawie 800 ton i gustowny trym na dziób.
Potem mu zamieniłem dziobową wieżę na 2 lufową. Połączenie mniejszej masy wieży, braku 110 pocisków z ładunkami miotającymi i mniejszej średnicy barbety zaowocowało kolejnymi prawie 800 tonami a okręt się idealnie wytrymował.
To mnie akurat nie cieszy bo mam zamiar wkładać trochę masy na rufę, ale co tam.
W planach jest zmiana kształtu dziobowej części kadłuba - dla większej szybkości. W końcu jak dziobowa komora amunicyjna jest mniej pojemna to można sobie pozwolić na zwężenie kadłuba dla zyskania prędkości, przy nie zmienionej odporności na wybuchy torped?
Myślałem nad zamianą wieży B, ale chciałem tu zyskać dużo na szybkości. Ale pewnie i tak skończy się na wieży B żeby łatwiej wytrymować okręt, a zawsze dziobową komorę można przedłużyć.

Poza likwidacją barbet dział 6 calowych i zmniejszeniem średnicy barbety wieży A kadłub jest nadal identyczny jak w Nelsonie. Nadbudówki zresztą też.



PS/
Shinano, ciągle pamiętam o Twoim pancerniku. Jak widać było wcześniej już udało mi się zrobić japońskie Boforsy, sukces niebywały po ponad roku
Ale jakoś amerykanizowanie Japończyka mi nie wychodzi