Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

SmokEustachy pisze:
Marmik pisze:/.../
Na koniec zwracam uwagę wszytskim Szanownym Kolegom, że najgorsze co może być to wpaść w pułapkę statystyk (nie piję tu do Ksenofonta) i prostych, często abstrakcyjnych zależności (tu akutat piję, ale nie do Ksenofonta).
A ja znów szykują Ci bolesne zderzenie z rzeczywistością: zdjęli te miotacze czy nie zdjęli?
Zdjęli, bo polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.

Sam żeś zresztą zbliżył do tej konstatacji, tylko zamiast właściwego wniosku pojawiła Ci się prosta, aliści abstrakcyjna, zależność:
SmokEustachy pisze:Ano tak, że zużycie przez nas bomb M2 o wiele bardziej zmniejsza nasza zasoby niż zniszczenie okrętu W2 zmniejszy zasoby npla. Ergo: niszczenie OP nieopłacalne.
:rotfl: @ Ergo: niszczenie OP nieopłacalne

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Opis pierwszego ataku na okręt podwodny w WW2 nawiązuje właśnie do ćwiczonego pod Helem schematu, gdy kontrtorpedowce zaatakowały kolejno wykryty peryskop u-boota. Zrobiły elegancki najazd nękający (jak to przytomnie zauważył Marmik) i koniec wyszkolenia, dalej nie wiedziały co robić. Marku nie pamiętam, który z oficerów tych okrętów to opisywał, bo nigdy specjalnie nie dbałem o źródła, gdyż mi to w sumie do niczego potrzebne nie jest, to sprawa dla badaczy.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4961
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:W polskich warunkach konwoje nie przywoziłyby do Polski wszystkiego, zawsze, i nie musiałyby składać się z każdego...
Ok, teraz jasne.
Ksenofont pisze:OK - już się poprawiam:
W dyskutowanej sytuacji nie byłoby bitew konwojowych...
Tak właśnie sam uważam, ale nie dostrzegłem tego w owej wypowiedzi. Z prostej przyczyny, czyli ze spojrzenia kompleksowego. Uważam, że czysto teoretycznie mogło dojść do bitwy konwojowej ze zróżnicowanymi siłami radzieckimi (ON, OP). Teoretycznie rzecz biorąc to w 1939 roku, znając polski potencjał, przeciwnik goniłby właśnie okrętami podwodnymi i wcale bym się nie zdziwił gdyby stosował taktykę zasłon jako najbardziej efektywną. Znając ilość radzieckich OOP to nawet przy hipotetycznym, niskim wskaźniku sprawności i wyszkolenia stosowaliby zasłony. Może nie takie jak Niemcy, ale wierzcie mi, że ubooty Donitza ameryki nie odkryły. Jedynie udoskonalono to co było najkorzystniejszym rozwiązaniem w ówczesnej sytuacji. Jestem niemal pewien, że w razie konfliktu P-R obie strony, jeżeli nie od pierwszego dnia działań wojennych, to od pierwszych tygodni stosowałby działania w zasłonach jako jedyne rozsądne rozwiązanie w tych konkretnie warunkach.
Ksenofont pisze:Ależ tak Marmiku!
Taktyka (gr. taktiká ) - teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi dla osiągnięcia zamierzonego celu.
Co innego bardzo ogólne definicje słownikowe, a co innego wcielenie ich w życie. Dlatego podtrzymuję to co napisałem, bo jest konkretne, rzeczowe, a nie ogólne. A przypominam, że nie pisałem co to jest taktyka, lecz co ją kształtuje jako główny wyznacznik. A kształtuje ja stopień doskonałości technicznej posiadanego sprzętu (poniekąd, jako implikacja szeroko pojętego rozwoju sztuki wojennej).
karol pisze:kontrtorpedowce zaatakowały kolejno wykryty peryskop u-boota. Zrobiły elegancki najazd nękający (jak to przytomnie zauważył Marmik) i koniec wyszkolenia, dalej nie wiedziały co robić.
Troszeczkę poklaruję. W przypadku wykrycia peryskopu raczej nie ma mowy o nękaniu. Wtedy jest atak na OP w celu jego zatopienia. O nękaniu można mówić raczej w specyficznych wypadkach kontaktu prawdopodobnego, można też w sytuacji braku kontaktu, lecz jako następstwo zaobserwowanego ataku wykonanego przez OP, względnie przy kontakcie wątpliwym (ale też nie zawsze). Ogólnie, dysponując sprzętem z lat trzydziestych ciężko przeprowadzić skomplikowaną klasyfikację celu tak jak to się robi dziś (nawet w 7-10 stopniowej skali prawdopodobieństwa). Niemniej w żadnym razie nie może być mowy o nękaniu przy kontakcie pewnym (CERTSUB) jakim jest zauważony peryskop. Wówczas, w zależności od dystansu atakuje się serią bg zależna od odległości do celu. W przypadku niszczycieli da to raczej raczej 4-6 bg. Dla "ptaszków" byłoby to więcej (może 6-8 i więcej) zależnie od warunków. Dla bardzo małych dystansów max 3-5 kabli rzuca się małą serię (2-3 sztuki "poważnych" bomb lub odpowiednio większa liczba mniejszych).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ksenofont pisze:
SmokEustachy pisze:
Marmik pisze:/.../
Na koniec zwracam uwagę wszytskim Szanownym Kolegom, że najgorsze co może być to wpaść w pułapkę statystyk (nie piję tu do Ksenofonta) i prostych, często abstrakcyjnych zależności (tu akutat piję, ale nie do Ksenofonta).
A ja znów szykują Ci bolesne zderzenie z rzeczywistością: zdjęli te miotacze czy nie zdjęli?
Zdjęli, bo polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.
/..../
X
Tak to sobie tłumacz.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

SmokEustachy pisze:
Ksenofont pisze:
SmokEustachy pisze:
A ja znów szykują Ci bolesne zderzenie z rzeczywistością: zdjęli te miotacze czy nie zdjęli?
Zdjęli, bo polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.
/..../
X
Tak to sobie tłumacz.
Udowodnij, że było inaczej.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Ksenofont pisze:Witam!
Waldek K pisze:Właśnie o braku w naszej przedwojennej flocie takich przeciwpodwodnych "drobnoustrojów" pisałem w pierwszym poście :wink
I wyjaśniliśmy, że ten brak nie występował - bo były "ptaszki".

Ksenofont
Drobno ustroi nie bylo wcale :lol:

Bo drobno ustruj nie ciaga tralu tylko mknie tak z 40 w .i ma torpedy lub bomby glebinowe.Chodzi o kutry ale bardziej torpedowe a nie rybackie :lol:


pozdrawiam :lol:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4961
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:
Ksenofont pisze:Witam!
Waldek K pisze:Właśnie o braku w naszej przedwojennej flocie takich przeciwpodwodnych "drobnoustrojów" pisałem w pierwszym poście :wink
I wyjaśniliśmy,
Drobno ustroi nie bylo wcale :lol:

Bo drobno ustruj nie ciaga tralu tylko mknie tak z 40 w .i ma torpedy lub bomby glebinowe.Chodzi o kutry ale bardziej torpedowe a nie rybackie :lol:
Domku, czytaj to co napisano. Drobnoustrojami potocznie nazywa się małe jednostki niezależnie od przeznaczenia. Skoro Waldek K pisał o drobnoustrojach przeciwpodowdnych to przecież nie mógł mieć na myśli kutrów torpedowych (dla których ZOP jest zadaniem drugorzędnym, o ile w ogóle jest - dla polskich był). Szasery nie mkną po 40 węzłów bo przy takiej prędkości nie usłyszeliby nawet okrętu podwodnego wielkości Titanica. Użycie małych szybkich jednostek do zwalczania OP opierało się raczej na założeniu kontaktu wzrokowego z OP lub na rzucaniu na oślep.

Wiem, że moje apele trafiają w próżnię, ale uparcie nakłaniam Cie do wysilenia się nieco.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Ksenofont pisze: ...polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.

X
Wyobraźmy sobie zatem, że we wrześniu roku 1939 wybucha nie wojna z Niemcami, ale z Rosją Sowiecką.

Dzielnie zmagamy się z bolszewikami na froncie, ale zapasy sprzętu wojskowego wyczerpują się z każdą chwilą... Walczymy już dwa miesiące - jest początek listopada - musimy tylko doczekać mrozów, które - być może wstrzymają -- sowieckie działania.

Na szczęście polska misja w Wielkiej Brytanii zakupiła (autentyk: zob. Dyskant "PMW..." str. 104-106) zaopatrzenie, działa amunicję i 31 samolotów tak potrzebnych na froncie. Załadowano je na trzy statki: "Lassell" , "Clan Menzies" i "Lwów" (też autentyk). Pierwszy wyruszył "Clan Menzies" - Brytyjczycy mieli odkonwojować go jedynie do Cieśniń, dalej odpowiedzialność przejmowała PMW.

Oczywiście do operacji konwojowej wysłano aż połowę naszego sztandarowego "dywizjony przeciwpodwodnego" - trzy "ptaszki" występujące w roli ścigaczy o.p. (bo przecież kontrtorpedowce czekały w gotowości do walki z - cytuję klasyka - "Aurorami, Swietłanami i Kirowami" (a poza tym zgodnie z dalekowzroczną polityką KMW miały zdemontowane cześć uzbrojenia przeciwko o.p.).

Ponieważ zasięg "ptaszków" uniemożliwiał eskortowanie transportowca na całej trasie ustalono spotkanie na wysokości Kołobrzegu. Niestety, ze względu na stan morza "eskorta" przybyła na miejsce z opóźnieniem przekraczającym 24 godziny. Co gorsza okazało się, że nasze "siły ZOP"... nie są w stanie utrzymać na wzburzonym morzu prędkości statku, który miały eskortować: "Clan Menzies" nawet przy stanie morza 5 utrzymywał bez problemu 14 węzłów (przy prędkości maksymalnej 16; jego wyporność przytraczająca 7300BRT zapewniała mu dobrą dzielność morską), natomiast traulery nie mogły osiągnąć w tych warunkach więcej niż 7,5-9,0 węzła. Ponadto okazało się, że przy wyporności zaledwie 180 ton i niskiej burcie zrzucanie bomb głębinowych z torów na pokładzie... jest praktycznie niemożliwe. Tak więc "Clan Menzies" popłynął dalej bez eskorty i... na wysokości UStki został storpedowany przez sowiecki okręt podwodny S-4 (świeżo wprowadzony do służby). Zatonął prawie dokładnie w tym miejscu, gdzie 30 stycznia 1945 spocznie "Wilhelm Gustloff" zatopiony przez należący do tego samego typu (IX-bis) S-13.

Bo przecież "polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP". Do topienia o.p. miał służyć "dywizjon przeciwpodwodny" tylko, że "ptaszki" nie nadawały się do tego zadania poza wodami Zatoki (i na wzburzonym morzu, co na Bałtyku zdarza się dość często.
†U1 54°14’N 05°07’E
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Post autor: Waldek K »

Oczywiście każdy co innego rozumie pod pojęciem "drobnoustrój". Jeśli tu jest jakiś biolog, to zrozumie to pojęcie jako mały organizm żywy :D

Nie wydaje mi się, że wszystkie małe okręty muszą koniecznie "robić" 40w. Do działań przeciwko o.p. wystarczała zupełnie mniejsza prędkość, np. brytyjskie Fairmile A (25 w, 66 t, 12 b.g.), sowieckie MO-4 (28-30 w, 56 t, 8 b.g.), francuskie CHASSEUR 5 (16 w, 114 t, ? b.g.), amerykańskie SC-497 (15,6 w, 148 t, ~14b.g.)
Jakkolwiek z dokumentu załączonego przez Crolicka na pierwszej stronie wątku wynika, że my chcieliśmy mieć 38-42 w., max 50 t i 20 b.g. (50 kg)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:
domek pisze:
Ksenofont pisze:Witam!I wyjaśniliśmy,
Drobno ustroi nie bylo wcale :lol:

Bo drobno ustruj nie ciaga tralu tylko mknie tak z 40 w .i ma torpedy lub bomby glebinowe.Chodzi o kutry ale bardziej torpedowe a nie rybackie :lol:
Domku, czytaj to co napisano. Drobnoustrojami potocznie nazywa się małe jednostki niezależnie od przeznaczenia. Skoro Waldek K pisał o drobnoustrojach przeciwpodowdnych to przecież nie mógł mieć na myśli kutrów torpedowych (dla których ZOP jest zadaniem drugorzędnym, o ile w ogóle jest - dla polskich był). Szasery nie mkną po 40 węzłów bo przy takiej prędkości nie usłyszeliby nawet okrętu podwodnego wielkości Titanica. Użycie małych szybkich jednostek do zwalczania OP opierało się raczej na założeniu kontaktu wzrokowego z OP lub na rzucaniu na oślep.

Wiem, że moje apele trafiają w próżnię, ale uparcie nakłaniam Cie do wysilenia się nieco.
40 w to max jak da mnie .ale oczwwiscie to pominoles sprytnie fakt ze to nie jest napedzane z jednakowa predkoscia wszedzie i zawsze bo to nie rakieta :lol: .

W tym okresie to raczej podstawa kontakt wzrokowy :lol: dla szystkich :P


Akwen ma do dna maksymalnie okolo 100 m i to jest najbardziej dla mnie zabawne

Wsumie to wszyscy pomijaja fakt walki na akwenie o glebokosci tak od 10 do 30 m


Patszki byly nam potrzebne bo to jednostki czasu pokoju :lol: :lol:


pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4961
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze: 40 w to max jak da mnie .ale oczwwiscie to pominoles sprytnie fakt ze to nie jest napedzane z jednakowa predkoscia wszedzie i zawsze bo to nie rakieta :lol: .
Po pierwsze, niczego nie pomijałem, a tym bardziej sprytnie.
Po drugie, dalsza część Twojej wypowiedzi jest napisana w języku polskawym i nie chce mi się domyślać co miałeś na myśli.
domek pisze:W tym okresie to raczej podstawa kontakt wzrokowy :lol: dla szystkich :P
Ciekawe do czego służyły hydrofony, w które wyposażano jednostki przeznaczone do zwalczania OOP, same OOP, a nawet i większe okręty.
domek pisze:Akwen ma do dna maksymalnie okolo 100 m i to jest najbardziej dla mnie zabawne
Jedni się uznają za zabawne gdy pszczółki latają wokół kwiatków, inni gdy kropelki deszczu ściekają sobie po szybie, więc możliwe że dla Ciebie zabawne są głębokości. Jak zwykle wypowiedź bez sensu bo nie wiadomo do czego się odnosi i jaki ma być jej kontekst.
domek pisze:Wsumie to wszyscy pomijaja fakt walki na akwenie o glebokosci tak od 10 do 30 m
Bo by zanurzony okręt podwodny znalazł się na takim akwenie to najpierw trzeba byłoby go sprasować.

Domek, jak do pomocy wołałeś "starszego brata" to czasem udawało Ci się napisać coś prawie po polsku i nawet z sensem. Może wróć do tej praktyki. Dawała jakieś wymierne korzyści.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Heh dzięki U1...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:
domek pisze: 40 w to max jak da mnie .ale oczwwiscie to pominoles sprytnie fakt ze to nie jest napedzane z jednakowa predkoscia wszedzie i zawsze bo to nie rakieta :lol: .
Po pierwsze, niczego nie pomijałem, a tym bardziej sprytnie.
Po drugie, dalsza część Twojej wypowiedzi jest napisana w języku polskawym i nie chce mi się domyślać co miałeś na myśli.
domek pisze:W tym okresie to raczej podstawa kontakt wzrokowy :lol: dla szystkich :P
Ciekawe do czego służyły hydrofony, w które wyposażano jednostki przeznaczone do zwalczania OOP, same OOP, a nawet i większe okręty.
domek pisze:Akwen ma do dna maksymalnie okolo 100 m i to jest najbardziej dla mnie zabawne
Jedni się uznają za zabawne gdy pszczółki latają wokół kwiatków, inni gdy kropelki deszczu ściekają sobie po szybie, więc możliwe że dla Ciebie zabawne są głębokości. Jak zwykle wypowiedź bez sensu bo nie wiadomo do czego się odnosi i jaki ma być jej kontekst.
domek pisze:Wsumie to wszyscy pomijaja fakt walki na akwenie o glebokosci tak od 10 do 30 m
Bo by zanurzony okręt podwodny znalazł się na takim akwenie to najpierw trzeba byłoby go sprasować.

Domek, jak do pomocy wołałeś "starszego brata" to czasem udawało Ci się napisać coś prawie po polsku i nawet z sensem. Może wróć do tej praktyki. Dawała jakieś wymierne korzyści.
Ech ... Pan normalnie marudzi :P jak dziecko brata nie mam :(

Prosze pana maszyna to byla do wykrywania obecnosci danej jednostki na akwenie i do jej pierwszej podstawowej klasyfikacji.

Op mug okreslic na podstawie takiej np .wielkosc jednostki a wiec czy oplaca sie wystawic peryskop ponad wode albo okreslis czy jednostka nawodna to frachtowiec czy zablakana fregata ktura tylko czycha na ten wystawiony peryskop :lol:


Pozatym maszyny te byly warte tyle co operator :P


Okret zwalczajacy op mial dwie korzysci a w sumie trzy

Wiedzial czy na akwenie jest op
Wiedzial czy sie przemieszcza
Wiedzial czy zmienia glebokosc

Wieksze sztuki mogly wtedy zaczac nerwowo zygzakowac :D

Podobno teraz to nawet da sie okreslic ile wyrzytni laduje torpedy :P


A te glebokosci to zatoka Gdanska i Pucka wiec ja bym sie tak nie bawil
W koncy nasze naczelstwo wsadzilo tam cos dwa oceaniczne kolosy :P


pozdrawiam domek ;)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4961
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:Ech ... Pan normalnie marudzi :P jak dziecko brata nie mam :(
No cóż... wolę marudzić jak dziecko, niż wypowiadać się jak dziecko i to takie, które nie posiadło podstaw języka polskiego.
domek pisze:Prosze pana maszyna to byla do wykrywania obecnosci danej jednostki na akwenie i do jej pierwszej podstawowej klasyfikacji. Op mug okreslic na podstawie takiej np .wielkosc jednostki a wiec czy oplaca sie wystawic peryskop ponad wode albo okreslis czy jednostka nawodna to frachtowiec czy zablakana fregata ktura tylko czycha na ten wystawiony peryskop :lol:
Rozważania o OOP pominę jako nieistotne dla tematu i przejdę od razu do meritum:
domek pisze:Okret zwalczajacy op mial dwie korzysci a w sumie trzy
Wiedzial czy na akwenie jest op
Wiedzial czy sie przemieszcza
Wiedzial czy zmienia glebokosc
Przede wszystkim załoga okrętu wiedziała jaki jest kierunek źródła dźwięku (reszta zależała od wyszkolenia operatorów i grupy wykonującej kalkulacje taktyczne). Dzięki temu mógł określić zgrubne dane do poszukiwania i ewentualnego ataku na OP, który wówczas na pewno nie umożliwiał kontaktu wzrokowego. Kontakt wzrokowy był dziełem przypadku (pochodną konieczności wypracowania dokładnych danych do ataku przez OP) i był on podstawą dla jednostek nie posiadających technicznych środków umożliwiających wykrycie OP w toni wodnej... czyli owych czterdziestowęzłowych kutrów.
Okręty dysponujące szumonamiernikami mogły przeciwdziałać OOP zanim te ujawniały optycznie swoją obecność.
Kto jak kto, ale ja zdaję sobie sprawę z dokładności wypracowywania danych do ataku na podstawie namiarów akustycznych, ale to i tak podstawa działania sił ZOP (nawet jeżeli w rzeczywistości gro ataków wykonywano na podstawie kontaktu wzrokowego z peryskopem OP). Działania innego niż po omacku. A zadaje się o siłach ZOP tu jest mowa.
domek pisze:A te glebokosci to zatoka Gdanska i Pucka wiec ja bym sie tak nie bawil
W koncy nasze naczelstwo wsadzilo tam cos dwa oceaniczne kolosy :P
A tak z ciekawości... z którymi fragmentami wypowiedzi w tym temacie koresponduje powyższe stwierdzenie?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Z tym o prasowaniu :D

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Marmik pisze:Znając ilość radzieckich OOP to nawet przy hipotetycznym, niskim wskaźniku sprawności...
No właśnie - ile ich było?
Tuzin?

Natomiast wszystko przemawia za tym, że ich taktyka byłaby równie żałosna, co w czasie II wojny światowej, a dokładniej - na pocżatku.
To znaczy, że ich OP tonęłyby same, bez udziału PMW (i nie jest to przenośnia).
U1 pisze:
Ksenofont pisze: ...polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.
Wyobraźmy sobie zatem, że we wrześniu roku 1939 wybucha nie wojna z Niemcami, ale z Rosją Sowiecką.
Skoro tylko z Rosją Sowiecką - to nie ma wspólnego frontu lądowego i nie ma się czym martwić.

Gorzej by było, gdyby nas zaatakowała Sowiecka Białoruś.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ODPOWIEDZ