Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Jacek Bernacki]

jego wyporność przytraczająca 7300BRT zapewniała mu dobrą dzielność morską

Chyba pojemność

[U1]

Wyobraźmy sobie zatem, że we wrześniu roku 1939 wybucha nie wojna z Niemcami, ale z Rosją Sowiecką.

Skoro tylko z Rosją Sowiecką - to nie ma wspólnego frontu lądowego i nie ma się czym martwić.

Gorzej by było, gdyby nas zaatakowała Sowiecka Białoruś.

Pozdrawiam
Ksenofont

Stefan Starzyński - „Zagadnienie narodowościowe w Rosji Sowieckiej”
Mateusz Gniazdowski - "Sowiecka Rosja oczyma Słowaków"
Halle Fannina W. - "Kobieta w Rosji Sowieckiej"
Tadeusz Kiersnowski - "Moje spostrzeżenia o Rosji Sowieckiej"
Tarkowski Krzysztof - "Lotnictwo polskie w wojnie z Rosją Sowiecką 1919-1920"

Bogusław Miedziński do Karola Radka (powołując się na Piłsudskiego): „Polska nie zwiąże się w żaden sposób i w żadnej sytuacji z Niemcami przeciwko Rosji Sowieckiej” (4 maja 1932)

Lew Trocki: "Rosja Sowiecka będzie udzielać maksymalnej moralnej i materialnej pomocy koloniom i subkoloniom w ich rewolucyjnych wojnach z kapitalistycznym imperializmem, ale wojska sowieckie nigdy więcej nie będą brały w nich bezpośredniego udziału.

I rodzynek na koniec: "wielki błąd Naczelnego Wodza to, że ugiął się przed naciskami Wielkiej Brytanii i Francji i nie uznał ataku Sowietów na Polskę za równoznaczny z rozpoczęciem wojny Rosji Sowieckiej z Polską. ". To oczywiście cytat z nieodżałowanego profesora Pawła Wieczorkiewicza ("Nasz Głos" - sierpień - wrzesień 2007).

[Leszek]

Znając ilość radzieckich OOP to nawet przy hipotetycznym, niskim wskaźniku sprawności...

No właśnie - ile ich było?
Tuzin?

Natomiast wszystko przemawia za tym, że ich taktyka byłaby równie żałosna, co w czasie II wojny światowej, a dokładniej - na pocżatku.
To znaczy, że ich OP tonęłyby same, bez udziału PMW (i nie jest to przenośnia).

Hmmmm. Na tym samym forum jest dział pt. "Spis flot". Korzystając z niego można się dowiedzieć, że w 1939 roku Flota Bałtycka WMF miała do dyspozycji CO NAJMNIEJ 35 okrętów podwodnych, nie licząc typu M i podobnych. Co najmniej 4 typu L, 3 typu P, 25 typu Szcz, co najmniej 3 typu S. Licząc klasyczny układ - z posiadanych sił 1/3 na patrolu, 1/3 w remontach, 1/3 na odpoczynku, daje to tuzin. Ale tuzin JEDNOCZEŚNIE. Bardzo NIE chiałbym zobaczyć naszych 2 (w zakładanej ekonomii sił) ptaszków, broniących konwoju przez 12 okrętami podwodnymi.

[esem]

...Gorzej by było, gdyby nas zaatakowała Sowiecka Białoruś. ...
Ksenofont

Trzeźwy byłeś jak to pisałeś
Miała Sowiecka Białoruś dostęp do morza ?
Tojest forum morskie (marynistyczne) a nie futurystyczne

[Marek T]

... Bardzo NIE chiałbym zobaczyć naszych 2 (w zakładanej ekonomii sił) ptaszków, broniących konwoju przez 12 okrętami podwodnymi.

Myślę, że nie byłoby takiej sytuacji. Rosjanie do końca VOV stosowali indywidualne patrole w sektorach - tak, jak Marinesko w 1945 r. na Bałtyku. Podobnie było w Arktyce. Mimo wiedzy o niemieckiej taktyce "wilczych stad".
Tak więc naszym konwojom groziłyby najwyżej utarczki z jedną "podłodką" i co najwyżej szybkie wyczerpanie zapasu b.g.

[Leszek]

Ale mając do dyspozycji 12 podłodek te sektory byłyby raczej niewielkie. Zanim jakikolwiek statek dotarłby do Gdyni, musiałby przejśc przez 4-5 takich sektorów.

Jakie były możliwe zapasy bg na "ptaszkach"? I jakie rzeczywiste?

[Tzaw1]

Miała Sowiecka Białoruś dostęp do morza ?

Miała. Do Morza Pińskiego.

[ALF]

Oficjalna nazwa państwa sowieckiego brzmiała ZSRR od 30 grudnia 1922 do 26 grudnia 1991. Oprócz pełnej nazwy można używać nazw: Związek Radziecki, Związek Sowiecki lub skrótu ZSRS. W przedwojennej Polsce dość powszechne było w języku potocznym używanie nazwy Rosja Sowiecka, ale nie żyjemy w Polsce przedwojennej, więc trzymajmy się obowiązującej nomenklatury.

[Ksenofont]

... Bardzo NIE chiałbym zobaczyć naszych 2 (w zakładanej ekonomii sił) ptaszków, broniących konwoju przez 12 okrętami podwodnymi.

Myślę, że nie byłoby takiej sytuacji. Rosjanie do końca VOV stosowali indywidualne patrole w sektorach - tak, jak Marinesko w 1945 r. na Bałtyku. Podobnie było w Arktyce. Mimo wiedzy o niemieckiej taktyce "wilczych stad".
Tak więc naszym konwojom groziłyby najwyżej utarczki z jedną "podłodką" i co najwyżej szybkie wyczerpanie zapasu b.g.

A nawet i nie utarczki.

Z Hawru wychodzi konwój. Idzie do Bełtu. Tam przejmuje go eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12).
(Całość sił PMW - w tym czasie polskie OP pilnują u Gotlandii, żeby nie przeszły Ganguty i Kirowy)

Idzie to wszystko z prędkością ok. 15 węzłów. Nie ma szans (i możliwości technicznych) na poszukiwanie OP na trasie konwoju. Gdy znajdzie się sektorze sowieckiego OP - ten strzeli i albo trafi, albo nie.
Niezależnie od wyniku konwój ucieka.

Jeśli OP zostanie zauważony, to ruszają tam polskie kontrtorpedowce, starając się obezwładnić OP.
Priorytetem nie jest jednak zniszczenie OP, tylko uniemożliwienie mu podjęcia pościgu. Zrzucają parę bomb, powtarzają, słuchają przez godzinkę, a następnie 40 węzłów - i wracają do osłony statków.
Wraży OP nie może już dojść do konwoju.
Polskim kontrtorpedowcom nie są zbytnio potrzebne skomplikowane miotacze B.H.
Dostaliśmy je jako dobrodziejstwo inwentarza, a po wykrystalizowaniu się potrzeb zdjęto je i na nowych kontrtorpedowcach nawet nie montowano. Kontrtorpedowce do czego innego miały służyć.

Konwój dochodzi do Gdyni, wszyscy się cieszą - nawet jeśli coś po drodze zostało zniszczone.
Straty muszą być

Tak samo jak mieli je Niemcy podczas ewakuacji Prus Wschodnich.
Straty rzędu 1,5 %

Pozdrawiam
Ksenofont

[Tzaw1]

Bez przesady
To musielibyśmy zakazać również używania takich określeń jak Niemcy Zachodnie i Wschodnie, Korea Północna i Południowa itp. Nonsens.
Póki użycie jest jednoznaczne, to jest dopuszczalne.

[Boruta]

W polskich warunkach byłyby to konwoje niczym na Morzu Śródziemnym - dość rzadkie, dobrze przygotowane, szybkie (Batory+Chrobry?) oraz silnie bronione przez całość PMW.

Batory i Chrobry to pasażery. Przebudowywanie ich na frachtowce byłoby kosztowne, czasochłonne i zdziebłko bezsensowne IMHO. W grę wchodziłby albo czarter szybkich statków obcych bander, albo wykorzystanie polskich, ale wtedy ten konwój jednak byłby ciut wolniejszy.
Całość? Może niekoniecznie, bo:

Zdjęli, bo polskie kontrtorpedowce nie służyły do topienia OP - a na B i G nawet nie montowali!
Kontrtorpedowce miały służyć do topienia Auror, Swietłan i Kirowów.

To ja sie pytam co miało topić OP które zajmą się polskim uberstawiaczem min w trakcie jego rajdu na północ? Bo chyba stanowiły one poważniejsze zagrożenie od ślepaków Aurory (a właściwie Awrory).

[ALF]

Sęk w tym, że nie jest...bo czy Rosja bolszewicka i Rosja Sowiecka, to to samo? Oczywiście nie, ale dla jakiej części populacji?

[crolick]

Ponieważ zasięg "ptaszków" uniemożliwiał eskortowanie transportowca na całej trasie ustalono spotkanie na wysokości Kołobrzegu. Niestety, ze względu na stan morza "eskorta" przybyła na miejsce z opóźnieniem przekraczającym 24 godziny. Co gorsza okazało się, że nasze "siły ZOP"... nie są w stanie utrzymać na wzburzonym morzu prędkości statku, który miały eskortować: "Clan Menzies" nawet przy stanie morza 5 utrzymywał bez problemu 14 węzłów (przy prędkości maksymalnej 16; jego wyporność przytraczająca 7300BRT zapewniała mu dobrą dzielność morską), natomiast traulery nie mogły osiągnąć w tych warunkach więcej niż 7,5-9,0 węzła. Ponadto okazało się, że przy wyporności zaledwie 180 ton i niskiej burcie zrzucanie bomb głębinowych z torów na pokładzie... jest praktycznie niemożliwe. Tak więc "Clan Menzies" popłynął dalej bez eskorty i... na wysokości UStki został storpedowany przez sowiecki okręt podwodny S-4 (świeżo wprowadzony do służby). Zatonął prawie dokładnie w tym miejscu, gdzie 30 stycznia 1945 spocznie "Wilhelm Gustloff" zatopiony przez należący do tego samego typu (IX-bis) S-13.

Prosiłbym o podanie dokładnych danych wyjściowych ( i źródeł na podstawie których przyjęto te założenia) dla pańskiej 'symulacji', bez których nie jest możliwe sfalsyfikowanie bądź potwierdzenie pańskich wniosków:
- zakładany zasięg 'ptaszków'
- przyjęta dzielność morska i wynikające z nich ograniczenia prędkości
- wysokość wolnej burty

[Wicher]

Batory i Chrobry to pasażery. Przebudowywanie ich na frachtowce byłoby kosztowne, czasochłonne i zdziebłko bezsensowne IMHO.

Nie trzeba by było ich przebudowywać. Batory i Piłsudski miały 4 ładownie (1200 t). Sobieski i Chrobry nie były natomiast typowymi pasażerami a statkami transportowo-pasażerskimi i do przewozu ładunków były przystosowane jeszcze lepiej niż te pierwsze - posiadały 5 ładowni. Ale o jakiej pojemności nie potrafię powiedzieć.

[U1]

Ponieważ zasięg "ptaszków" uniemożliwiał eskortowanie transportowca na całej trasie ustalono spotkanie na wysokości Kołobrzegu. Niestety, ze względu na stan morza "eskorta" przybyła na miejsce z opóźnieniem przekraczającym 24 godziny. Co gorsza okazało się, że nasze "siły ZOP"... nie są w stanie utrzymać na wzburzonym morzu prędkości statku, który miały eskortować: "Clan Menzies" nawet przy stanie morza 5 utrzymywał bez problemu 14 węzłów (przy prędkości maksymalnej 16; jego wyporność przytraczająca 7300BRT zapewniała mu dobrą dzielność morską), natomiast traulery nie mogły osiągnąć w tych warunkach więcej niż 7,5-9,0 węzła. Ponadto okazało się, że przy wyporności zaledwie 180 ton i niskiej burcie zrzucanie bomb głębinowych z torów na pokładzie... jest praktycznie niemożliwe. Tak więc "Clan Menzies" popłynął dalej bez eskorty i... na wysokości UStki został storpedowany przez sowiecki okręt podwodny S-4 (świeżo wprowadzony do służby). Zatonął prawie dokładnie w tym miejscu, gdzie 30 stycznia 1945 spocznie "Wilhelm Gustloff" zatopiony przez należący do tego samego typu (IX-bis) S-13.

Prosiłbym o podanie dokładnych danych wyjściowych ( i źródeł na podstawie których przyjęto te założenia) dla pańskiej 'symulacji', bez których nie jest możliwe sfalsyfikowanie bądź potwierdzenie pańskich wniosków:
- zakładany zasięg 'ptaszków'
- przyjęta dzielność morska i wynikające z nich ograniczenia prędkości
- wysokość wolnej burty

Z przyjemnością wyjaśnię przyjęte przeze mnie założenia, ale jednak chciałbym najpierw dać Panu możliwość odniesienia się do pytań, jaki postawiłem kilka dni temu w odpowiedzi na lansowanie przez Pana koncepcje (rzekomego) tworzenia jakiejś formacji ZOP składającej się z "traulerów/kutrów trałowych, ścigaczy/jednostek zmobilizowanych".

Przypominam:

Oczywiście, można napisać, że "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" będą wyposażane w bomby głębinowe. Które "kutry trałowe"? Zmobilizowane kutry rybackie? A który z nich miał prędkość umożliwiająca przeżycie wybuchu własnej bomby głębinowej?

[..]

No wiec rad bym dowiedzieć się więcej o tej mitycznej flocie ZOP, która miała rzekomo powstać z "traulerów/kutrów trałowych/ścigaczy/jednostek zmobilizowanych".

Czy uruchomiono produkcję najprostszych choćby zrzutni b.g.? Czy przygotowano w magazynach hydrofony dla choćby części z tych jednostek? Czy wydano instrukcje ZOP przy pomocy tej "floty"? Czy przygotowano kadrę do obsadzenia tych jednostek? Czy przeprowadzono choćby jedne ćwiczenia we współdziałaniu jednostek z hydrofonami i tych bez nich - koordynacja ataku?

[rak71]

A dodać do tego reaktywowane klejnoty (2 sztuki)