Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Leszek]

Z Hawru wychodzi konwój. Idzie do Bełtu. Tam przejmuje go eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12).
(Całość sił PMW - w tym czasie polskie OP pilnują u Gotlandii, żeby nie przeszły Ganguty i Kirowy)

Zaraz. Przecież nasze kontrtorpedowce miały służyć przeciwko Swietłanom i Aurorom, a nie przeciwko podłodkom. To będą w dwóch miejscach naraz?

[domek]

No tak...

Ile rosjanie byli by w stanie rzucic przeciwko nam tralowcow tak na tydzien przed wybuchem wojny aby nam zaminowac co ciekawsze akweny? Tak pytam z ciekawosci bo cos mi sie wydaje ze nawet nasze konttorpedowce to by z portu nie wyszly

A i mam jeszcze takie jedno pytanie czy wolne miasto gdask posiadalo pas wod terytorialnych ?



pozdrawiam

[Marmik]

Ile rosjanie byli by w stanie rzucic przeciwko nam tralowcow tak na tydzien przed wybuchem wojny aby nam zaminowac co ciekawsze akweny? Tak pytam z ciekawosci bo cos mi sie wydaje ze nawet nasze konttorpedowce to by z portu nie wyszly

W zasadzie to mieli też powolne stawiacze min, a i niszczyciel mogły miny stawiać. Nie w tym rzecz. Po prostu Rosjanom byłoby niesamowicie ciężko zaminować tory wodne dla polskich transportów, a Polakom bardzo łatwo obejść zagrody minowe. Bo nie oszukujmy się, że postawienie zagrody na linii granicznej zatoki Gdańskiej, pod nosem polskich armat to byłoby zadanie o bardzo, bardzo dużym stopniu trudności (w przeciwieństwie do, "zaledwie" trudnego, częściowego zamknięcia Zatoki Fińskiej przez stronę polskiej). Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę oddalenie od własnych baz, brak wsparcia lotnictwa itd. Oczywiście, wszystko to przy optymistycznym założeniu, że ZSRR wcześniej nie zajęło prawie całej pribałtiki.

PS
Domku, dziękuję.

[domek]

Ile rosjanie byli by w stanie rzucic przeciwko nam tralowcow tak na tydzien przed wybuchem wojny aby nam zaminowac co ciekawsze akweny? Tak pytam z ciekawosci bo cos mi sie wydaje ze nawet nasze konttorpedowce to by z portu nie wyszly

W zasadzie to mieli też powolne stawiacze min, a i niszczyciel mogły miny stawiać. Nie w tym rzecz. Po prostu Rosjanom byłoby niesamowicie ciężko zaminować tory wodne dla polskich transportów, a Polakom bardzo łatwo obejść zagrody minowe. Bo nie oszukujmy się, że postawienie zagrody na linii granicznej zatoki Gdańskiej, pod nosem polskich armat to byłoby zadanie o bardzo, bardzo dużym stopniu trudności (w przeciwieństwie do, "zaledwie" trudnego, częściowego zamknięcia Zatoki Fińskiej przez stronę polskiej). Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę oddalenie od własnych baz, brak wsparcia lotnictwa itd. Oczywiście, wszystko to przy optymistycznym założeniu, że ZSRR wcześniej nie zajęło prawie całej pribałtiki.

PS
Domku, dziękuję.

Blokowanie zatoki finskiej

Niemcy poszli dokladnie w tym samym kierunku.

Poczym sie okazalo ze rosjanie to maja porty nawet poza zasiegiem floty niemieckiej a co dopiero lotnictwa.

Rosjanie raczej nic nie importowali oni reczej by eksportowali a eksport latwo by sie dalo puscic przez Finlandie ewentualnie pomagala by Lotwa i Prusy

A co do artylerii no tak masz racje ale to i tak daje ci maksymalnie akwen wolny od min w promieniu maksymalnie 50 km a reszta A tak realnie to by ci dawalo chyba z 10 km czyki jakies ile ok 30 km do okola bateri na Helu


pozdrawiam

Temat jest ciekawy

[crolick]

U1 - skoro podawałem namiary na raport Pławskiego to wydawało mi się oczywiste, że jako zainteresowany tematem skorzystasz z podanej sygnatury i zagłębisz się w lekturę odpowiadając sobie na niektóre pytania, ale skoro tego nie uczyniłeś to proszę bardzo:
Które "kutry trałowe"?
- te wybudowane w 1939 roku

Zmobilizowane kutry rybackie?
- też, ale nie tylko

A który z nich miał prędkość umożliwiająca przeżycie wybuchu własnej bomby głębinowej?
- to zależy od wagomiaru bomby, od nastawu bomby i wielkości ładunku. Proszę o uściślenie pytania

Czy uruchomiono produkcję najprostszych choćby zrzutni b.g.?
- nie wiem, zresztą nie wiem co to ma wspólnego z kutrami

Czy przygotowano w magazynach hydrofony dla choćby części z tych jednostek?
- nie wiem, najprawdopodobniej wykorzystano by szumonamierniki zainstalowane na starszych jednostkach

Czy wydano instrukcje ZOP przy pomocy tej "floty"?
- nie rozumiem pytnia

Czy przygotowano kadrę do obsadzenia tych jednostek?
- tak

Czy przeprowadzono choćby jedne ćwiczenia we współdziałaniu jednostek z hydrofonami i tych bez nich - koordynacja ataku?
- wszystko wskazuje, że tak

[Marmik]

Blokowanie zatoki finskiej
Niemcy poszli dokladnie w tym samym kierunku.
Poczym sie okazalo ze rosjanie to maja porty nawet poza zasiegiem floty niemieckiej a co dopiero lotnictwa.
Rosjanie raczej nic nie importowali oni reczej by eksportowali a eksport latwo by sie dalo puscic przez Finlandie ewentualnie pomagala by Lotwa i Prusy

Ależ, chodzi o coś dokładnie odwrotnego, czyli nie o odcięcie ZSRR od importu, a uniemożliwienie Rosjanom odcięcia Polski od "importu". A to diametralnie zmienia wydźwięk blokady Zatoki Fińskiej. Bez wyjścia z zatoki Rosjanie nie mogli szkodzić transportom, tak jak praktycznie nie szkodzili Niemcom.

A co do artylerii no tak masz racje ale to i tak daje ci maksymalnie akwen wolny od min w promieniu maksymalnie 50 km a reszta A tak realnie to by ci dawalo chyba z 10 km czyki jakies ile ok 30 km do okola bateri na Helu

Widzisz, problem polega na tym, że wejście do Zatoki Gdańskiej jest szersze niż sama zatoka i wejście to jest pod ogniem polskich armat. Ponadto polskiej flocie potrzeba zaledwie godziny by wszystkie dostępne okręty znalazły się w rejonie działań. Wykonanie skutecznej zagrody minowej w tych warunkach jest bardzo trudne. Oczywiście można było wystawić zagrodę bardziej na zachód, ale Bałtyk Południowy to nie Zatoka Fińska i mogłoby braknąć Rosjanom min, by osiągnąć zadowalającą skuteczność. Zresztą wystarczy popatrzeć na mapę zaminowania Bałtyku w czasie DWS.

[Sagit]

No tak ,ale cała zatoka nie należała do Polski, był Gdańsk, a dalej Prusy wschodnie.Akcja minowania wód zatoki Gdańskiej oznacza minowanie podejść do neutralnego Gdańska. To tak jakby Polska zaminowała wody Fińskie.

[Ksenofont]

Witam!

Z Hawru wychodzi konwój. Idzie do Bełtu. Tam przejmuje go eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12).
(Całość sił PMW - w tym czasie polskie OP pilnują u Gotlandii, żeby nie przeszły Ganguty i Kirowy)

Zaraz. Przecież nasze kontrtorpedowce miały służyć przeciwko Swietłanom i Aurorom, a nie przeciwko podłodkom. To będą w dwóch miejscach naraz?

Nie ma szans na skorelowanie akcji sowieckich OP oraz Kirowa.
Nie ma niebezpieczeństwa, że kontrtorpedowce będą potrzebne w dwóch miejscach na raz.

A nawet jeśli - to wykonują ważniejsze zadanie - odciągniecie Kirowa.
Dlatego kwestia uzbrojenia ZOP jest drugorzędna, dlatego nie były potrzebne miotacze B.H.

No tak ,ale cała zatoka nie należała do Polski, był Gdańsk, a dalej Prusy wschodnie. Akcja minowania wód zatoki Gdańskiej oznacza minowanie podejść do neutralnego Gdańska. To tak jakby Polska zaminowała wody Fińskie.

Ciekawa sprawa.

Rzeczywiście, cała Zatoka nie należała do Polski, był Gdańsk, a dalej Prusy Wschodnie. Akcja minowania wód Zatoki Gdańskiej oznaczała minowanie podejść do neutralnego Gdańska i Piławy. Ale to nie było wcale tak, jakby Polska zaminowała wody fińskie.

Polska minowała wody międzynarodowe w Zatoce Fińskiej, odcinając szlak prowadzący do Leningradu. (Z życzliwą neutralnością Finów)

Polska minowała własne wody wewnętrzne, dbając o pozostawienie szlaku do Gdańska.

Sowieci nie mogli minować Zatoki Gdańskiej, bo w ten sposób zablokowaliby Gdańsk i Piławę. A zablokowanie Piławy oznaczałoby fatyczne odcięcie Prus Wschodnich od Rzeszy - na co na pewno nie zgodziliby się Niemcy.
Tak więc ryzyko ofensywnego pola minowego w Zatoce było niewielkie - przede wszystkim z przyczyn politycznych.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Leszek]

Witam!

Z Hawru wychodzi konwój. Idzie do Bełtu. Tam przejmuje go eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12).
(Całość sił PMW - w tym czasie polskie OP pilnują u Gotlandii, żeby nie przeszły Ganguty i Kirowy)

Zaraz. Przecież nasze kontrtorpedowce miały służyć przeciwko Swietłanom i Aurorom, a nie przeciwko podłodkom. To będą w dwóch miejscach naraz?

Nie ma szans na skorelowanie akcji sowieckich OP oraz Kirowa.
Nie ma niebezpieczeństwa, że kontrtorpedowce będą potrzebne w dwóch miejscach na raz.

A nawet jeśli - to wykonują ważniejsze zadanie - odciągniecie Kirowa.
Dlatego kwestia uzbrojenia ZOP jest drugorzędna, dlatego nie były potrzebne miotacze B.H.

Zaraz, czyli jednak nie mogły być w dwóch miejscach naraz. Zespół nawodny pancernik, krążowniki, niszczyciele, może stawiacz min) - przeciwko nim mamy Ktt. Przeciwko podłodkom "ptaszki". Fajnie. Tyle, że ptaszki mają wszelkie szanse, aby nie osłonić konwoju, a ktt i Orły nie zatrzymać sił nawodnych.

A skąd pomysł, żę Rosjanie miliby problemy z koordynacją działań? Bo Kacap z natury jest głupi?

[Ksenofont]

A skąd pomysł, żę Rosjanie miliby problemy z koordynacją działań? Bo Kacap z natury jest głupi?

Takimi rasistowskimi tekstami sam wykluczasz się z dyskusji.

Ostatnia odpowiedź: Koordynacja działań OP z krążownikami 1000 nm od własnych baz nikomu się nie udawała.

EOT

X

[Leszek]

Nie rasistowskimi, tylko nacjonalistycznymi, jeśli już, to po pierwsze. Po drugie - manewr literacki zwany hiperbolą nie jest Ci znany?

PO trzecie - skoro rosjanie musieli mieć problemy z koordynacją działań, to musieliśmy równieżmieć i my. Czyli jednoczesna akcja ptaszków i ktt na dwóch rozbieżnych kierunkach byłaśrednio realna.

[Marmik]

No tak ,ale cała zatoka nie należała do Polski, był Gdańsk, a dalej Prusy wschodnie. Akcja minowania wód zatoki Gdańskiej oznacza minowanie podejść do neutralnego Gdańska. To tak jakby Polska zaminowała wody Fińskie.

Ciekawa sprawa.

Rzeczywiście, cała Zatoka nie należała do Polski, był Gdańsk, a dalej Prusy Wschodnie. Akcja minowania wód Zatoki Gdańskiej oznaczała minowanie podejść do neutralnego Gdańska i Piławy. Ale to nie było wcale tak, jakby Polska zaminowała wody fińskie.

Polska minowała wody międzynarodowe w Zatoce Fińskiej, odcinając szlak prowadzący do Leningradu. (Z życzliwą neutralnością Finów)

Polska minowała własne wody wewnętrzne, dbając o pozostawienie szlaku do Gdańska.

Sowieci nie mogli minować Zatoki Gdańskiej, bo w ten sposób zablokowaliby Gdańsk i Piławę. A zablokowanie Piławy oznaczałoby fatyczne odcięcie Prus Wschodnich od Rzeszy - na co na pewno nie zgodziliby się Niemcy.
Tak więc ryzyko ofensywnego pola minowego w Zatoce było niewielkie - przede wszystkim z przyczyn politycznych.

Niestety nie do końca zgodzę się z ostatnim zdaniem (o ile zrozumiałem je prawidłowo - tzn. że mowa jest o wodach międzynarodowych, a nie morzu terytorialnym). Otóż, przede wszystkim ryzyko zagrody minowej było niewielkie ze wspomnianej przeze mnie przyczyny o charakterze taktycznym. Rosjanie mogliby zaminować wody międzynarodowe, ale ominięcie zagrody byłoby dość proste, bo bezpośrednie podejście podejście leżało wzdłóż polskich wybrzeży, gdzie czarno wiedzę stawianie min. Aby tego dokonać najpierw trzaba byłoby się przebić przez cały Bałtyk Centralny, na którym powinny znajdowac się polskie OOP. Potem przejść przez strefę patrolowania polskiego lotnictwa na Bałtyku Południowowschodnim, a na koniec poradzić sobie ze stwaianianiem pod lufami polskich armat nadbrzeznych i okrętowych. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale raczej jedynie przez jednostki szybkie (tu kłaniają się moje wywody o minowaniu przez "Gryfa", które wypisywałem na trzech forach, przy czym finalnie chyba na DWS).

Rozwiewając wszelkie wątpliwości co do moich zastrzeżeń. Technicznie patrząc można byłoby zablokować zatokę tak by nie odciąć podejść do Piławy i Królewca czy do Gdańska. Stąd względy polityczne potraktowałbym jako raczej dodatkowe niż zasadnicze. Aczkolwiek szczegółowe rozwiązania wmagałyby zabawy na mapie, na co obecnie nie mam czasu . Jeżeli ktoś ma czas i pobawi się to chętnie zweryfikuję moje stanowisko, które opieram na szacunkach będących następstwem ogólnej wiedzy co do omawianego akwenu.

[Sagit]

Przy założeniu częściowego zaminowania zatoki Fińskiej, podejść do niej patrolowanych przez OP w drugiej linii ktt, to co za problem wydać rozkaz "doprowadzić konwój" ptaszkom gdyby jeszcze wsparcie dla floty przez nasze Canty z MDLotu miały zasięg około 2000km z 950kg bomb. Wszystko jest w miarę realne.
Nie byłoby chyba żadnych problemów z działaniami na dwóch przeciwnych kierunkach.

[Ksenofont]

Witam!

Technicznie patrząc można byłoby zablokować zatokę tak by nie odciąć podejść do Piławy i Królewca czy do Gdańska. Stąd względy polityczne potraktowałbym jako raczej dodatkowe niż zasadnicze.

Technicznie...

Niebroniona zapora minowa to strata czasu i pieniędzy.
Zostałaby wytrałowana natychmiast.

Nie mówiąc już o tym, że zaporę trzeba konserwować (to chyba do tego miały przede wszystkim służyć "ptaszki"), bo się "rozejdzie" przy pierwszym silnym falowaniu - a to oznaczałoby zagrożenie dla Piławy.

Natomiast jeśli Sowieci nie postawią zapory w okolicach Zatoki, to każda zerwana polska mina zawleczona do Piławy jest sukcesem dyplomatycznym ZSRS.

Podstępna skryta łacha - też byłaby zagrożeniem dla żeglugi międzynarodowej, chyba że u wejścia do Gdyni.

Ale konwoje nie muszą płynąć do Gdyni. Płyną do Gdańska, który jest suwerennym państwem z polskim "subportem" na Westerplatte i tam albo zostają rozładowane, albo czekają, aż szlak z Gdańska do Gdyni zostanie przetrałowany wte i wewte, i jeszcze raz wte i wewte...

Stawianie zagród minowych w Zatoce byłoby dla Sowietów nieopłacalne pod każdym względem.

Pozdrawiam
Ksenofont

Edit:

Nie byłoby chyba żadnych problemów z działaniami na dwóch przeciwnych kierunkach.

Pewnie!
Bo nie byłoby dwóch przeciwległych kierunków!
Nie byłoby zwalczania OP!
Konwój przechodzi nad OP, a ten strzela - jak ma farta.
Wysyła się jednostki eskortowe żeby spowolniły OP, i dały konwojowi szansę opuszczenia niebezpiecznego akwenu.
Kontrtorpedowce są w tej roli o tyle dobre, że wrócą do konwoju po godzinie, a trałowce - po sześciu godzinach.
ale jak kontrtorpedowców nie ma, to wystarczają "ptaszki"!
X

[Leszek]

Przy założeniu częściowego zaminowania zatoki Fińskiej, podejść do niej patrolowanych przez OP w drugiej linii ktt, to co za problem wydać rozkaz "doprowadzić konwój" ptaszkom gdyby jeszcze wsparcie dla floty przez nasze Canty z MDLotu miały zasięg około 2000km z 950kg bomb. Wszystko jest w miarę realne.
Nie byłoby chyba żadnych problemów z działaniami na dwóch przeciwnych kierunkach.

A kiedyż te Canty miały być? Rozmawiamy o wrześniu 1939.

Nie byłoby zwalczania OP!
Konwój przechodzi nad OP, a ten strzela - jak ma farta.
Wysyła się jednostki eskortowe żeby spowolniły OP, i dały konwojowi szansę opuszczenia niebezpiecznego akwenu.
Kontrtorpedowce są w tej roli o tyle dobre, że wrócą do konwoju po godzinie, a trałowce - po sześciu godzinach.
ale jak kontrtorpedowców nie ma, to wystarczają "ptaszki"!
X

Kurcze, Xenofoncie, myślże niekoniecznie życzeniowo. Ktt ALBO bronią konwoju, albo pilnują sił nawodnych.

Niemożliwy jest scenariusz - konwój trafia na OP, który strzela ZANIM ów konwój nad nim przejdzie? Czy "ptaszki" miały rzeczywiście możliwość nie tylko zwalczania, ale i odstraszania OP? Naraz? Albo idą przed konwojem i odstraszają - choć bez aktywnych środków poszukiwania (wiem, wtedy niedostępnych, abyś znowu nie wyskoczył z porównaniem do Abramsów i F-16.) to mogły co najwyżej odstraszać dżwiękiem silników.
Albo zwalczają, ale już wykrytego przeciwnika. A co będzie, jak go nie wykryją? Co przecież było zadaniem bardzo trudnym. Jak bardzo, to już niech się specjaliści wypowiedzą.

Krótko mówiąc - pomysły osłony konwojów do Polski siłami 6 trałowców to klasyczny przykład myślenia życzeniowego, charakterystycznego dla wierchuszki wojskowej II RP.

[Admiral Byng]

W tej niezwykle interesującej dyskusji mówi się o jakichś zmierzających do Polski konwojach które miałaby atakować stalinowska Bolszewia. A skąd miałyby wypływać te konwoje? A skąd miałyby pochodzić ich ładunek? Skąd ta pewność, że w wojnie Polski z ZSRR kraj nasz uzyskałby znaczącą zagraniczną pomoc - z Francji chociażby? II RP tak naprawdę to nie miała znaczących a potężnych zagranicznych sojuszników. Czy Francja, rządzona chociażby przez "Rząd Ludowy" chciałaby aktywnie angażować się w konflikt Polski ze Stalinem? Polski która domagała się kolonii do kogoś już przecież należących? Takich jak - na przykład - francuski Madagaskar? Przynajmniej w prasie o tej pięknej wyspie pisano. Polski, której niezależną politykę zagraniczną kierował ulubiony nad Sekwaną Beck? A taka Czechosłowacja to miałaby nam na kredyt uzbrojenie posyłać, którym po - a niech tam będzie - zwycięstwie nad Stalinem - odebralibyśmy jej Zaolzie, Orawę, Spisz i beskidzko-niski odcinek Kolejki Bieszczadzkiej? A kogo poparliby zagraniczni intelektualiści zakochani w Stalinie? Polskę, czy broniącą ciemiężonych mniejszości Rosję? A taki The Times to miałby nawoływać w artykułach wstępnych do poparcia Polski? Aż tak bardzo kraj nasz ten wpływowy dziennik kochał? A czy panowie uważacie, że Stalin dokonałby na II RP jawnej i brutalnej agresji, czy też poprzedziłby ją jakimiś sprytnymi prowokacjami, które KPP Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy bez problemu zdołałyby mu zapewnić? Sugeruję zapomnieć o obronie "konwojów z Hawru" i kreślić scenariusz bezkonwojowej wojny morskiej.