Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Gunar925]

Nie podlega najmniejszym wątpliwościom, że marynarka wojenna jest nam potrzebna. Po wejściu do NATO w 1999 r. jednym z zadań MW RP miało być przejęcie po flocie zachodnioniemieckiej kontroli nad zachodnią częścią Bałtyku. Takie przynajmniej były zamierzenia i deklaracje. Jako członek sojuszu jesteśmy zobowiązani do utrzymywania jednostek zdolnych do działania w ramach STANAVFORLANT i MCMFORNORTH. Ze względu na uczestnictwo wojsk lądowych w operacjach poza granicami kraju koniecznym jest zabezpieczenie logistyczne tych wojsk do czego z powodzeniem może służyć marynarka wojenna. Reasumując, nie jestem w stanie pojąć jak to możliwe, ze prawie czterdziestomilionowe państwo nie jest w stanie posiadać naprawdę dużej i nowoczesnej marynarki wojennej. Przy czym twierdzenie, że nas na to nie stać w sytuacji, gdy miliardy są marnowane w wyniku źle planowanego budżetu jest bzdurą. W tym miejscu zrobię małą dygresję. W okresie największego kryzysu w USA aby uratować stocznie zaciągnięto kredyty na budowę okrętów... W ten sposób uratowano nie tylko stocznie ale i tysiące mniejszych przedsiębiorstw kooperujących z nimi. Problem z naszą marynarką wojenną wynika już nawet nie tylko z niezrozumienia problemu przez naszych decydentów ale ogólnego braku zainteresowania tą dziedziną a śmiem twierdzić, że i ogólną niechęcią wydawania pieniędzy na obronność.
W tym kontekście nasuwa mi się tylko jedno pytanie: jak to możliwe, że w analogicznej sytuacji w naszych stoczniach nie można realizować zamówień rządowych na kadłuby nowych okrętów (wszak wyposażenie bojowe i elektronika i tak są zamawiane za granicą)? Problem biednego Gawrona jest niczym innym jak zwykłą żenującą kompromitacją rządzących. Na Gawrona nie ma kasy, na wojska lądowe nie ma kasy, na służbę zdrowia nie ma kasy etc., etc. ale na milionowe pensje i odprawy dla pracowników w tzw. spółkach ze skarbem państwa środki się znajdują. Na przewały dzięki którym bogacą się ,,uprzywilejowani” pieniążki również są.

Tyle, mojej chaotycznej wypowiedzi.

[Marmik]

A w temacie - rządzący już chyba zapomnieli, że najtańszym sposobem "pokazania" się na misji zagranicznej jest wysłanie tam okrętu... Co znakomicie sprawdziło się w czasie obydwu wojen w Zatoce.
Swoją drogą ciekawe, że jeszcze nie zażądano od Polski wystawienia okrętu do sił działających w ramach operacji Atalanta (patrole przeciwpirackie na Zatoce Adeńskiej) - kontyngenty wystawiły już chyba wszystkie państwa NATO dysponujące w miarę przyzwoitą marynarką wojenną.

Jak to powiedział obecny minister od spraw tych... no... zagranicznych: "Liczba kanonierek jest ograniczona".

Na marginesie, po dogłębnym zastanowieniu raczej nie sposób sądzić, że rozmowy o polskiej obecności wokół Rogu Afryki w ogóle nie miały miejsca.
Oczywiście możemy zostać outsiderem lub za gwarancje bezpieczeństwa wysyłać naszych chłopaków by się wykrwawili w afgańskim kurzu. Można jednak wysłać połowę mniejszy kontyngent i np. dwa okręty, gdzie prawdopodobieństwo ofiar jest mimo wszystko znacznie mniejsze. To się nazywa rachunek zysków i strat. Rzecz jasna, w MON czy SG nie do przeforsowania, bo okręty nie mają... kół jak Rosomaki.

Właściwie to nie mam wątpliwości, że MW jest potrzebna. Mam natomiast poważne wątpliwości w jakiej formie.

[jasmol]

To może zwinąć tę całą Marynarkę Wojenną na czas jakiś? ...

To jest bardzo niebezpieczny pomysł. Skutek będzie taki, że po 10 (albo 20) latach politycy powiedzą:
"Skoro przez ostatnie 10 (albo 20) lat obyliśmy się bez marynarki, to znaczy, że w ogóle nie jest potrzebna".
I ostatecznie zlikwidują te wszystkie skadrowane formacje, magazyny i tp.

Też sobie z tego zdaje sprawę i myślałem o tym pisząc swój post, ale utrzymywanie przez lata hydry, która tylko generuje koszty, a jak przyjdzie co do czego, do na pokazie dla oficjeli nawet rakiety porzadnie nie odpali, albo będzie od czasu do czasu przypominała o swoim istnieniu wyłącznie "efektownymi fajerwerkami" w rodzaju; rozbity samolot - przyczyna; brak nalotu u pilota , okręt na mieliźnie - przyczyna; pierwszy dzień załogi w morzu od roku czasu, polski OP wyróznił się na ćwiczeniach NATO - stan techniczny uniemożliwił mu zanurzenie, co ucieszy niezwykle kabareciarzy i prześmiewców, to skutek może być podobny. Któryś z decydentów powie "kończ waść wstydu oszczędź" i też pożegnamy się z MW, tyle, że w atmosferze skandalu i z kupą pieniędzy w tak zwanym "międzyczasie" wywaloną w błoto czyli na utrzymanie "pływającego składu złomu".
Mój luźny pomysł na przyszłość MW proszę oczywiście traktować nawet nie jako propozycję wyboru "mniejszego zła", tylko wręcz jako "krzyk tonacego".

[Marmik]

Też sobie z tego zdaje sprawę i myślałem o tym pisząc swój post, ale utrzymywanie przez lata hydry, która tylko generuje koszty, a jak przyjdzie co do czego, do na pokazie dla oficjeli nawet rakiety porzadnie nie odpali,

Boże uchowaj by celem (czy jednym z celów) istnienia MW było porządne odpalania rakiet na pokazach dla oficjeli.

albo będzie od czasu do czasu przypominała o swoim istnieniu wyłącznie "efektownymi fajerwerkami" w rodzaju; rozbity samolot - przyczyna; brak nalotu u pilota , okręt na mieliźnie - przyczyna; pierwszy dzień załogi w morzu od roku czasu, polski OP wyróznił się na ćwiczeniach NATO - stan techniczny uniemożliwił mu zanurzenie, co ucieszy niezwykle kabareciarzy i prześmiewców, to skutek może być podobny.

To o czym piszesz idealnie oddaje dwie rzeczy.
Głupotę polskich mediów.
Brak speców od PR w MW RP. Zamiast oglądania debilnych tematów zastępczych np. w TVN24 (typu: kura podziobała konia sąsiadki) powinien być reportaż z akcji podjęcia drugowojennej miny z toru wodnego itd, itp.

A w kwestii "pływającego złomu" to jednak szkoda, że w Polsce nadużywa się tego - w tym wypadku pejoratywnego - określenia. To, że coś nie jest nowoczesne nie oznacza, że jest złomem. Również nie oznacza, że nie można na tym wykonać zadania o ile wiadomo jakie to ma być zadanie.

[jasmol]

To o czym piszesz idealnie oddaje dwie rzeczy.
Głupotę polskich mediów.
Brak speców od PR w MW RP. Zamiast oglądania debilnych tematów zastępczych np. w TVN24 (typu: kura podziobała konia sąsiadki) powinien być reportaż z akcji podjęcia drugowojennej miny z toru wodnego itd, itp.

A w kwestii "pływającego złomu" to jednak szkoda, że w Polsce nadużywa się tego - w tym wypadku pejoratywnego - określenia. To, że coś nie jest nowoczesne nie oznacza, że jest złomem. Również nie oznacza, że nie można na tym wykonać zadania o ile wiadomo jakie to ma być zadanie.

Z wiadomościami to niestety jest jakoś tak: "pies ugryzł człowieka to nie jest news, człowiek ugryzł psa, jest".
Nie było moim zamiarem wykpiwanie naszej MW. Jednak jest róznica między sprzętem starym ale sprawnym, a "pływającym złomem". Właśnie sprawność. Ja rozumiem, że sprawny i dobrze utrzymany trałowiec nawet z czasów IIWŚ może jeszcze się nadawać do wyławiania tradycyjnych min kontaktowych czy likwidacji drugowojennych niewybuchów, ale co mam myśleć, jeżeli właśnie na FOW, na którym, jak sądzę, wypowiadają się ludzie w większości życzliwi naszej MW, pełno szczegółowych dywagacji o niesprawności różnych istotnych systemów okrętów MW (co wcale nie jest równoznaczne z podważaniem kwalifikacji i zaangażowania załóg - jak to mówią "kasa misiu kasa").
Co do PR. Nie będzie łatwo. Mnie, w czasie wakacji nad morzem, ciężko przekonać rozmówcę, że jednostka z plamami rdzy na kadłubie to nie wrak, tylko sprawny statek/okręt, który widocznie właśnie wrócił z dłuzszego pobytu na morzu.[/i]

[domek]

... A jest nam potrzebna ...

Rozumiem, że to jest pytanie.

Jest. Nie tylko na czas wojny.
Jeżeli Nigeria (albo inne państwo na N) zechce nam położyć rurociąg na torze wodnym do Świnoujścia, to - mając porządną marynarkę - posyłamy tam kilka okrętów. Ich obecność powoduje chęć do przemyślenia pewnych rzeczy i pozwala sprawe załatwić polubownie.
Jeżeli marynarki i okrętów nie ma, to kładą rurociąg, a na dodatek jeszcze ogłądszają tam rezerwat przyrody - a my się szarpiemy jak wesz na łańcuchu i protestujemy z wiadomym skutkiem.

To jest Bałtyk a po za nim to takowych interesów nie mamy.A bałtyk cały to spokojnie można kontrolować z bżegu.Nawet niema potrzeby zamoczyć sobie kostek w wodzie.


pozdrawiam

[domek]

... Dlaczego ja podatnik mam placic za teoretyzowanie sobie klubu wzajemnej adoracji w sprawie obrony mojego tylka ...

Nie rozumiem kogo i co masz na myśli.

Cały wkład marynarki wojennej w obronę naszego kraju jest czysto hipotetycznie/teoretyczny a po utracie tego co było po prl to juz tylko teoretyczny.

Dlaczego mamy jako podatnicy łożyć na utrzymanie czegoś co zamiast być częścią armii nas broniącej jest tylko administracyjnym szkieletem.


pozdrawiam

[Piotr S.]

Jeżeli uważasz ,że Bałtyk można kontrolować z brzegu to powiedz mi po jaką cholere np: taki Singapur posiada flote większą od naszej o której możemy pomażyć, każdy kto tam był doskonale wie ,że tam racji bytu ich flota nie ma rzadnego? według twojego rozumowania ,bo do sąsiedniej Indonezji jest zaledwie kilkanascie kilometrów i wystarczą zwykłe działa zamiast okrętów .
A jednak jest zasadnicza różnica między Polską a Singapurem tam są prawdziwi i odpowiedzialni politycy ,którzy mają dobrze przemyślaną strategie odnośnie wykorzystania floty w stosunku do tzw naszych odpowiedników ,którzy szukają wymówek co jest nam potrzebne a co nie ,co w efekcie doprowadziło do absurdalnej sytuacji gdzie 38 milionowy kraj NATO-wski posiadający większy dostęp do morza niż powyższy Singapur i z przeciw ległym brzegiem rzędu 200 km wyzbywa sie floty zadaj sobie pytanie kim są tzw nasi politycy i czy na pewno reprezentują ? interes polskiej racji stanu jeżeli potrafisz na to odpowiedzieć.

[Marmik]

Z wiadomościami to niestety jest jakoś tak: "pies ugryzł człowieka to nie jest news, człowiek ugryzł psa, jest".

Nie było moim zamiarem wykpiwanie naszej MW.

...ale co mam myśleć, jeżeli właśnie na FOW, na którym, jak sądzę, wypowiadają się ludzie w większości życzliwi naszej MW, pełno szczegółowych dywagacji o niesprawności różnych istotnych systemów okrętów MW

No widzisz i tu włąsnie dotykamy prostej sprawy. Nawet na tym forum bardziej poczytnej jest "człowiek ugryzł psa". Opisywane niesprawności to częstokrośc szczera prawda, ale jako to powiedział bodaj Jack London, niektóre rodzaje prawdy są kłamstwem i te właśnie się cieszą największym uznaniem. Nie chodzi o to, że ktoś neguje to, że coś co ma ileśtam lat i na co żaluje się kasy, nie będzie w idealnym stanie. Chodzi o to by zachowac odrobinę obiektywizmu i popatrzeć jak pod względem sprawności wygląda to na całym świecie. Zaraz powiesz, że takie dane są trudnodostępne. A i owszem, są. Niemniej naprawdę nigdnie nie wygląda to tak jak chcieliby to niektórzy moi rodacy widzieć (tam super, u nas syf). Dlatego zawsze mnie to irytuje.

Zwroć uwage, że nie podwazam kilku podstawowych sprawa czyli braku wizji, braku pieniędzy, a być może nawet braku zaangażowania odpwoednich władz/dowództw. Mało tego, zawsze zamierzając rozwiązać jakiś problem trzeba iść od poczatku równania, dokonać przedształceń itp, a wtedy otrzymamy wynik. W przeciwnym wypadku (liczenie od tyłu z góry załozonym wynikiem) może się zdarzyć coś co widziałem raz w swoim życiu, czyli określenie pozycji jednostki na podstawie... pomiaru wysokości gwiazdy bedącej ze 30 stopni poniżej linii horyzontu .

Co do PR. Nie będzie łatwo. Mnie, w czasie wakacji nad morzem, ciężko przekonać rozmówcę, że jednostka z plamami rdzy na kadłubie to nie wrak, tylko sprawny statek/okręt, który widocznie właśnie wrócił z dłuzszego pobytu na morzu.[/i]

Sprawa jest prosta. Do pomalowania małej jednostki potrzeba cos koło 50 kg farby. Jednostki maluje się raczej nie częsciej niż dwa razy w roku. Musisz wyaczyć załodze tego okrętu, że nie wiedzieli, że będziesz próbował kogoś przekonać . A rdza potrafi wyjść po kilku tygodniach od malowania (zalezy od tego ile się jednostka buja w porcie, a ile na morzu).
Problem widocznej rdzy to problem każdej floty. Rozwiąznaie zależy od zakontraktowanej ilości farby w limicie rocznym i od jakości tej farby. Ilość i jakość to determinanty wpływające na ostateczną cenę zamówienia. A tu jak zwykle pojawia się bezduszny i niejednokrotnie pozbawiony wyobraźni Pan Budżet.

[Dziadek]

Środa 28 listopada 2018 roku. Ciekawe jak będzie wyglądał stan ilościowy jednostek pływających naszej MW? Oczywiście zakładam, że w 2012 r. nie będzie końca Świata

Skoro zadałem to pytanie jako pierwszy zatem jako pierwszy postaram się na nie odpowiedzieć. Oczywiście nie mam zamiaru się bawić w żadnego Nostradamusa czy tym podobnych szarlatanów a mój poniższy wywód to jedynie pisanie patykiem po wodzie/morzu . Wydaje mi się, że coś ok 2012 roku w związku z wyborami parlamentarnymi oraz domniemanym końcem kryzysu, sprawa naszej MW może zamienić się w dość istotną i niewygodną dla ludzi partyjnego pokroju Klicha Kasownika - zgniłą kiełbasą wyborczą. Zatem dopiero w tym okresie oczekuję jakiegokolwiek pozytywnego "drgnięcia". Skutkować to może serią nerwowych ruchów w związku z zachowaniem przez obecny rząd twarzy tj. np szybszym wykończeniem Gawrona tudzież pewnym, bądź większym strumieniem pieniędzy na jego wykończenie niż jest to obecnie planowane.
Czyli w 2018 na pewno będzie jeden Gawron ale raczej pod postacią dużego okrętu patrolowego (ale takiego w stylu, żeby nie mówić Kaszub II to wyrażę się na miarę dzisiejszych czasów: "z satelitarnym dostępem do internetu ale nie używanym przez załogę w związku z dużymi kosztami" ) - zastąpi Kaszuba. Dwóch fregat rakietowych, z czego jedna będzie platformą bojową o "ograniczonych" możliwościach (problemy z ogromnymi kosztami remontu/modernizacji? systemów walki) natomiast druga będzie przykutym do pirsu okrętem szkolnym/zapasem części zamiennych (o ile do tego czasu jeszcze starczy) od czasu do czasu przestawianym burtami w celu zachowania jako tako jednakowego namagnesowania kadłuba . Trzech okrętów rakietowych projektu 660M - będących jedynymi okrętami na wskroś nowoczesnymi o wysokich walorach bojowych, ale o wątpliwym stopniu sprawności w związku z zaniechaną wymianą silników podczas modernizacji. Dwie Tarantule pójdą w ślady OS i ich spuszczenie bandery będzie odwlekane w czasie aż do wystrzelania babć. Jednego bądź trzech OP - Orła, za którego części będziemy płacić krocie oraz może dwóch z drugiej ręki np. Sauro czy 209tek, bo w nowy OP szczerze wątpię. Nie będzie NiM 206FM za to może dojdzie do próby poważniejszej modernizacji czterech tralowców 207M do roli NiM mimo, iż są to okręty jednak za małe do tej roli ale mają do tego lepsze warunki niż 207P. Czernicki jako okręt dowodzenia - No właśnie ale żeby nie dowodził tylko okrętami zagranicznymi ze względu na absencję 206FM widzę go także w roli (poważnego) dowodzenia zmodernizowanymi trałowcami projektu 207M, będzie także mógł z powodzeniem zastąpić Wodnika jako okręt szkolny. Co do okrętów ratowniczych i rozpoznawczych - nie widać ich następców zatem oczekuję na wszystkich powyższych - 40 tych któryś rocznic podniesienia bandery. Ze Świnoujścia (za wyjątkiem Czernickiego) ciężko wyselekcjonować coś perspektywicznego... Utrzymywanie status quo ze względu na etaty dla załóg potrwa może jeszcze kilka lat ale ok 2018 trzeba będzie pożegnać się z najbardziej zużytymi i nieperspektywicznymi trałami 207P. Wielkie drednoty czyli OTrMy - stawiacze min i okręty transportowe w jednym, ich następcy czyli WOWSZ obecne załogi się już chyba nie doczekają Zatem w 2018 może ze 3 szt. w najlepszym stanie technicznym się ostaną... 3 kutry projektu 716 po modernizacji mogą być idealnymi jednostkami "wielozadaniowymi".
Reasumując w środę 28 listopada 2018 roku widzę w służbie następujący skład naszej MW:
- 2 OHaPy;
- 1 Gawron;
- 1 lub 3 OP;
- 5 okrętów rakietowych;
- Czernicki;
- Nawigator, Hydrograf;
- Piast, Lech;
- Wodnikowi chyba już raczej podziękujemy;
- Iskra;
- Arctowski, Heweliusz;
- Bałtyk;
- 5 NiM 207M
- kilka TRB 207P
- ~ 3 OTrM;
- 3 KTr 716;
- kutry ratownicze;
jak coś pominąłem to przepraszam, natomiast wnioski, a propos stanu ilościowego naszej floty w środę 28 listopada 2018 roku, wyciągam dwa - jeden pozytywny a drugi negatywny. Pozytywny - MW będzie, Negatywny - taka mniejsza i starsza - jak to politycy zawsze nam obiecali - skrojona na możliwości Państwa...

[Piotr S.]

Widze Dziadku ,że poruszyłes temat 2012 roku to chyba dużo ciekawszy temat? niż upadająca PMW

[Dziadek]

Widze Dziadku ,że poruszyłes temat 2012 roku to chyba dużo ciekawszy temat? niż upadająca PMW

Nie, dla mnie to jedynie założenie

[Orlik]

Reasumując w środę 28 listopada 2018 roku widzę w służbie następujący skład naszej MW:
- 2 OHaPy;
- 1 Gawron;
- 1 lub 3 OP;
- 5 okrętów rakietowych;
- Czernicki;
- Nawigator, Hydrograf;
- Piast, Lech;
- Wodnikowi chyba już raczej podziękujemy;
- Iskra;
- Arctowski, Heweliusz;
- Bałtyk;
- 5 NiM 207M
- kilka TRB 207P
- ~ 3 OTrM;
- 3 KTr 716;
- kutry ratownicze;

Po pierwsze, weź do ręki "Katalog norm eksploatacyjnych..." i policz, ile poszczególnym okrętom zostało lat do wyczerpania normy docelowej eksploatacji. Trzeba zakładać, że wszystko będzie pływać, ile się da, a nawet o "jeden dzień dłużej". Wszystko wskazuje na to, że plan jest, aby jakoś doczłapać do tego 2018 roku, ale już w 2023 rozłożymy się na dobre.

Po drugie, ten pomysł z przerobieniem 207M na typowego NiM jest nie do zrealizowania z powodów konstrukcyjnych. Można by pomyśleć o przezbrojeniu ich do roli nosicieli systemów bezzałogowych, ale też w ograniczonym zakresie.

Po trzecie, zasadniczym pytaniem jest, w którą stronę pójdzie "modernizacja" MW. Myślę, że w ciągu 4-5 lat czeka nas wymuszona rewolucja pod względem zadań MW. Po prostu nie da się dłużej udawać, że możemy wykonywać wszystkie zdania, które dziś mamy.
Tymczasem od "transformacji" mamy w MON cały Departament, który opracuje nam nowy SPO. Niedawny artykuł w PM każe domyślać się, jaki będzie ten kierunek zmian.

SPO 2009-2010

[domek]

Sprawa jest prosta. Do pomalowania małej jednostki potrzeba cos koło 50 kg farby. Jednostki maluje się raczej nie częsciej niż dwa razy w roku. Musisz wyaczyć załodze tego okrętu, że nie wiedzieli, że będziesz próbował kogoś przekonać . A rdza potrafi wyjść po kilku tygodniach od malowania (zalezy od tego ile się jednostka buja w porcie, a ile na morzu).
Problem widocznej rdzy to problem każdej floty. Rozwiąznaie zależy od zakontraktowanej ilości farby w limicie rocznym i od jakości tej farby. Ilość i jakość to determinanty wpływające na ostateczną cenę zamówienia. A tu jak zwykle pojawia się bezduszny i niejednokrotnie pozbawiony wyobraźni Pan Budżet.

Zamalowywanie rdzy jakie to polskie


podrawiam

[karol]

A kto niby rdzę zamalowuje? Najpierw kolega sprawdzi, jak wygląda konserwacja okrętu, a wtedy wypisuje błyskotliwe wnioski!

[Marmik]

Zamalowywanie rdzy jakie to polskie

Domku, nie obraź się z pozoru nieco niegrzeczną parafrazą:

Nieumiejetność czytania ze zrozumieniem, jakie to polskie .

BTW podobno szacuje się (choć nie mam pojęcia jak dokładne mogą być takie szacunki), że mamy jeden z wyższych współczynników w Europie.

podrawiam