Okręty wojenne w latach 1750-2010

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2010-02-25, 01:32

1.

AvM pisze:... W necie mozna znalesc 100+ kalendariow podrozy do Indii statkow HEICo, i zobaczyc ile to trwalo w roznych epokach.

Andrzeju, czy możesz podać jakiegoś linka albo słowa kluczowe?

2. Trzeba pamiętać, że czas podróży jednego okrętu jest inny, niż całego zespołu. Nie jestem specjalistą od flot żaglowych, więc podam przykład nieco późniejszy: rosyjska Druga Eskadra wyruszyła z Bałtyku 15 października 1904, bitwa pod Cuszimą miała miejsce 27 maja 1905, a według Wiki okręty przebyły 18 tys. mil. Daje to średnią prędkość około 3,5 w. w czasach, gdy prędkość maksymalna pancerników wynosiła około 16-17 w., a ekonomiczna - jak przypuszczam, bo nie szukałem - około 10-12 w. Trzeba było po drodze stawać, dać załogom odpocząć, pobrać wodę, węgiel, itp.
Śmiem domniemywać, że ŚREDNIA (na całej długiej trasie, łącznie z postojami) prędkość żaglowca mogła być rzędu 2-4 w. DAR POMORZA w 1954 zrobił trasę Gdynia - Palermo i z powrotem (razem ok 6200 mil) w 77 dni, wliczając w to dwa kilkudniowe postoje (Gibraltar i Palermo) - daje to średnią prędkość ok. 3,4 w. Zespół - jeżeli można odnieść się do przykładu z Rosjanami - mógł mieć prędkość 3-4 razy mniejszą.

3. Jeżeli nie doczekasz się innej konkretnej odpowiedzi, to pewnie będzie trzeba zrobić podgląd tu: http://pc.gamezone.com/gzreviews/p33711.htm .

pothkan · Post autor: **pothkan** » 2010-02-25, 02:29

Marek T pisze:czy możesz podać jakiegoś linka albo słowa kluczowe?

Brytyjska EIC: http://www.eicships.info/

Holenderska VOC: http://www.vocsite.nl/schepen/index.html

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-25, 08:11

Uwaga pana Marka o wolniejszym płynięciu eskadry niż pojedynczego okrętu jest oczywiście słuszna jako prawidło ogólne – okręty/statki w zespole zawsze musiały się dostosować do najwolniejszego z nich. Jednak dla żaglowców decydujące były warunki pogodowe – stan morza i wiatru. Dla wspomnianych przeze mnie statków francuskiej Kompanii Indyjskiej wychodzących – pojedynczo - z Lorient w styczniu lat 1727-1748, najkrótszy rejs do Pondichery trwał 133 dni (nie licząc 25 dni postojów), a najdłuższy 318 dni (nie licząc 48 dni postojów). Nie może być najmniejszej wątpliwości, że cała eskadra, która trafiłaby na takie wiatry, prądy i fale jak pierwszy z wymienionych, na pewno nie płynęłaby nawet 318 dni, a co dopiero dłużej.
Krzysztof Gerlach

Glasisch · Post autor: **Glasisch** » 2010-02-26, 08:16

Michał_86 pisze:
Oj, czyżby długość podróży z Anglii do Chin pomimo że to już historia nadal była nie do określenia? Czyżby daty się zmieniały w książkach? Przecież podróże o które pytam to już przeszłość, nie da się zmienić długości ich trwania.

Cześc,
mam coś, ale nie z Anglii.
Niemiecka kanonierka "Albatross" (1871). 04.09.1877 z Gdańska (?) w kierunku Lewantu, gdzie doszlusowała do pospiesznie utworzonej eskadry niemieckiej (fregata pancerna "Kaiser", korweta opancerzona "Hertha"), ponieważ doszło tam do ucisku i prześladowań religijnych chrześcijan przez muzułmanów, a następnie ze Smyrny (Izmir) 23.12.1877 do Singapuru, gdzie zawinęła 07.03.1878 r.
Jak coś znajdę to oczywiście zamieszczę.
Pozdrawiam
Michał

Glasisch · Post autor: **Glasisch** » 2010-02-26, 16:00

Cześc,
następny przykład.
niemiecka korweta żaglowo-parowa "ALEXANDRINE" (1885). W dniu 15.04.1889 r. opuściła swój port macierzysty w Wilhelmshaven i dzięki sile wiatru i parze jednostka przeszła przez Gibraltar, Port Said, Aden i Albany, by wejśc 06.07. do Sydney.

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-26, 18:05

Dziękuję ale w przypadku napędu śrubowego kieruję się marszową prędkością, także najbardziej przydatne mi były by podróże okrętów wyłącznie za pomocą żagla w latach 1750-1860.

Mam też pytanie o czwarty typ okrętów liniowych, czy on rzeczywiście istniał? Znalazłem tylko jeden okręt który nazywany jest "Fourth Rate": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Leander_%281780%29 i jednak jest w kategorii fregat... mógłbym prosić o jakieś wytłumaczenie?

Wg. książki "Wojny na Bałtyku X-XIX w." Edmunda Kosiarza istnieją trzy klasy okrętów liniowych (I: zazwyczaj trzy pokłady i 80-120 dział, II: o zazwyczaj dwóch pokładach i 70-80 działach oraz III: dwupokładowe o 50-70 działach). Oprócz okrętów liniowych są tam jeszcze fregaty i korwety.

Wikipedia natomiast podaje inny podział okrętów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rating_sys ... eonic_Wars

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-26, 19:39

Punktem wyjścia do zrozumienia głębiej CZEGOKOLWIEK z epoki żaglowej jest uświadomienie sobie, że nikt w tamtych czasach nie ustalał żadnej rzeczy pod kątem jednolitych zasad w XXI-wiecznej grze komputerowej. A to oznacza, że wszystkie definicje nieuwzględniające odrębności narodowych i ciągłej zmienności zasad w czasie, są tylko dziecinadą, czy pochodzącą od Kosiarza, z Wikipedii czy rozmaitych stronek w sieci – to zupełnie obojętne.
Wszystko ulegało ewolucji – np. sposób liczenia pokładów do „pokładowości” okrętów był inny na początku XVII w., inny na początku XVIII w. i inny na początku wieku XIX. Podobnie było z rangami, czy klasami. Anglicy podzielili wszystkie swoje żaglowce (bynajmniej nie tylko liniowce) na rangi, a i tak zostawili jeszcze kupę maleństw poza najniższą rangą, czyli poza szóstą. Nie licząc pierwszej rangi, okręty objęte kolejnymi STALE SIĘ ZMIENIAŁY. Np. do czwartej rangi pod koniec XVII w. zaliczano nawet dwupokładowce 60/64-działowe, obok dwupokładowców 50-działowych. Jeszcze w samym końcu XVIII stulecia zdarzało się Anglikom włączać te 50-działowe dwupokładowce do walki w linii, gdyż formalnie były wciąż liniowcami, chociaż prawie już do takiej funkcji nieprzydatnymi na skutek ogólnego rozwoju i ewoluowania wszystkich klas. Na początku XIX w. jednostki mające w dwóch ciągłych rzędach 50 dział były już klasyfikowane jako fregaty (nie podejmuję się Panu wyjaśniać dlaczego, ponieważ jeśli nie zrozumiał Pan tego po 7 stronach tekstu obficie ilustrowanego przykładami – o Santisima Trinidad – to dodanie akurat przeze mnie kilku zdań niczego już nie zmieni). W każdym razie owe fregaty należały do 4 rangi, a liniowcami oczywiście nie były ani wtedy, ani nigdy potem. W drugiej randze mieściły się przez cały wiek XVIII małe trójpokładowce, a od 1817 rangę tę przeniesiono – też nie na zawsze – na 80-działowe dwupokładowce itd., itp. Okręty mające dwa ciągłe rzędy dział i jeszcze coś nad nimi mogły być w drugiej połowie XVII w. oficjalnie fregatami, ale sto lat później już nie, chociaż nieoficjalnie nadal czasem tak je nazywano z uwagi na mikrą liczbę i kaliber dział. To BYŁA KWESTIA UMOWY, a nie praw fizyki.
Francuzi „umówili się” zupełnie inaczej. Ponieważ w czasie wojen napoleońskich z pierwszych trzech klas – najważniejszych wówczas z uwagi na bitwy liniowców – dwie w zasadzie pokryły się z podobnymi rangami brytyjskimi, upraszczaczom historii często się wydaje, że te klasyfikacje były identyczne. Tymczasem nic podobnego – początkowo we francuskiej marynarce na OSOBNE klasy podzielono liniowce i na OSOBNE klasy podzielono fregaty. Potem w ogóle stosowano odrębne od brytyjskich hierarchie fregat i tylko dla łatwości porównań już wtedy (i do dzisiaj) próbuje się stosować NIEOFICJALNE metody „przeliczania” na system brytyjski.
Dla Wenecjan na przełomie XVIII i XIX w. liniowcem 1 rangi (1 klasy) był 74-działowiec.
Swoją specyfikę miały marynarki Skandynawów i Holendrów, a PRZEDE WSZYSTKIM każdy system się zmieniał.
Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-26, 19:46

nikt w tamtych czasach nie ustalał żadnej rzeczy pod kątem jednolitych zasad w XXI-wiecznej grze komputerowej.

Króciutko bo wychodzę: okrętami z mniejszym lub większym zaangażowaniem interesuję się już od 10 lat a nie od kilku miesięcy pod kątem gry komputerowej. A grę próbuję dostosować do rzeczywistości tak bardzo jak gra na to pozwala a nie rzeczywistość do gry. Proszę więc mnie tak nie traktować.

Resztę przeczytam dokładnie później. Miłego wieczoru.

EDYCJA
To widzę że będę musiał na potrzeby gry wziąć kierować się własną klasyfikacją, może przyczepię się do jakiejś istniejącej i będę dodawał okręty pod względem liczby dział?

Wlad · Post autor: **Wlad** » 2010-02-26, 20:03

Mam pytanie odnośnie pływania w zespołach. Poszczególne okręty musiały się dostosować do najwolniej płynącego (oczywiście przy założeniu, że wszystkie płyną razem i nie zostawia się maruderów). W czasach napędu parowego te szybsze jednostki po prostu zwalniały obroty śruby i sprawa była załatwiona. Ale jak radziły sobie z tym żaglowce? Podejrzewam, iż pewnie w zależności od sytuacji zwijały lub stawiały poszczególne żagle. No i różnice między najszybszymi a najwolniejszymi pewnie nie były tak znaczne jak w XX wieku.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-02-26, 21:26

Bywało różnie, trochę w zależności od sytuacji, lecz głównie w zależności od zespołu. W przypadku eskadry okrętów wojennych, o rzeczywiście dość zbliżonych parametrach ruchowych, wystarczyło minimalnie inne ustawienie żagli względem wiatru by lepiej (okręty zby wolne) lub gorzej (okręty zbyt szybkie) chwytały wiatr. Większe różnice niwelowano innym zrefowaniem żagli (na marslach w epoce napoleońskiej były najczęściej po 4 refy, więc istniały aż 4 stopnie regulacji). Drastyczne odchyłki trzeba było rzeczywiście likwidować przez stawianie lub zwijanie żagli, ale przyznaję, że nie przypominam sobie żadnego konkretnego przypadku. W zasadzie nawet wybór numeru refu narzucał dowódca dla całej eskadry w zależności od stanu morza i wiatru. Jeśli w zespole płynęły razem liniowce i fregaty, odmienność refowania lub nawet odmienność stawianych żagli mogła być koniecznością - jeśli nie, groziło niebezpieczeństwo rozdzielenia się tych grup jednostek, jak to się przydarzyło Nelsonowi w kampanii abukirskiej.
Nieporównalnie większe problemy nastręczało prowadzenie konwoju statków handlowych, z których każdy miał inne cechy żeglarskie, każda załoga miała inne wyszkolenie, a na dodatek większość miała własne zdanie na temat najlepszej metody dotarcia do celu. Tutaj dochodziło do konieczności stawania - od czasu do czasu - szybszych żaglowców w dryf, by maruderzy mogli dołączyć. Przypadki rozerwania się zbyt wielkich konwojów były wcale częste.
Krzysztof Gerlach

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-02-28, 20:20

Czym różniła się fregata IV rangi 50-działowa od okrętu liniowego IV rangi 50-działowego?

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2010-03-01, 11:12

W największym uproszczeniu - tym samym czym różnił się każdy dwupokładowy okręt liniowy od fregaty - tzn. okręt liniowy miał dwa zakryte pokłady działowe, fregata - jeden, przy czym mogła mieć jeszcze działa w ciągłej baterii na odkrytym spardeku (ale wtedy sumaryczna ilość dział mogła raczej sięgać 58-60). Oczywiście, trzeba pamiętać, że kiedy budowano fregaty 50-działowe, to liniowce o tej ilości dział zasadniczo przeszły już do historii.

Michał_86 · Post autor: **Michał_86** » 2010-03-01, 16:10

Oczywiście, trzeba pamiętać, że kiedy budowano fregaty 50-działowe, to liniowce o tej ilości dział zasadniczo przeszły już do historii.

No właśnie bo Nowak Krzysztof wymienił w temacie o Royal Navy jako najpóźniejszy okręt liniowy IV rangi typ Salisbury z 1814 roku. Czyli później nie budowano już okrętów liniowych IV rangi i typ Salisbury jest ostatnim lub jednym z ostatnich?

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-01, 18:08

Witam, bardzo przepraszam, ale ja nie napisałem okręt liniowy

KN

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2010-03-01, 18:19

Oczywiście po 1814 r. nie zaprzestano budowy okrętów IV rangi, tylko miały one teraz więcej dział - o ile mi wiadomo zaliczano do niej jednostki o 60-80 działach, w przeciwieństwie do poprzedniego stulecia gdy do zakwalifikowania do IV rangi wystarczało 50 dział. Natomiast Salisbury o ile mi wiadomo, należał do ostatniego brytyjskiego typu okrętów 50-działowych (pozostałe: Romney, Isis - ten ostatni jeszcze na pochylni "ostrzyżony" do fregaty) zbudowanych w typie dwupokładowego liniowca, choć jest wątpliwe by w tym czasie taki okręt włączano jeszcze w skład linii bojowej. Niemniej, konstrukcyjnie był liniowcem.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-01, 20:46

Pomyłka. W Royal Navy aż do 1816 r. okręty 4 rangi miały od 50 do 56 dział. Te od 64 do 80 dział należały już do rangi trzeciej. Reforma z 1817 przyniosła nowe usytuowanie rang, z dwupokładowcami 58- i 60-działowymi oraz fregatami 50-działowymi w randze 4, podczas gdy trzecia zaczęła się liczyć od 74 dział, zaś 80-działowce zawędrowały nawet do drugiej (!), obok wielu innych zmian.
Trzeba bowiem pamiętać, że klasyfikacji nie ustalano przecież tylko dla nowo budowanych okrętów, obejmowała też wszystkie już istniejące.
Dwupokładowców 50/60-działowych faktycznie nie włączano w 1814 do linii bojowych, ale między innymi dlatego, że żadna bitwa liniowców już się nie zdarzyła! Jeśli zaś popatrzeć na Navarino w 1827, to tam nawet 50-działowe fregaty ustawiono w ogólnym szyku obok liniowców – oczywiście trudno uznać to starcie za klasyczną bitwę eskadr liniowych.
Krzysztof Gerlach