Okręt, a okręt wojenny - kolejna (chyba trzecia) odsłona

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Wspomniany D. Bugajski był (i chyba wciąż jest) za ujednoliceniem słownictwa i wprowadzeniem definicji z art. 29 Konwencji o prawie morza do dokumentów wewnętrznych MW, np. RSO.
W sumie tak (choć ta w RSO tylko słowami różni sie od tej z konwencji), ale nie w formie jaka ostatecznie znalazła się w konwencji tylko w mniej więcej poniższej:
Okręt to taki rodzaj statku, który należy do sił zbrojnych państwa, nosi zewnętrzne znaki oznaczające przynależność do tego państwa, dowodzony jest przez oficera (funkcjonariusza) odpowiednio upoważnionego przez państwo bandery i którego nazwisko znajduje się we właściwym wykazie służbowym lub równorzędnym dokumencie, obsadzony jest przez załogę podlegającą dyscyplinie regularnych sił zbrojnych.
Okręt jest organem państwa bandery realizującym jego politykę na morzu, ale także „organem społeczności międzynarodowej” poza granicami państw (morza terytorialnego), w imieniu której realizuje zadania w zakresie m.in.: zwalczania piractwa, niewolnictwa, nielegalnego nadawania audycji radiowych, braku przynależności państwowej statku i ochrony środowiska morskiego.

Orlik pisze:Brał także udział w tworzeniu Rozporządzenia MON z 2008 roku w sprawie przepływu okrętów wojennych obcych państw przez polskie morze terytorialne oraz warunków wejścia tych okrętów na polskie morskie wody wewnętrzne.
Co oznacza ni mniej ni więcej, że owo rozporządzenie jest terminologicznie zgodne z ratyfikowaną ponad dekadę temu konwencją (wymóg prawny), a nie to, że wszyscy "akceptują" ową terminologię. Żeby rozporządznie miało inna nazwę to należałoby najpierw zmienić ustawę ratyfikacyjną. To jest właśnie ograniczenie prawniczego podejścia do sprawy, a znając polską niechęc do szukania sobie dodatkowej roboty, wszyscy wykładają na to (nieładnie mówiąc) laskę :wink: .

Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Post autor: Orlik »

Dlatego też twierdzę, że:

Naczelną zasadą stosowania języka jest używanie go w taki sposób, aby być zrozumianym przez odbiorcę. Sformułowanie "okręt" powinno być używane w wystąpieniach i publikacjach fachowych, natomiast w tekstach publicystycznych przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców wciąż bardziej jednoznaczne będzie sformułowanie "okręt wojenny".
Natomiast jeśli chodzi o język prawniczy, to do czasu obowiązywania aktualnego brzmienia konwencji o prawie morza obowiązującym terminem jest "okręt wojenny".

:-D
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

witte pisze:Zbudowałeś okręt ( awłaściwie jego materialną część). Okretem w pełnym znaczeniu bedzie po obsadzeniu załoga , umundurowana , poddaną rygorowi regulaminów wojskowych, dowodzona przez oficera marynarki ujętego w oficjalnym spisie takowych (choć tu mamy wyjątki na naszym podwórku np kutry desantowe to okręty a dowodzi nimi chorązy).

Analogia podobna jest np, do wytworzenia karetki pogotowia medycznego. czy samo auto z własciwym wyposażeniem to karetka? Moim zdaniem nie, będzie nia gdy zostanie obsadzona odpowiednim [ersonelem i wyposażona w odpowiednie prawa.
Anologia jest cakowicie nie trafiona :) to jest karetka pogotowia.
Anologia ta prowadzi w prostej drodze do stwierdzen w stylu.

''To co obwiniony trzymal w rekach to niebyl karabin maszynowy bo obwiniony nie posiadal odpowiednich uprawnien. :)

pozdrawiam
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

mac pisze:->Domek
Mam prywatna fabryke zbrojeniowa.Wieksze konsorcjum.
Mam odpowiednie zezwolenia.

Zbudowalem sobie niszczyciel rakietowy.O taki
Rolling Eyes

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_(DDG-51)


Jednostka jest uzbrojona.Pytanie moje jest nastepujace co posiadam.

1. statek
2. okret
3.okret wojenny
Ani 1 ani 2 ani 3. Jeżeli miałbyś do czynienia ze stocznią to wiedziałbyś że stocznia nazywa to "jednostka o numerze stoczniowym ..."
Wszystko to jest proste i poukładane i nie ma co filozofować :wink:
:roll: :roll: :roll:

Ale nas nieinteresuje problem ''Czy jest to projekt xxxxx'' tylko pytanie czym ten projekt jest w znaczeniu: statek ,okret ,okret wojenny ;)

pozdrawiam
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

SmokEustachy pisze:Okręt jaki jest każdy widzi.
Dobre pytanie jaki???

pozdrawiam :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:
Orlik pisze:Wspomniany D. Bugajski był (i chyba wciąż jest) za ujednoliceniem słownictwa i wprowadzeniem definicji z art. 29 Konwencji o prawie morza do dokumentów wewnętrznych MW, np. RSO.
W sumie tak (choć ta w RSO tylko słowami różni sie od tej z konwencji), ale nie w formie jaka ostatecznie znalazła się w konwencji tylko w mniej więcej poniższej:
Okręt to taki rodzaj statku, który należy do sił zbrojnych państwa, nosi zewnętrzne znaki oznaczające przynależność do tego państwa, dowodzony jest przez oficera (funkcjonariusza) odpowiednio upoważnionego przez państwo bandery i którego nazwisko znajduje się we właściwym wykazie służbowym lub równorzędnym dokumencie, obsadzony jest przez załogę podlegającą dyscyplinie regularnych sił zbrojnych.
Okręt jest organem państwa bandery realizującym jego politykę na morzu, ale także „organem społeczności międzynarodowej” poza granicami państw (morza terytorialnego), w imieniu której realizuje zadania w zakresie m.in.: zwalczania piractwa, niewolnictwa, nielegalnego nadawania audycji radiowych, braku przynależności państwowej statku i ochrony środowiska morskiego.

Orlik pisze:Brał także udział w tworzeniu Rozporządzenia MON z 2008 roku w sprawie przepływu okrętów wojennych obcych państw przez polskie morze terytorialne oraz warunków wejścia tych okrętów na polskie morskie wody wewnętrzne.
Co oznacza ni mniej ni więcej, że owo rozporządzenie jest terminologicznie zgodne z ratyfikowaną ponad dekadę temu konwencją (wymóg prawny), a nie to, że wszyscy "akceptują" ową terminologię. Żeby rozporządznie miało inna nazwę to należałoby najpierw zmienić ustawę ratyfikacyjną. To jest właśnie ograniczenie prawniczego podejścia do sprawy, a znając polską niechęc do szukania sobie dodatkowej roboty, wszyscy wykładają na to (nieładnie mówiąc) laskę :wink: .

Pozdrawiam,
Marmik
To nie jest tak :roll:

Problem jest prosty napisz definicje tego co to jest "okret"

Tylko pamietaj o tym ze nie tylko "okret wojenny istnieje"

istnieja jeszcze inne "okrety"

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
mac
Posty: 366
Rejestracja: 2004-10-22, 14:30
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: mac »

->Domek
Ale nas nieinteresuje problem ''Czy jest to projekt xxxxx'' tylko pytanie czym ten projekt jest w znaczeniu: statek ,okret ,okret wojenny Mruga 2

pozdrawiam
Zrozum że przed oddaniem jest to jednostka !!!
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Post autor: Orlik »

Domek pisze:To nie jest tak.

Problem jest prosty napisz definicje tego co to jest "okret"

Tylko pamietaj o tym ze nie tylko "okret wojenny istnieje"

istnieja jeszcze inne "okrety"
No to dawaj tę definicję, którą używasz. Oświeć nas i pokaż, jak jest. Nie pozwól, by zagubione owieczki błądziły we mgle. 8)
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
mac
Posty: 366
Rejestracja: 2004-10-22, 14:30
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: mac »

-> Orlik
Niestety, to też tylko słownictwo specjalistyczne stosowane w stoczni. "Jednostka o numerze stoczniowym..." przestaje nią być w momencie zejścia ze stoczni i przejścia w podporządkowanie danej instytucji i, co za tym idzie, przyjęcia jej terminologii.
Strzał we własną stopę. To właśnie słonictwo specjalistyczne a nie dziennikarze tworzą
"język". Powiem tylko że ilokroć stałem na stoczni to była mowa z budowniczym o jenostkę, nigdy o okręt albo jego nr taktyczny. To samo tyczyło się remontów. Myślę że nie połamię tu tajemnicy mówiąć że na stoczni o moim jako o 14-stce co w istocie było 644 czyli Wiigry.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Post autor: Orlik »

Ale co to ma do rzeczy? Z punktu widzenia stoczni nie ma znaczenia jaka to "jednostka", tzn. nikt nie wdaje się tam w dywagacje terminologiczne uwzględniające jej przeznaczenie, armatora, banderę, itp, bo jest to stoczni zwyczajnie niepotrzebne. Dlatego wszystkie statki określa się jako "jednostki pływające", co przecież samo w sobie jest poprawne, ale niewiele wnosi do tematu. Gdyby oznaczenia i słownictwo stoczniowe zostało upowszechnione, to oczywiście miałoby wpływ na język potoczny, ale nie sądzę, aby tak się stało. Jest to typowa terminologia wewnętrzna. Każdy statek/okręt w końcu opuszcza stocznię, wykonuje zadania zgodnie ze swoim przeznaczeniem i jest określany według własnej terminologii (wojskowej, cywilnej, itp.). No chyba, że jego jedynym przeznaczeniem jest stać na stoczni. Z punktu widzenia takiej SMW to rzeczywiście miałoby sens. 8)
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
witte
Posty: 100
Rejestracja: 2009-12-17, 22:40
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: witte »

Dyskusja nasza należy do tych "bez końca" ale mam uwagę;

paręset lat temu istniały prywatne jednostki bojowe ( myślę o korsarzach, kaprach, piratach) i właśnie dlatego że nie były dowodzone przez oficera marybarki i obsadzone załogą poddaną regulaminom nie zwano ich okrętami. to taka dygresja do Arleigh Burka zdudowanego dla prywatnego inwestora.
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

witte pisze:Dyskusja nasza należy do tych "bez końca" ale mam uwagę;

paręset lat temu istniały prywatne jednostki bojowe ( myślę o korsarzach, kaprach, piratach) i właśnie dlatego że nie były dowodzone przez oficera marybarki i obsadzone załogą poddaną regulaminom nie zwano ich okrętami. to taka dygresja do Arleigh Burka zdudowanego dla prywatnego inwestora.

A jak nazywano ??? :)

pozdrawiam :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Orlik pisze:
Domek pisze:To nie jest tak.

Problem jest prosty napisz definicje tego co to jest "okret"

Tylko pamietaj o tym ze nie tylko "okret wojenny istnieje"

istnieja jeszcze inne "okrety"
No to dawaj tę definicję, którą używasz. Oświeć nas i pokaż, jak jest. Nie pozwól, by zagubione owieczki błądziły we mgle. 8)
"okret" Statek plywajacy przenoszacy zintegrowane z nim systemy uzbrojenia ofensywnego lub defensywnego. :lol:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Post autor: Orlik »

A są statki wodne niepływające? :o

Czy ORP Arctowski albo ORP Iskra nie są "okrętami"?

Czy można w ogóle dokonać podziału na "uzbrojenie ofensywne i defensywne"?

:lol:

Próbujesz znaleźć definicję "okrętu bojowego", więc podpowiadam:
Okręty bojowe to jednostki pływające przeznaczone do wykonywania zadań taktycznych bezpośrednio w walce, transporcie i podczas wysadzania sił desantu wraz z wyposażeniem, a także szeroko rozumianych przedsięwzięć wojny minowej.
Ostatnio zmieniony 2010-12-04, 17:11 przez Orlik, łącznie zmieniany 1 raz.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Naczelną zasadą stosowania języka jest używanie go w taki sposób, aby być zrozumianym przez odbiorcę. Sformułowanie "okręt" powinno być używane w wystąpieniach i publikacjach fachowych, natomiast w tekstach publicystycznych przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców wciąż bardziej jednoznaczne będzie sformułowanie "okręt wojenny".
Natomiast jeśli chodzi o język prawniczy, to do czasu obowiązywania aktualnego brzmienia konwencji o prawie morza obowiązującym terminem jest "okręt wojenny".
Muszę przyznać, że Twoja argumentacja jest wystarczająco przejrzysta.
Niemniej, kierując się naczelną zasadą, by pojęcia były bardziej jednoznaczne, w tekstach publicystycznych przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców powinniśmy pisać "statek wodny", bo jest to bardziej jednoznaczne niż "statek" :wink: . Dokładnie na takiej samej zasadzie zanikł pierwotny cel dodawania "wojenny" do "okrętu".
Może nieco uwypuklam, ale chodzi mi o ideę.

Co do języka prawniczego to jest to olbrzymi problem, bo nikomu nie zależy na dokonywaniu kosmetycznej zmiany. Nie muszę też ukrywać, że jest grupa (w tym pewnie część językoznawców), która woli zostać przy terminie okręt wojenny. W efekcie jestem przekonany, że nikt nie zmieni zapisów, a one wytwarzają błędne koło (ludzie powołują się na zapisy). Na całe szczęście (oczywiście według mnie) nie wszystkie terminy z języka prawniczego muszą wędrować do innego, specjalistycznego lub tego dla mas.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:
Orlik pisze:Naczelną zasadą stosowania języka jest używanie go w taki sposób, aby być zrozumianym przez odbiorcę. Sformułowanie "okręt" powinno być używane w wystąpieniach i publikacjach fachowych, natomiast w tekstach publicystycznych przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców wciąż bardziej jednoznaczne będzie sformułowanie "okręt wojenny".
Natomiast jeśli chodzi o język prawniczy, to do czasu obowiązywania aktualnego brzmienia konwencji o prawie morza obowiązującym terminem jest "okręt wojenny".
Muszę przyznać, że Twoja argumentacja jest wystarczająco przejrzysta.
Niemniej, kierując się naczelną zasadą, by pojęcia były bardziej jednoznaczne, w tekstach publicystycznych przeznaczonych dla szerokiego kręgu odbiorców powinniśmy pisać "statek wodny", bo jest to bardziej jednoznaczne niż "statek" :wink: . Dokładnie na takiej samej zasadzie zanikł pierwotny cel dodawania "wojenny" do "okrętu".
Może nieco uwypuklam, ale chodzi mi o ideę.

Co do języka prawniczego to jest to olbrzymi problem, bo nikomu nie zależy na dokonywaniu kosmetycznej zmiany. Nie muszę też ukrywać, że jest grupa (w tym pewnie część językoznawców), która woli zostać przy terminie okręt wojenny. W efekcie jestem przekonany, że nikt nie zmieni zapisów, a one wytwarzają błędne koło (ludzie powołują się na zapisy). Na całe szczęście (oczywiście według mnie) nie wszystkie terminy z języka prawniczego muszą wędrować do innego, specjalistycznego lub tego dla mas.
I w ten piekny sposob doszlismy do szczesliwego finalu ze to jest okret

http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Iskra_(1982)

a to nie

http://fow.aplus.pl/forum/posting.php?m ... e&p=116928
ODPOWIEDZ