Parshall a Guadalcanal 15/11

[jogi balboa]

I jeszcze kolejna porcja przemyśleń. Biorąc pod uwagę cyferki z http://www.navweaps.com i wnioski z bitwy w cieśninie Surigao, jeśli okręty 15/11 pod Guadalcanal w momencie o którym dyskutujemy szły w szyku torowym ciaśniejszym niż 750 jardów, to radar Mk3 Washingtona nie powinien być zdolny do ich rozróżnienia. A przynajmniej do momentu w którym Kirishima wypadł z szyku.
Do zobrazowania co mam na myśli pozwoliłem sobie wykorzystać mapkę Halseya. Czerwone kropki to okręty idące w odległości 1000 jardów od siebie. Stożek wykropkowany na niebiesko to wiązka radaru Mk3 w tym przypadku wycelowana idealnie w jeden z okrętów. Pole różowe oznacza rozdzielczość radaru za wymienioną powyżej stroną. Co do reszty muszą koledzy niestety użyć odrobiny wyobraźni. W skrócie: każdy okręt który znalazł się w obszarze „różowym” na ekranie radaru powinien być widoczny jako pojedynczy cel.



To co mnie jedynie intryguje, w związku z powyższymi wnioskami, to w jaki sposób określano na podstawie wskazań radaru „obramowanie celu”? W raportach jednoznacznie określone jest że „radar pokazał obramowanie” lub w interesującym nas przypadku „nie widział wyprysków”. Przy rozdzielczości radaru Mk3 wszystko co upadło +/- 200 jardów i 750 w prawo lub w lewo, nie powinno dać się rozróżnić. Z drugiej strony wiemy że w omawianym starciu amerykanie „sztucznie” powiększali patern. Czy to właśnie było przyczyną?
Radar SG moim zdaniem nie stanowił rewolucji. Przy wiązce szerokości 5 stopni (najprawdopodobniej takiej też rozdzielczości kątowej) nie powinien widzieć odchylenia poniżej +/-300 jardów w prawo lub w lewo – nie wiem jak z odległością.

[Fereby]

Niestety raporty to broń obosieczna - w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo, nie ma wzmianki o jakimkolwiek trafieniu pociskiem burzącym 14" w ten pancernik. Mam nadzieję, że to zakończy radosne trajkotanie Halseya, jak to Kirshima strzelał do South Dakoty 14" pociskami burząco-zapalającymi.

Owszem. Jest napisane że pocisk 14” bez określenia jego typu, przeszedł przez zrębnicę zejściówki i detonował przy uderzeniu w barbetę.
I znowu nie kapuję o co chodzi z tą „obosiecznością”?

Jak chcesz kapować o co chodzi z tą obosiecznością, to przeczytaj uważnie fragmenty swojego posta, które podkreśliłeś.

Fereby

[Fereby]

późniejszej bitwy sił Kongo.

Siły Kongo? A co to takiego?

A wystarczyło popatrzeć wyżej "w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo". Problemy ze spamiętaniem zawartości więcej niż jednego akapitu?

Fereby

[jogi balboa]

Owszem. Jest napisane że pocisk 14” bez określenia jego typu, przeszedł przez zrębnicę zejściówki i detonował przy uderzeniu w barbetę.
I znowu nie kapuję o co chodzi z tą „obosiecznością”?

Jak chcesz kapować o co chodzi z tą obosiecznością, to przeczytaj uważnie fragmenty swojego posta, które podkreśliłeś.

Fereby

No właśnie nie rozumiem ponieważ te fragmenty wzięte wprost z raportu krótko mówiąc nie wykluczają użycia pocisków burząco-zapalających więc poczynienie takiego ustalenia na podstawie innych źródeł nie stoi z nim w sprzeczności.

[Fereby]

I jeszcze kolejna porcja przemyśleń. Biorąc pod uwagę cyferki z http://www.navweaps.com i wnioski z bitwy w cieśninie Surigao, jeśli okręty 15/11 pod Guadalcanal w momencie o którym dyskutujemy szły w szyku torowym ciaśniejszym niż 750 jardów, to radar Mk3 Washingtona nie powinien być zdolny do ich rozróżnienia.

Dwie kwestie - z oczywistych względów położenie poszczególnych jednostek w tej fazie jest znane z dokładnością znacznie mniejszą niż 750 jardów, w rezultacie twoje rozważania o wielkości błędu kątowego, choć ciekawe, mają wartość czysto akademicką. Nie wiadomo zresztą nawet, czy po trafieniu pierwszej salwy "Washingtona", krążowniki pozostały w szyku liniowym - ich dowódcy nie wiedzieli co strzela do "Kirshimy" i czy inne okręty właśnie nie kończą do nich celować, a w ich stronę nie zmierzają torpedy. Należy pamiętać, iż (wedle Hary) Abe miał obsesję na punkcie ognia kierowanego radiolokacją - jego lęki mogły się okazać zaraźliwe dla pozostałych dowódców. Co prawda po tym co nastąpiło w bitwie z zespołem Callaghana, pewnie uznali, iż skoro ta superskuteczna broń przeciwnika z jakiś przyczyn zawiodła, to pewnie wcale nie jest taka superskuteczna, ale trafienie w "Kirshimę" pierwszą salwą, mogło te lęki ponownie ożywić i sprawić iż oba ciężkie krążowniki wyszły z szyku wykonując spontaniczny unik, co później ładnie przemilczano (wszyscy wiedzieli, iż Abe spotkają surowe konsekwencje i nikt nie chciał podzielić jego losu).

Druga kwestia - widzę że zaczynasz rozumieć na czym polega kwestia hipotetycznej pomyłki radarzysty. Owszem, chodzi właśnie o to, że skoro na ekranie radaru okręty zespołu Kondo były postrzegane jako jeden mur, który miał zasłaniać wyrzuconą wybuchami pocisków wodę, to równie dobrze obsługa radaru artyleryjskiego mogła wybrać niewłaściwy fragment tego muru po przerwaniu ognia.

Jest jeszcze jedna możliwa pomyłka obsługi radaru, która rzeczywiście mogła częściowo być spowodowana defektem urządzenia wywołanym przez wstrząsy od ognia głównej artylerii "Washingtona". Jeśli ktoś porównał siłę sygnału wywołaną odbiciem od występujących na polu tej bitwy obiektów materialnych, od razu będzie wiedział o co chodzi.

Fereby

[Fereby]

Jak chcesz kapować o co chodzi z tą obosiecznością, to przeczytaj uważnie fragmenty swojego posta, które podkreśliłeś.

Fereby

No właśnie nie rozumiem ponieważ te fragmenty wzięte wprost z raportu krótko mówiąc nie wykluczają użycia pocisków burząco-zapalających więc poczynienie takiego ustalenia na podstawie innych źródeł nie stoi z nim w sprzeczności.

Wykluczają - te pociski zapalająco-burzące miały posłużyć do ostrzału lotniska.

Fereby

[Fereby]

Więc dlaczego twierdzisz, że np. rykoszet od zaworu instalacji przeciwpożarowej, nie może aktywować zapalnika zwłocznego pocisku przeciwpancernego?

Może. Zwracam uwagę na słowo "zwykle" zawarte w mojej wypowiedzi.
W przypadku zaworu ciężko mówić o rykoszecie - to raczej mechanizm bardziej zbliżony do przebicia pancerza ( siła działa w inną stronę ).

To zależy od kąta pierwotnego oraz miejsca trafienia.

A rykoszety nie aktywują to wiem praktyki. Przypominam ile leciały pociski po rykoszecie od wody czy Richelieu albo Dunkierki.

Brat też podał mi ten przykład jakiś czas temu - jak starałem się ostatecznie obalić hipotezę, że pociski "Washingtona" mogły rykoszetować od wody i eksplodując w powietrzu wywołać mniejszą niż zwykle fontannę wody. Amerykanie stosowali tak krótką zwłoke zapalnika, że nawet gdyby pocisk zrykoszetował pionowo w górę, to eksplozja nastąpiłaby na wysokości kilku metrów, co praktycznie nie robi zadnej różnicy.

Powinny kilka metrów a nie kilka kilometrów.

Rykoszety od wody zwykle aktywują zapalnik - uderzenie jest porównywalne z trafieniem w beton. Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać i zacznie koziołkować zmierzając w stronę celu z prędkością 1000 km/h, to w ciągu sekundy przeleci 1000/3,6 czyli ponad 250 m. W ciągu 1/5 sekundy pocisk przeleci 50 m, w ciągu 2/5 s 100 m.

Fereby

[jogi balboa]

No właśnie nie rozumiem ponieważ te fragmenty wzięte wprost z raportu krótko mówiąc nie wykluczają użycia pocisków burząco-zapalających więc poczynienie takiego ustalenia na podstawie innych źródeł nie stoi z nim w sprzeczności.

Wykluczają - te pociski zapalająco-burzące miały posłużyć do ostrzału lotniska.

Fereby

I co z tego do czego miały posłużyć? Posłużyły więc do czego innego.

Rykoszety od wody zwykle aktywują zapalnik - uderzenie jest porównywalne z trafieniem w beton.

Z cała pewnością każdy z doświadczenia wie że uderzenie w beton jest nie porównywalne ze skokiem do wody. Proponuję więc przytoczyć konkretne dane – i bynajmniej nie mam tu na myśli doświadczeń w stylu „pogromców mitów”

Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać

Siłę nośną w wodzie?

Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać i zacznie koziołkować zmierzając w stronę celu z prędkością 1000 km/h, to w ciągu sekundy przeleci 1000/3,6 czyli ponad 250 m. W ciągu 1/5 sekundy pocisk przeleci 50 m, w ciągu 2/5 s 100 m.

Niezależnie zaś od wszystkiego, niemal każdy z nas wie że zwłoka zapalnika już po jego „aktywacji” wynosiła jakieś 0,035sekundy co oznacza że powyższe wyliczenia są ni przypiął ni wypiął.

Dwie kwestie - z oczywistych względów położenie poszczególnych jednostek w tej fazie jest znane z dokładnością znacznie mniejszą niż 750 jardów

Aż dziwne że japończycy nie pozabijali się wpadając na siebie.

[Halsey]

późniejszej bitwy sił Kongo.

Siły Kongo? A co to takiego?

A wystarczyło popatrzeć wyżej "w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo". Problemy ze spamiętaniem zawartości więcej niż jednego akapitu?

Fereby walnął się, i tyle. Są osoby, w przypadku których uznałbym, iż chodzi o literówkę, i dał spokój. Bo one nie przekręciłyby nazwy Spit Island na Split Island, nie pomyliłyby Hiei z Kirishimą, czy też nie zrobiłyby byka w nazwisku Morisona pisząc je przez dwa "s". No i nie uczyniłyby rzeczonego Morisona absolwentem Annapolis.

O, a tu wprost nie wierzę własnym oczom:

Jest jeszcze jedna możliwa pomyłka obsługi radaru, która rzeczywiście mogła częściowo być spowodowana defektem urządzenia wywołanym przez wstrząsy od ognia głównej artylerii "Washingtona".

[Maciej3]

Niezależnie zaś od wszystkiego, niemal każdy z nas wie że zwłoka zapalnika już po jego „aktywacji” wynosiła jakieś 0,035sekundy co oznacza że powyższe wyliczenia są ni przypiął ni wypiął.

Ubiegłeś mnie. Ale i tak jest śmiesznie.
Zastanawia mnie jednak co innego.
Owszem uderzenie w wodę może ( i niemal musi ) jak najbardziej aktywować zapalniki pocisków przeciwpancernych, ale w przypadku gdy te się w wodzie zanurzą. Ot siła musi działać jak porządny kopniak hamujący a nie po prostu zmiana kierunku lotu pocisku.
Jeśli rykoszety ( przypominam mówimy o rykoszetach a nie trafieniach ) powodowałyby częste aktywacje zapalników pocisków ppanc, to cały system AoN nie miałby najmniejszego uzasadnienia swojego istnienia ( poza zwykłą oszczędnością ciężarową na cienkim pancerzu ). Przecież przy łagodnych kątach trafienia pociski jak najbardziej rykoszetują od tych pozornie cienkich pokładów. I co za prawie każdym razem aktywacja zapalnika? To po co ględzić nad pozbywaniem się lekkiego pancerza jako aktywatora?

A przykłady na rykoszety są dość pouczające. I aktywację zapalnika i eksplozję w powietrzu też.

EDIT:
Ajajajaj zapomniałem. Faktycznie japońskie pociski "nurkujące" miały opóźnienie rzędu 0,4 sekundy. Wtedy przy uderzeniu przy prędkości 400 czy 500 m/s mogły przelecieć małych paręset metrów.
Problem polega na tym, że brytyjskie czy amerykańskie pociski znajdowane parę kilometrów od miejsca ich rykoszetów nie pochodziły z importu z kraju kwitnącej wiśni. No chyba, że odkrywany kolejną tajemnicę II wojny światowej.
Tak wiem, mówimy o innych uszkodzeniach innych okrętów, ale te pociski są o tyle pouczające, że zostały znalezione, więc można je sobie poanalizować bez robienia poszukiwań podwodnych.

[Halsey]

Biograf Nimitza E. B. Potter odnośnie Piątku Trzynastego:

Od całkowitej klęski ocalił Amerykanów fakt, że japońskie pancerniki używały pocisków burzących, a nie przeciwpancernych.

Przejaw amerykańskiej tendencyjności? A może poprawności politycznej? Czy też raczej obawy przed nową aferą Sampsona-Schleya?

[Halsey]

Ogólniki. Podejrzewałem, że nie ma na to papierów. Teraz mam pewność.

Nie masz pewności, podobnie jak jeszcze nie masz papierów z tej książki, na którą się powołujesz, ponieważ jeszcze nie zacytowano ci "Lightning Strike".

Panc z forum IOH napisał jasno o Nimitzu i Yamamoto:
Donald A. Davies w swoim "Lightning Strike" stwierdza wręcz kategorycznie, że nie spotkali się nigdy.
Co z tego, że książki nie zacytował? Wierzę, że czytał Lightning Strike. Wie, co pisze. Sprawa jest jasna - najnowsza literatura tematu wprost zaprzecza osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto. Mam nadzieję, że nikt nie będzie drążył tej kwestii będąc z taką literaturą na bakier...

[Fereby]

No właśnie nie rozumiem ponieważ te fragmenty wzięte wprost z raportu krótko mówiąc nie wykluczają użycia pocisków burząco-zapalających więc poczynienie takiego ustalenia na podstawie innych źródeł nie stoi z nim w sprzeczności.

Wykluczają - te pociski zapalająco-burzące miały posłużyć do ostrzału lotniska.

I co z tego do czego miały posłużyć? Posłużyły więc do czego innego.

W rezultacie czego eksplodowałyby już w chwili uderzenia o stal konstrukcyjną.

Rykoszety od wody zwykle aktywują zapalnik - uderzenie jest porównywalne z trafieniem w beton.

Z cała pewnością każdy z doświadczenia wie że uderzenie w beton jest nie porównywalne ze skokiem do wody.

A mógłbyś podać przypadek, gdy pocisk skoczył do wody?

Proponuję więc przytoczyć konkretne dane – i bynajmniej nie mam tu na myśli doświadczeń w stylu „pogromców mitów”

Ależ nie ma sprawy - wzór na energię kinetyczną brzmi mv**2/2

Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać

Siłę nośną w wodzie?

Tak. Wykorzystują ją np. torpedy.

Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać i zacznie koziołkować zmierzając w stronę celu z prędkością 1000 km/h, to w ciągu sekundy przeleci 1000/3,6 czyli ponad 250 m. W ciągu 1/5 sekundy pocisk przeleci 50 m, w ciągu 2/5 s 100 m.

Niezależnie zaś od wszystkiego, niemal każdy z nas wie że zwłoka zapalnika już po jego „aktywacji” wynosiła jakieś 0,035sekundy co oznacza że powyższe wyliczenia są ni przypiął ni wypiął.

Ponoć to ekstremalnie długie opóźnienie miało być taką poważną wadą. Amerykanie stosowali opóźnienia ~35 ms ( czyli 0,035 sek ) a Japończycy ~400 ms ( czyli 0,4 sek )

Więc jak rozumiem Maciej3 nie jest z tych każdych?

Dwie kwestie - z oczywistych względów położenie poszczególnych jednostek w tej fazie jest znane z dokładnością znacznie mniejszą niż 750 jardów

Aż dziwne że japończycy nie pozabijali się wpadając na siebie.

Zgodnie z tego rodzaju teoria, jeśli grupa piechurów załozy że znajduje się 500 m od PKiN, gdy w rzeczywistości jest w odległości 1 km, efektem będzie nagminne zderzanie się członków owej grupy ze sobą.

Fereby

[Fereby]

Biograf Nimitza E. B. Potter odnośnie Piątku Trzynastego:

Od całkowitej klęski ocalił Amerykanów fakt, że japońskie pancerniki używały pocisków burzących, a nie przeciwpancernych.

Przejaw amerykańskiej tendencyjności? A może poprawności politycznej? Czy też raczej obawy przed nową aferą Sampsona-Schleya?

Owszem, to był jeden z motywów jaki kierował tymi, którzy prawdopodobnie sfałszowali raport w 1942. Zauważ, że ten sam cel przyświecał również oficerom piszącym raport o liczbie poległych w tej bitwie oficerów i marynarzy US Navy, którego już nawet sam Morison, zwykle akceptujący wszelakie wersje oficjalne, nie był w stanie przełknąć. Zaręczam, że można znaleźć jeszcze parę równie ważnych.

Fereby

[Fereby]

Siły Kongo? A co to takiego?

A wystarczyło popatrzeć wyżej "w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo". Problemy ze spamiętaniem zawartości więcej niż jednego akapitu?

Fereby walnął się, i tyle. Są osoby, w przypadku których uznałbym, iż chodzi o literówkę, i dał spokój. Bo one nie przekręciłyby nazwy Spit Island na Split Island,

Zrobiłyby to, a może nawet przekręciłyby na SWpit Island.

nie pomyliłyby Hiei z Kirishimą, czy też nie zrobiłyby byka w nazwisku Morisona pisząc je przez dwa "s".
No i nie uczyniłyby rzeczonego Morisona absolwentem Annapolis.

Problem w tym, że Morison prawdopodobnie przeszedł szkolenie w Annapolis.

O, a tu wprost nie wierzę własnym oczom:

Jest jeszcze jedna możliwa pomyłka obsługi radaru, która rzeczywiście mogła częściowo być spowodowana defektem urządzenia wywołanym przez wstrząsy od ognia głównej artylerii "Washingtona".

Szkopuł w tym, że jeśli wystąpił ten właśnie defekt radarów, wskazywały one miejca upadku pocisków poprawnie. Wystarczy porównać charakterystykę jednych i drugich sygnałów, by zrozumieć co się stało.

Fereby

[Fereby]

Ogólniki. Podejrzewałem, że nie ma na to papierów. Teraz mam pewność.

Nie masz pewności, podobnie jak jeszcze nie masz papierów z tej książki, na którą się powołujesz, ponieważ jeszcze nie zacytowano ci "Lightning Strike".

Panc z forum IOH napisał jasno o Nimitzu i Yamamoto:
Donald A. Davies w swoim "Lightning Strike" stwierdza wręcz kategorycznie, że nie spotkali się nigdy.
Co z tego, że książki nie zacytował? Wierzę, że czytał Lightning Strike. Wie, co pisze. Sprawa jest jasna - najnowsza literatura tematu wprost zaprzecza osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto. Mam nadzieję, że nikt nie będzie drążył tej kwestii będąc z taką literaturą na bakier...

Powyższe świadczy, iż sam jesteś z taką literaturą na bakier. Nagminne w takiej literaturze jest pisywanie zdanek w stylu "X świetnie znał Y, choć nigdy się nie spotkali". Często tego rodzaju kawałki są po prostu rodzajem wstawek fabularnych - autor dodaje je do książki, nie sprawdzając specjalnie, czy są prawdziwe, ponieważ ich jedynym celem jest sprawienie by książke czytało się jak powieść (co ma istotne znaczenie dla wydawcy - w przeciwnym razie recenzenci z ogólnokrajowych dzienników mogliby zdechnąć na pierwszym rozdziale, co zaowocowałoby negatywną recenzją).

Fereby