Militaria XX wieku (spec) Nr 5(12)/2009 (Scharnhorst)

[Sławek]

Po przejrzeniu ( bo raczej ciężko to nazwać przeczytaniem ) artykułu o Scharnhorście w styczniowym MSiO, zacząłem się zastanawiać czy nie jestem w jakiejś pętli czasowej. Ale rozglądam się, synek duży, córka chodzi, kot nadal nie żyje.
Chyba jednak nie.

Minął ponad rok od recenzji napisanej przez Sławomira Lipieckiego, a tu w MSiO czytamy że:
Scharnchorsty miały te same działa co Deutschlandy, choć pada potem stwierdzenie, że nowszą wersję dział, cokolwiek by to miało znaczyć.
Znów ( który to już raz? ) można wyczytać, że II wojenne Niemieckie 38 cm działa to jest to samo co działa Bayerna i do tego o długości 47 kalibrów.
itp itd.
Jest tego niestety sporo.
Najbardziej podobała mi się opcjonalna możliwość zastosowania trzeciej wieży na pierwotnym projekcie 19 tys ton. Nie dotarło do mnie do końca, czy ta opcja miała zwiększyć wyporność czy nie....


Oj trza było się podjąć napisania tego artykułu ze Sławomirem, ale jakoś nie wierzyłem, że ktokolwiek będzie skłonny wydać kiedykolwiek w przewidywanej przyszłości cokolwiek o Scharnhorście.
A tu proszę, niespodzianka

Tekst jest lepszy niż ten w Militariach, ale byki (poważne) niestety są.
Pierdół się nie czepiam, ale znów te 5 grodzi wzdłużnych itp. smaczki.
O ile wiem, iż w MXXw. coś takiego czasem może przejść, to po MSiO bym się tego nie spodziewał.
Ale mnie to już ni ziębi ni grzeje.
Choć przyznaję, trzeba było ze mną siąść do tematu - a tak, to mi się odechciało.

[Sławek]

A czy Macieju czytałeś o bitwie pod Nordkapem w lipcowym MSiO ? Zdumiewający jest wysyp artykułów o Germanach. Poza tym w artykule o "Scharnhorscie" jest odnośnik o wersji armat.

Ad. 1 Mnie dziwi Pana zdziwienie. Termin krążownik liniowy powstał w Wielkiej Brytanii dla jednostek Royal Navy – szybsze od silniejszych-silniejsze od szybszych i prędkość to pancerz. Niemieckie okręty tej klasy nie miały natomiast tak naprawdę z tą klasyfikacją nic wspólnego i były tak nazywane wyłącznie ze względów politycznych (via polityka Tirpitza), będąc de facto „szybkimi drednotami”. Łatwiej było wyasygnować fundusze na serię pancerników, inaczej się klasyfikujących. Podczas II WŚ. Krążowników liniowych pozostała garstka. Te co pozostały, cechowały się słabym opancerzeniem, czego o niemieckiej jednostce powiedzieć nie można. Okręty typu Scharnhorst były pancernikami od chwili rozpoczęcia projektu i nikt nie śmiał nawet przyrównywać ich do BC. Takie są fakty.

Ad.2 Tak, międzynarodowa klasyfikacja okrętów typu Deutschland była jednoznaczna – były to okręty pancerne (panzerschiffe, czyli spadkobiercy krążowników pancernych), a nie pancerniki, czyli okręty liniowe (schlachtschiffe). Doprawdy, nie wiem co w tym takiego skomplikowanego.

Ad.3 No to chyba jasna sprawa. Wtrącenia o mazucie nie rozumiem.

Ad.4 Jest Pan pewny tego, że cała literatura podaje taką grubość? Jak mniemam, posiada Pan całą literaturę na ten temat. W takim razie proszę zerknąć, np. do pancerza w dokumentacji Marinewerft, albo do Friedmana „Battleship Design and Development”, albo na http://www.scharnhorst-class.dk/technic ... tails.html No to jaka jest ta grubość w końcu…? To tak jak z tym typem Littorio i 350 mm pasem na burcie, gdy tymczasem realnie było go… 280 mm.

Ad.5 Nie mam niestety przed sobą tekstu, nie pamiętam go i nie żyje takimi sprawami. Proszę o cytat tego fragmentu wraz z tytułem rozdziału (śródtytuł).

Ad.6 Nie, to są fakty. Propulsion to propulsion.

Ad.7 Wszystko Pan pomieszał. Rekord w dziennym strzelaniu przy skrajnie złej widoczności i obu okrętach manewrujących z pełną prędkością, to nie to samo, co statyczny kurs i prędkość, spokojnie naprowadzającego swoje armaty według wskazań radarów mikrofalowych pancernika USS „West Virginia”. HMS „Duke of York” miał o wiele trudniejsze zadanie, nawet jeśli odległość od celu była mniejsza niż ta w przypadku „West Virginii”. Celne trafienie w takich warunkach pierwszą salwą to coś zakrawającego na cud. Każdy artylerzysta popukał by się w głowę…

W temacie dotyczącym artylerii nie wiem o co Panu chodzi. Sam Pan udowadnia, że się Pan Nowak pomylił. Więc o co kaman?
Już poza tematem - mogę dodać, że różnica w długości przewodu lufy i masy pocisku daje BARDZO wiele.
Cambell i Navweaps są pod tym względem zgodni, że siła ognia obu niemieckich pancerników była BARDZO przyzwoita jeśli chodzi o przebijanie pancerzy burtowych. Co wcale nie oznacza, że "Renown" miał iść na straty. Wycofanie sie obu pancerników z walki było postępowaniem zgodnym do wytycznych Sztabu Marynarki, zabraniających wdawać się w starcia z dużymi okrętami wojennymi przeciwnika. Moim zdaniem "Renown" miał w tym starciu masę szczęścia - trochę pomogła mu też pogoda. Za to jakby któryś z pocisków 283 mm rypnął mu w burtę, albo barbetę, mogłoby być bardzo niefajnie. Realnie miał szansę skonczyć jak jego poprzednicy pod Jutlandią (...) Myślę, że na ten temat więcej do powiedzenia miałby Pan Robert (Jogi Balboa), jako ekspert i zarazem fan (czasem fanatyczny - bez urazy) jednostek niemieckich.

***

Cały wtręt dotyczący mojej książki „Big Five” pomijam ponurym milczeniem, bo jest co najmniej niepoważny.
Zobaczył Pan, ile ta książka ma lat?
Ciekawe, czy zgadnie Pan, ile ja miałem lat pisząc ją i jaki był wówczas dostęp do źródeł…
Porównuje Pan stary jak świat tekst, którego sam się dziś czepiam na lewo i prawo, do nowego artykułu – pogratulować konsekwencji…
Może należało zestawić - jesli już - jakieś nowsze moje teksty?
Np. o "North Carolinie" albo "Yamato"?
Ja wyciągam wnioski ze swoich pomyłek... niektórym przydałoby się to samo.

Oczywiście bez urazy.
SL

P.S. Proszę się nie dziwić, jeśli na kolejny post odpiszę za kolejne pół roku – nie mam czasu ani chęci na fora.

[Maciej3]

Choć przyznaję, trzeba było ze mną siąść do tematu - a tak, to mi się odechciało.

Może i tak. Ale teraz siedzę sobie sam. Niech debiut i jego sukces lub porażka będzie wyłącznie moją zasługą. Co wyjdzie to się okaże.

Termin krążownik liniowy powstał w Wielkiej Brytanii dla jednostek Royal Navy

Na dobrych kilka lat po zbudowaniu pierwszego wielkiego krążownika pancernego, czy jak kto woli "drednot cruisera", zwanego potem "krążownikiem liniowym"

panzerschiffe, czyli spadkobiercy krążowników pancernych

Nie. Krążowniki pancerne to "panzer kreuzer" lub "grosse ( nie mam szarfes s ) kreuzer". Określenie "Panzershiffe" w Niemczech jakoś używane wcześniej nie było. Czyli, jeśli iść tą logiką nazewniczą, okręt jakby znikąd nie będący następcą czegokolwiek. Nazewnictwo Austro Węgier to jednak co innego - co kraj to obyczaj.

Friedmana „Battleship Design and Development”

oraz

Cały wtręt dotyczący mojej książki „Big Five” pomijam ponurym milczeniem, bo jest co najmniej niepoważny.
Zobaczył Pan, ile ta książka ma lat?

Książka Friedmana została wydana w roku 1978. Na tej samej stronie książki stoi, że główny pas pancerza Bismarcka zmniejszał się z 320 na dole do coś pomiędzy 260 a 280 ( nie pamiętam jaki tam był ułamek za 10 calami ) w górnej krawędzi, co jakoś nie znajduje potwierdzenia gdziekolwiek indziej.
Ciekawe co by autor napisał teraz? Przeca jest to pozycja starsza ze 20+ lat od monografii Big Five - jeśli powołujemy się na wiek.

do pancerza w dokumentacji Marinewerft

Co zawiera ta dokumentacja? Jest to projekt wstępny, wykonawczy czy dokumentacja powykonawcza? Pytam bo nie wiem. Istnieją zadziwiające różnice między tymi trzema dokumentami, które teoretycznie powinny być niemal identyczne. O różnicach między dokumentacją powykonawczą a stanem faktycznym też warto pamiętać ( choć ciężko je udowodnić jeśli chodzi o jednostki już nie pływające ). Spotykam się z tym na codzień, choć w innej dziedzinie. Pozostaje mieć nadzieję, że w budownictwie okrętowym panuje większy porządek, ale jakoś z wiekiem nadziei u mnie coraz mniej....

Celne trafienie w takich warunkach pierwszą salwą to coś zakrawającego na cud. Każdy artylerzysta popukał by się w głowę…

A na drugą salwą też by się pukał? A na nakrycie tą pierwszą? I przy jakim zakładanym rozrzucie dział?
Różne rzeczy się zdarzają. Na trafienie z ~26 tys jadów pierwszą salwą też by się pukał a ponoć się zdarzyło.

To tak jak z tym typem Littorio i 350 mm pasem na burcie, gdy tymczasem realnie było go… 280 mm.

Tu bym się pokłócił. Przed tymi 280 cioma byłą jeszcze płyta ~70. W przeciwieństwie do amerykańskich ~2 x cieńszych które nabyły dziwnych dekapujących właściwości wiele lat po wejściu ich nosicieli do służby, te włoskie były od początku projektowane jako dekapujące i wsparte solidną konstrukcją od tyłu pomiędzy tą płytą a "pancerzem głównym".
Sądząc z tego co wypisywał Nathan Okun w swojej zmodyfikowanej wersji dokumentu o dekapingu, te 70mm stali włoskiej ( bardzo dobrej zresztą ) powinno zdekapować praktycznie wszystkie pociski ( może z wyjątkiem Yamatowych ) przy większości kątów trafienia.
Oczywiście można w nieskończoność dyskutować czy nie lepiej było dać jedną płytę 350 mm ( albo uwzględniając masę tej konstrukcji wsporników to pewnie ze 360 albo i 370 mm ) i czy pocisk trafiający się w pełni zdekapuje, czy tylko czepiec się obluzuje, czy częściowo zedrze itp.
Ale podawanie tylko 280 jest dużym nadużyciem.
Tylko 350 w sumie też.
Ale za to ładnie wygląda w tabelkach.

[jogi balboa]

Ad.4 Jest Pan pewny tego, że cała literatura podaje taką grubość? Jak mniemam, posiada Pan całą literaturę na ten temat. W takim razie proszę zerknąć, np. do pancerza w dokumentacji Marinewerft, albo do Friedmana „Battleship Design and Development”, albo na http://www.scharnhorst-class.dk/technic ... tails.html No to jaka jest ta grubość w końcu…? To tak jak z tym typem Littorio i 350 mm pasem na burcie, gdy tymczasem realnie było go… 280 mm.

To jedynie oznacza że w celu rozwiązania sprawy konieczne jest dotarcie do źródeł pierwotnych. Jeśli w niech są rozbieżności, to pozostaje jedynie zaznaczać że możliwe są obydwie wartości.
Natomiast jeśli chodzi o powyższą stronę, to są tam napisane przedziwne rzeczy na temat opancerzenia, np. na pancerniku Bismarck podany jest pokład nad komorami amunicji 95mm (nawet domyślam się za kim), tymczasem w źródle pierwotnym, jakim niewątpliwie będzie rysunek pokładu pancernego (zamieszczony w monografii Skwiota cz. 4, choć słabo czytelny to przy odrobinie chęci z dostateczną pewnością można odczytać cyferki) grubość płyt w tym rejonie wynosi 100mm, co jak dla mnie przesądza sprawę (odnośnie danych na wymienionej stronie).

Co wcale nie oznacza, że "Renown" miał iść na straty. Wycofanie sie obu pancerników z walki było postępowaniem zgodnym do wytycznych Sztabu Marynarki, zabraniających wdawać się w starcia z dużymi okrętami wojennymi przeciwnika. Moim zdaniem "Renown" miał w tym starciu masę szczęścia - trochę pomogła mu też pogoda. Za to jakby któryś z pocisków 283 mm rypnął mu w burtę, albo barbetę, mogłoby być bardzo niefajnie. Realnie miał szansę skonczyć jak jego poprzednicy pod Jutlandią (...) Myślę, że na ten temat więcej do powiedzenia miałby Pan Robert (Jogi Balboa), jako ekspert i zarazem fan (czasem fanatyczny - bez urazy) jednostek niemieckich.

No na pewno Pan Robert i Jogi Balboa to nie ta sama osoba, tego drugiego że tak powiem znam osobiście. Jogiemu Balboa na pewno również daleko jest do ekspertach, choć na pewno jest fanem (czasem fanatycznym) jednostek niemieckich
Przy okazji. Na ekrany wchodzi chyba właśnie „Miś Jogi” w wersji 3D
Natomiast odnośnie tego starcia, jestem dokładnie tego samego zdania. Można dodać że oba niemieckie okręty wystrzeliły ilość amunicji porównywalną z samym Renownem uzyskując podobną ilość trafień (choć tylko jednemu z nich, co ciekawe temu który wystrzelił mniej amunicji, przypisuje się obydwa).
Wciąż jednak zaskakująca jest potworna rozbieżność pomiędzy energią kinetyczną (w chwili uderzenia pocisku) a zaskakująco dużą „przebijalnoscią” pancerza armat 280mm w odniesieniu do wszystkich innych ciężkich. Podejrzana sprawa.

HMS „Duke of York” miał o wiele trudniejsze zadanie, nawet jeśli odległość od celu była mniejsza niż ta w przypadku „West Virginii”. Celne trafienie w takich warunkach pierwszą salwą to coś zakrawającego na cud. Każdy artylerzysta popukał by się w głowę…

Zwłaszcza że radar 284M z całą pewnością nie był w stanie prowadzić tzw. blind fire (nawiasem mówiąc z moich ostatnich dociekań wynika że dopiero urządzenia wprowadzane na pokłady w 1944 roku mogły posiadać odpowiednią rozdzielczość). Zresztą w różnych opracowaniach sprawa wygląda różnie i jestem skłonny twierdzić że „pierwsze trafienie” (podawane w części z nich na 10 minut po otwarciu ognia), jest mylone z „trafieniem w pierwszej salwie”.

z tego co wypisywał Nathan Okun

Mnie tylko ciekawi jak on ustalił te „współczynniki jakości”. Jakoś podejrzanie to wyglada.

[Maciej3]

Zresztą w różnych opracowaniach sprawa wygląda różnie i jestem skłonny twierdzić że „pierwsze trafienie” (podawane w części z nich na 10 minut po otwarciu ognia), jest mylone z „trafieniem w pierwszej salwie”.

Raport Frashera z walki - cytowany choćby u Ravena i Robertsa podaje nakrycie ( i prawdopodobne trafienie ) w pierwszej salwie, oraz trafienie ( pewne ) w drugiej czy trzeciej salwie. ( piszę z pamięci )
Podaj mi coś bardziej źródłowego. Nawet zeznania Niemców niewiele wnoszą, bo po długotrwałym ostrzale a potem kąpieli w dość zimnej wodzie pamięć mogła zawodzić.

A co do strzelania, to przed otwarciem ognia przez Duke of York wystrzelono pociski oświetlające ( najpierw Belfast ale nic z tego nie wyszło, potem działo 5,25 z DoY i dwie minuty potem otwarcie ognia z 14 calówek )
Cóż - było dość czasu na wprowadzenie ostatnich poprawek przed otwarciem ognia...
A jak jeszcze dodamy, że wpisywano pozycję z czasem z dokładnością co do minuty a nie sekund, to może było to prawie 3 minuty na wniesienie poprawek?

[jogi balboa]

Nawet zeznania Niemców niewiele wnoszą, bo po długotrwałym ostrzale a potem kąpieli w dość zimnej wodzie pamięć mogła zawodzić.

Ależ będę w tym przypadku protestował. Uważam że wnoszą one co najmniej równie dużo co raporty brytyjskie. Jako uzasadnienie zaś, przypomnę mój ulubiony już raport z ostrzału Sendai przez Washingtona.
Argument o „kąpieli” zaś... no cóż, traktuję to tak jak „skośne oczy” japończyków przeszkadzające im w dorównaniu narodom mądrzejszym i racjonalnym

[Maciej3]

No dobra - może się trochę zapędziłem.
Pozostaje inna kwestia - co mogli wiedzieć ci co ocaleli. Innymi słowy czy mogli widzieć padającą gdzieś indziej salwę poprzedzającą trafienie itp.
A o zawodności pamięci będę się upierał. Różnice w zeznaniach naocznych świadków bywają dość rozbieżne.
Zakładam, że u Anglików ktoś tam mniej więcej na bieżąco notował co trafiało, a potem Frasher sobie to przeczytał przed napisaniem Ich Lordowskim Mościom co tam się działo w święta Bożego Narodzenia 43 roku na północy.
No chyba, że to też podważamy, wtedy nic nie wiadomo, poza faktem że Scharnorst zatonął.

EDIT:
Może jeszcze nieco złośliwa uwaga.
Być może wzruszenie ramionami i stukanie się w głowę na takie trafienie, przez artylerzystów z innych flot wynika z tego, że na ich sprzęcie to faktycznie zakrawało by na cud albo totalny przypadek.
A Angole się specjalnie nie dziwią, bo na sprzęcie jaki miał Duke of York to było coś tak naturalnego, że nie było się co dziwić

A co do kąpieli to naprawdę takie doświadczenie potrafi namieszać w głowie. Choć nie każdemu.

[ALF]

Argument o „kąpieli” zaś... no cóż, traktuję to tak jak „skośne oczy” japończyków przeszkadzające im w dorównaniu narodom mądrzejszym i racjonalnym

Przesadzasz...owe "skośne oczy" mogły się kąpać do woli, ci ze Scharnchorsta raczej takiego komfortu nie mieli Nawet kilkuminutowy pobyt w wodzie był na skraju śmierci, więc jego wpływ na psychikę musiał być znaczny, zwłaszcza po laniu bardziej gorącym.

[Boruta]

Niemieckie okręty tej klasy nie miały natomiast tak naprawdę z tą klasyfikacją nic wspólnego i były tak nazywane wyłącznie ze względów politycznych (via polityka Tirpitza), będąc de facto „szybkimi drednotami”. Łatwiej było wyasygnować fundusze na serię pancerników, inaczej się klasyfikujących.

To mit. Wystarczy popatrzeć na dwie rzeczy:
1. Wykorzystanie w siłach rozpoznawvczych.
2. Stworzenie specjalnie dla krążowników liniowych niewystępującego wśród okretów liniowych kalibru 35 cm i zastąpienie nim pierwotnie planowanego uzbrojenia 6x38 cm.

Okręty typu Scharnhorst były pancernikami od chwili rozpoczęcia projektu i nikt nie śmiał nawet przyrównywać ich do BC. Takie są fakty.

Przecież pierwotnie były nawet oficjalnie określane krążownikami liniowymi.

spadkobiercy krążowników pancernych

Na to były trochę za mało "pancerne". Spadkobiercami krążowników pancernych były liniowe. W Niemczech widać to szczególnie wyraźnie dzięki "ogniwu posredniemu" jakim był Blucher.

Termin krążownik liniowy powstał w Wielkiej Brytanii dla jednostek Royal Navy

Na dobrych kilka lat po zbudowaniu pierwszego wielkiego krążownika pancernego, czy jak kto woli "drednot cruisera", zwanego potem "krążownikiem liniowym"

Jakby być purystą językowym, to termin krążownik liniowy nie ma nic wspólnego z Royal Navy. Oni mieli krążownik bojowy.

[Maciej3]

Jakby być purystą językowym, to termin krążownik liniowy nie ma nic wspólnego z Royal Navy. Oni mieli krążownik bojowy.

Dobrze prawi - dać mu wódki
A okręty linowe to się u Anglików skończyły wraz z żaglowcami. Ot co.