Courbet (1913) - pytanie o wieże.

[n0t0ryczny]

W/g artykułu z MSiO 4/2007 wieże 3 i 4 (burtowe) tego typu pancerników nie mogły strzelać prostopadle do burt. Czy ktoś może wie dlaczego? W samym tekście brak wyjaśnienia, a wydaje się to co najmniej dziwne.

[deglock]

Myślę, że mogły strzelać, ale tego nie robiono i generalnie było to zabronione. Zaryzykuję stwierdzenie, że chodziło o ewentualne uszkodzenia nadbudówek, pokładów, które mogły powstać po wystrzale. Podobnie było na niektórych angielskich pancernikach (tych co miały diagonalnie wieże na śródokręciu). Teoretycznie z wież można było strzelać przez przeciwległą burtę, ale ciśnienie gazów prochowych powodowało drobne uszkodzenia nadbudówek i pokładów.

[mcwatt]

Pisał o tym Tadek Klimczyk w swoich "Pancernikach", jeśli dobrze pamiętam podawał jako przykład "Neptune" który strzelał w ten sposób przez przeciwległą burtę pod Jutlandią.

[Maciej3]

Okręty z diagonalnym ustawieniem wież faktycznie nie mogły prowadzić ognia na przeciwległą burtę, bo taki ogień powodował zniszczenia. zresztą niektórzy traktowali to jako ostateczność. np. na Invincible zakładano z definicji, że wieża przeciwległa będzie mogła prowadzić ogień na drugą burtę tylko jak ta po drugiej stronie będzie wyeliminowana.
Courbet nie mógł prowadzić ognia z 12 dział na raz z bardzo prostego powodu - nie dało się tak obrócić wieży, chyba że na dużym kącie podniesienia dział, ale na poczatku nie był on imponujący ( 12? stopni ), więc się nie dało.


Nie wiem jak było opisane w artykule, bo jeszcze go nie czytałem.

[dessire_62]

Nie wiem jak było opisane w artykule, bo jeszcze go nie czytałem.

Opisane jest tak;

"Ciekawostką jest, że wieże boczne były niezdolne do prowadzenia ognia prostopadle do burt (po trawersie)."

[MiKo]

[n0t0ryczny]

Dzięki za rysunki, przydadzą się jako szkic poglądowy (w samym artykule są lepsze). Chodzi jednak o to, że wieże burtowe nie były rozmieszczone "po przekątnej", poza tym była między nimi nadbudówka o wysokości niewiele mniejszej niż rzecone wieże, co z góry wyklucza jakiekolwiek próby strzelania na drugą burtę przez przerwy nawet kosztem zniszczeń w wyposażeniu. To w końcu nie Jaime I. Rzecz w tym, że tekst stwierdza (może coś nadinterpretuję) że pola ostrzału wieży burtowej wynosiło 180 stopni z przerwą pośrodku - innymi słowy, że prawa wieża nie mogła strzelać pod katem równo 90 na prawo od osi okrętu. Pytanie, czy jest to tylko niefortunna konstrukcja gramatyczna i chodzi faktycznie o strzelanie "przez kadłub", czy też faktycznie coś jest na rzeczy (i w takim razie co?).

[MiKo]

Na rysunku powyżej masz podane kąty ostrzału.

[dessire_62]

Zdanie o niemożności prowadzenia ognia po trawersie, poprzedza stwierdzenie o niezwróceniu uwagi na skutki podmuchu z armat 305mm.
Na logikę jedyny kierunek w którym takie szkody mogły by powstać to dziób i rufa, a najbardziej podejrzane to wieże nr 1 i 6, a przy maksymalnym kącie podniesienia tylko 12 stopni strzelały by prawie po pokładzie. Również wieże w super pozycji mogły niekorzystnie wpływać na stanowiska poniżej.

Reasumując, ciekawostką mogło być to, że Courbet mogł strzelać tylko po trawersie.

[Peperon]

Zainspirowany uwagami nOtOrycznego przeczytałem ponownie artykuł A. Jaskuły o Courbetach.
Owszem jest to nieszczęsne zdanie o niemożności prowadzenia ognia po trawersie, ale...
Ale trzy akapity wcześniej jest napisane, że "... jednocześnie na jedną burtę można było oddać salwę tylko z 10 armat."
Natomiast w ocenie okrętów p. Andrzej pisze: "Wieże armat kal. 305 mm nr 3 i 4 ze śródokręcia były usytuowane ani lepiej, ani gorzej niż wieże burtowe na okrętach brytyjskich, czy niemieckich (choć tu na późniejszych okrętach mogły teoretycznie strzelać na drugą burtę poprzez luki w nadbudówkach)..."
Do numeru dołączona była wkładka z przekrojami Courbeta. Na przekroju poprzecznym opisanym jako "Coupe par l'auxe des tourelles milieu" widać wyraźnie obrys (linią przerywaną) wież śródokręcia obróconych o kąt 90 stopni. Na przekroju tym widać również układ nadbudówki w tym rejonie.
Wnioski nasuwają się same. Dla mnie wadą Courbetów było to, że nie mogły prowadzić ognia po trawersie, ale przez przeciwległą burtę. I pewnie o to chodziło w tym nieszczęsnym zdaniu.

Natomiast do redakcji MSiO mam pytanie: Kiedy planowana jest publikacja DRUGIEJ części artykułu o Courbatach ? Minęły już cztery lata i nie ma
Zresztą nie jest to jedyny przypadek.

P.S.
Proponuję przegląd szuflad i ponowne wydanie - pełne - wszystkich niedokończonych tekstów.

Pozdrawiam.

[dessire_62]

Dla mnie wadą Courbetów było to, że nie mogły prowadzić ognia po trawersie, ale przez przeciwległą burtę.

Ale to nie jest żadna "ciekawostka", jak to określa Andrzej J.,ponieważ konstrukcyjnie nie dało rady obrócić wież nr 3 i 4 na przeciwległą burtę, nie pozwoliły na to nadbudówki.
Autor jest za starym wyjadaczem, aby bez powodu używać takiego zwrotu.Najprawdopodobniej nastąpiło jakieś niefortunne sformułowanie, albo coś tam wycięło w druku.
Wg mnie ciekawostką może być brak możliwości prowadzenia ognia tam, gdzie to było teoretycznie możliwe.

przeczytałem ponownie artykuł A. Jaskuły o Courbetach.

Ja również przeglądnąłem cały numer, wydał mi się jakiś ciekawszy od bieżących.
Może to za sprawą zmiany na stanowisku redaktora naczelnego?

[Peperon]

Ale to nie jest żadna "ciekawostka", jak to określa Andrzej J.,ponieważ konstrukcyjnie nie dało rady obrócić wież nr 3 i 4 na przeciwległą burtę, nie pozwoliły na to nadbudówki.
Autor jest za starym wyjadaczem, aby bez powodu używać takiego zwrotu.Najprawdopodobniej nastąpiło jakieś niefortunne sformułowanie, albo coś tam wycięło w druku.
Wg mnie ciekawostką może być brak możliwości prowadzenia ognia tam, gdzie to było teoretycznie możliwe.

Można nad tym podyskutować, bo można uznać za błąd konstrukcyjny brak możliwości prowadzenia ognia przez przeciwległą burtę. Wiem, że Autor jest starym wyjadaczem. Czytałem Jego teksty w MORZU z lat 70-tych. Możliwe, że wyjaśnienie tego problemu było w drugiej części tekstu. Tej nieopublikowanej

[dessire_62]

Można nad tym podyskutować,

Po to jest forum, ponoć dyskusyjne.

Taką samą ciekawostkę jak na Courbet miał brytyjski typ QE, nie było możliwe prowadzenie ognia przy odchyleniu od płaszczyzny symetrii wzdłużnej mniejszym niż 30 stopni, właśnie ze względu na podmuch.
Trzeba pamiętać, że QE miał kąt podniesienia armat prawie dwa razy większy od Courbet, 12 stopni do 20.

Pozdrawiam

[Maciej3]

Nie tylko QE, ale wszystkie brytyjskie starsze niż Hood. Miały te swoje "spotting hood" w dolnych wieżach i koniec. Górne strzelać wzdłuż nie mogły. Dolne wieże tak.
A te pancerniki co miały wieże rozstawione szeroko, nie bardzo mogły z nich strzelać w kierunku dziobu, bo im się nadbudówki demontowały.
Natomiast zakaz strzelania dokładnie na trawersach to jakaś ciekawostka. Jeśli faktycznie to miało miejsce to jest to duża ciekawostka i chętnie bym się dowiedział czemu?
Siła działająca na okręt go uszkadzała przy pełnej salwie czy jak?

[Peperon]

Swoje uwagi co do Courbeta już napisałem. Odnoszę wrażenie, że Pan Andrzej uważa za błąd konstrukcyjny brak możliwości prowadzenia ognia przez drugą burtę.
Co do brytyjskich okrętów z armatami 15-sto calowymi, to gdzieś czytałem o obawach przed uszkodzeniem przyrządów optycznych dolnych wież, przez podmuch z armat górnych wież. I dlatego było ograniczenie prowadzenia ognia przez wieże w superpozycji (czyli górne) wzdłuż płaszczyzny symetrii.

P.S.
Może ktoś namówi Pana Andrzeja do wypowiedzi na forum ?

[Maciej3]

Co do brytyjskich okrętów z armatami 15-sto calowymi, to gdzieś czytałem o obawach przed uszkodzeniem przyrządów optycznych dolnych wież, przez podmuch z armat górnych wież. I dlatego było ograniczenie prowadzenia ognia przez wieże w superpozycji (czyli górne) wzdłuż płaszczyzny symetrii.

Trochę nie tak, choć blisko.
Dotyczyło to wszystkich ciężkich wież brytyjskich - w każdym razie pod 12 cali w górę. Dopiero Hood tego nie miał.
W sumie to można powiedzieć, że chodziło o uszkodzenie przyrządów celowniczych.
Przez ten dzióbek co to go zaznaczyłem strzałką, jeden gość wystawiał głowę i się rozglądał. Przez te boczne chyba też. Z przodu niczym nie był osłonięty. Normalnie wiatr w oczy, a pod spodem dziura sięgająca prosto do wieży, przesłonięta w praktyce siedzeniem tego gościa ( w sensie nie jego czterema literami, choć tym też, ale fotelem ) i jakąś symboliczną osłonką, albo i tego nie, znajdującą się pod spodem.
Jak popatrzeć na ułożenie wież w superpozycji to wyloty luf górnych wież były tak mniej więcej na wysokości tych dzióbków wieży dolnej. Z całą pewnością salwa z górnej wieży musiała dostarczyć niezapomnianych wrażeń dolnemu operatorowi. Pewnie po takiej salwie już więcej nie musiał się golić - przynajmniej przez jakiś czas. A sam podmuch wnikał do dolnej wieży zakłócając jej działanie.
Na Hoodzie zrezygnowano z tych dzioasów i dali teleskopowe wzierniki po bokach wieży - takie jakby peryskopy. Potem kombinowali jeszcze inaczej.