Koniec ery pancerników

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

EMP74
Posty: 42
Rejestracja: 2011-11-15, 20:33

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: EMP74 »

Maciej3 pisze: A co do granita – Speedy kiedyś tłumaczył że toto generuje strumień kumulacyjny o średnicy metra długi na 12 metrów.
Teraz sobie rysujemy zasięgi od miejsca trafienia nawet na II wojennym pancerniku i wychodzi że nic tragicznego się nie stanie.
A lotniskowcowi wystarczą 2 takie rakiety. Jedna w dziób i jedna w rejon skośnego pokładu lotniczego i po temacie.
W pancernik co najmniej tyle ile jest wież artylerii głównej.
Ale znów – nie ma pancerników to nie ma broni przystosowanej do ich zwalczania. Jakby były to i specjalne rakiety/bomby/torpedy by się zrobiło.
Macieju - Granit nie musi dojść do niczego istotnego pod pancerzem. Wystarczy że zdmuchnie z nadbudówek anteny radarów czy innych innych sensorów/systemów naprowadzania uzbrojenia. Do tego zdemoluje systemy obrony bezpośredniej. Będziesz miał wtedy pancernik ze sprawnymi wieżami (może tak a może nie) artylerii 406 mm i tym co jest w cytadeli . To teraz sobie można rzucić do ataku coś co podziurawi nieopancerzony dziób i rufę, coś precyzyjnego i niekoniecznie dużego. Albo od razu odpalić torpedy czy rakietotorpedy spoza zasięgu dział 406 mm . Koniec pieśni bez wymyślania specjalnych broni antypancernikowych.

P.S.
Nowoczesny PPK ma przebijalność 10-12 x średnica głowicy kumulacyjnej.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Wszystkiego nie zdmuchnie.
Większość systemów kierowania ogniem jest wewnątrz cytadeli. Przy dzisiejszej miniaturyzacji każda wieża może mieć swój własny komputer o parametrach lepszych niż wszystko co było dostępne w latach 40-tych na całym okręcie.
Same wieże mogą mieć ( i zwykle miały ) dalmierze i mogą mieć indywidualne radary.
W efekcie żeby skasować taki okręt musisz go zatopić albo rozwalić mu wszystko co strzela.
To nie takie proste.
Okręty takie były przystosowane do brania na klatę po kilkanaście ciężkich pocisków i dalszego prowadzenia walki.
Śmiem twierdzić, że II wojenny pancernikowy pocisk ppanc robił większe szkody niż taki granit czy bazalt. Po prostu wchodził głębiej i wybuchał w środku a nie robił w sumie powierzchowne uszkodzenia.

I znów wracamy do broń/pancerz
Nie widzę specjalnego problemu w opracowaniu rakiety która by dawała podobny efekt co pocisk ppanc. Czyli dostarczała silny ładunek do wnętrza okrętu.
To da się zrobić. I pewnie łatwiej niż nowy pancernik.

A soft kill - pewnie że się da. Sam o tym wielokrotnie pisałem ( choć pewnie nie na tym forum ), ale trzeba się trochę namęczyć. O to w tym wszystkim chodzi. Pancernik da się zatopić współczesnym uzbrojeniem. Tyle że jest to trudniejsze niż jakikolwiek okręt innej klasy.
Ale pancernik w wersji uwspółcześnionej jest od większości z nich droższy. I jakby to ująć - w większości przypadków nie jest "cost effective". A obecnie nikogo nie stać na tak drogie zabawki.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

No Macieju z tym strumieniem 12-sto metrowym, to chyba się zapędziłeś.
Nie ja tylko Speedy.
I te 12 metrów jest w zasadzie niegroźne.
Owszem komora amunicyjna czy siłownia jest bliżej, ale pod warunkiem że taki bazalt trafi pionowo w dół w miejsce gdzie nie ma nadbudówek ( aktywuje się od wszystkiego ) albo idealnie pod kątem prostym do burty pod linią wodną.
Wszystko nie do osiągnięcia w praktyce. Atakuje lotem koszącym. Strumień pójdzie po wierzchu po częściach miękkich, albo jeśli nawet walnie w cytadelę to znów nad siłownią czy komorami ( zakładając, nawet że pancerz go nie zmniejszy, jak zmniejszy to jeszcze gorzej ).
Czyli w praktyce coś takiego przepali wieże artylerii głównej ( jak akurat w nią trafi ) czy barbetę. Podziabie nadbudówki i inne takie.
Zatopić nie jest w stanie ( zakładam brak błędów projektowych/wykonawczych/użytkowych ) pancenrika.
Nawet jak takich strumieni będzie bardzo długo. Najwyżej doprowadzi go do stanu Bismarcka. jak tych rakiet trafi dużo.
No ale na co komu pancernik w takim stanie?
Ale mimo wszystko w takim układzie artyleria wychodzi taniej :)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

A zresztą jakby co to na końcu zostają atomówki.
Owszem jak takie coś wybuchnie ze 400-600 m od pancernika to niewiele mu zrobi ( patrz operacja Crossroads ) ale kontaktowej eksplozji kilku tysięcy ton TNT to nic nie przeżyje ( a chyba takie głowice się montuje w taktycznej broni jądrowej? Wtedy dystans spada nawet do 200-300 metrów i można czuć się bezpiecznie, pod warunkiem że nie na dworze ).
A jeśli nawet udało by się zrobić okręt odporny na głowice kilku kilotonowe ( trochę ciężko mi to sobie wyobrazić, ale pewnie by się dało - choć wyszłoby niezłe monstrum ), to wtedy by się zwiększyło głowice do megaton.
Jak można takie zamontować w rakietach międzykontynentalnych to dlaczego nie w pociskach przeciwokrętowych, jakby były potrzebne? Teraz się nie robi, bo to nie ekonomiczne, ale jakby była potrzeba...
Okręt odporny na taką eksplozję to musiałby mieć wielkość sporej wyspy. Raczej nie do zrobienia.
A jeśli nawet to zupełnie niepraktyczny. Gdzie by się nim pływało?

Co prawda atomówki są źle widziane i można by się spodziewać odwetu dość przykrego w skutkach, ale jednak warto o nich pamiętać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Kossakowski »

Granit nie musi dojść do niczego istotnego pod pancerzem. Wystarczy że zdmuchnie z nadbudówek anteny radarów czy innych innych sensorów/systemów naprowadzania uzbrojenia. Do tego zdemoluje systemy obrony bezpośredniej. Będziesz miał wtedy pancernik ze sprawnymi wieżami (może tak a może nie) artylerii 406 mm i tym co jest w cytadeli . To teraz sobie można rzucić do ataku coś co podziurawi nieopancerzony dziób i rufę, coś precyzyjnego i niekoniecznie dużego. Albo od razu odpalić torpedy czy rakietotorpedy spoza zasięgu dział 406 mm . Koniec pieśni bez wymyślania specjalnych broni antypancernikowych.
Ilość broni potrzebnych do pewnego unieszkodliwienia takiego pancernika jak widać rośnie. Już nie tylko granity, ale rakietotorpedy i torpedy Pamiętajmy, że żeby zagwarantować trafienie silnie wyposażonego w bron przeciwrakietową ciężkiego okrętu płynącego w eskorcie kilku fregat i niszczycieli potrzeba bardzo wiele rakiet i torped. W dodatku pojedyncze trafienia wcale nie musi wyłączyć z walki SUPER Ticonderogo-Zumawalta, nie mówiąc o zatopieniu. Zaraz dojdziemy do broni atomowej pewnie.
A predator wystartuje z.... lotniska. A jeśli nie ma lotniska? Lotniska mobilnego, zwanego potocznie lotniskowcem?
Kruca, bez pomocy lotnictwa ni huhu... :nonono:
No bez żartów oczywiście, że w dzisiejszym konflikcie panowanie w powietrzu to klucz do zwycięstwa. Poza tym od międzywojnia wiadomo, że pancernik musi mieć wyposażenie lotnicze. Co stoi na przeszkodzie, żeby nie mógł sobie samemu wystrzelić predatorka?

Owszem. Na obszarze 100-120km (a co dopiero 300km) i na kilka km w górę gradienty temperatury, gęstości i ruchów mas powietrza będą z całą pewnością znacznie większe niż na 30km, gdzie korygwanie ognia już było trudne. Na kilkaset km obszar rażenia może iść na kilkanaście km. Jak w takich warunkach dać wsparcie walczącemu oddziałowi wojska?
Dużo mniejsze kalibry (155mm) radzą sobie na dystansie rzędu 30-40km bez wspomagaczy w postaci GPSów, a pocisk sporo lżejszy i bardziej podatny na gradienty temperatur, gęstości i ruchy mas powietrza.
O ile rozumiem krytykę opancerzenia, bo sam nie jestem przekonany na ile może być skuteczne. Ale niemożność strzelania artyleryjskiego na dystanse ponad 100km to już przejaw nieco średniowiecznego myślenia.
Oczywiście trafienie w cel punktowy pociskiem bez samonaprowadzania jest dość problematyczne, ale od czego jest amunicja kasetowa?
Działo samobieżne Paladin ma 10 różnych rodzajów pocisków. W tym takie wynalazki jak pociski zakłócające łączność, odłamkowo-burzący z programowalną wysokością eksplozji czy przeciwpancerne naprowadzane wiązką laserową. Pamiętajmy, że 155mm to ledwo mała kropka w porównaniu z 16 calówką. Rozmiar tej drugiej daje kolosalne możliwości jeżeli chodzi o rodzaje amunicji. Jeżeli M864 DPCIM z Paladina sypie 48 granatami odłamkowymi to ile zmieści się w ponad tonowej 16 calówce? 500? 1000?
Co prawda zaleta jest – pocisk dotrze szybciej niż samolot ( jak uwzględnimy wyciągnięcie z hangaru, start, dolot, zrzucenie ładunku ), do tego jest o wiele tańszy ( odpada koszt paliwa, zużycia maszyny i ewentualnych strat samolotów ).
Czas reakcji i cena stoi po stronie pancernika. Kłopotem jest to, że oczywiście to, że w głąb kraju nie uderzymy, ale porty ostrzelamy desant wspomożemy, stacje radarowe czy lotniska w promieniu 100km od brzegu zmasakrujemy. Przy czym sam koszt uderzeń niski, niskie ryzyko utraty jednostki, bo pancerz i silna obrona przeciwrakietowa jest, a wystrzelonych pocisków w przeciwieństwie do rakiet i samolotów nie da się zestrzelić.
Ale ma ograniczony zasięg. Na pewno mniejszy niż samolot, czy dobra rakieta, niezależnie jak się nie wysilimy.
Dobrą rakietę można zmieścić w dużym kadłubie, tak na wypadek jakby jednak trzeba było coś ubić z większej odległości.
A w przy dzisiejszym układzie geopolitycznym wcale nie taki potrzebny. Można jago funkcje załatwić czym innym.
100% zgody, dziś USA i sojusznicy posiadają totalne panowanie na morzu i lądzie, więc najbardziej uniwersalne okręty to małe dosyć silnie uzbrojone jednostki i oczywiście nieopancerzone. W końcu i tak nic im nie zagraża, a ważna jest tylko siła i zdolność jak najszybszego niszczenia namiotów i lepianek talibów czy innych Kadafich.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Kossakowski »

A zresztą jakby co to na końcu zostają atomówki.
Jeżeli przechodzimy do takiego rodzaju konfliktu to nie ma o czym dyskutować. Prym wiodą SSBN, samoloty pokroju Tu160/B2 oraz naziemne wyrzutnie, wszystko inne to tylko mięso armatnie.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: ALF »

Strzelacie do tych pancerników jak do kaczek. Powtórzę pytanie: ile rakiet trzeba wystrzelić aby zatopić pancernik idący w eskorcie 3-4 niszczycieli? 30? 130? Ile kosztuje jedna taka rakieta? Ile ich jest na jednym lotniskowcu?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Kto strzela ten strzela.

A jeszcze wracając do tego nieszczęsnego Kuantanu.
Tak ~80 samolotów zatopiło dwa pancerniki w tym jeden nowoczesny.
Tak Essex miał grupę lotniczą składającą się z koło 90 samolotów.

Tylko parę "ale"
Essex miał taką grupę lotniczą wtedy gdy połowa z tych samolotów ( niech będzie 1/3 żeby nie oskarżać mnie o stronniczość ) to myśliwce. Z reszty połowa to bombowce nurkujące a reszta to samoloty torpedowe.
Owszem myśliwce z końca wojny przenosiły bomby, ale te bomby to się nadawały do niszczenia działek plot a nie topienia pancernika. Bomby z nurkowców podobnie.
Zostają samoloty torpedowe. Ile ich będzie na Essexie? 30? Niech będzie.
Ile będzie w stanie wystartować na raz? 15?
Pewnie coś koło tego.

Pancernik musi być kompletenie nie eskortowany żeby atak się udał.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: esem »

Maciej3 pisze:...
A jeszcze wracając do tego nieszczęsnego Kuantanu.
Tak ~80 samolotów zatopiło dwa pancerniki w tym jeden nowoczesny.
Tak Essex miał grupę lotniczą składającą się z koło 90 samolotów.

Tylko parę "ale"
Essex miał taką grupę lotniczą wtedy gdy połowa z tych samolotów ( niech będzie 1/3 żeby nie oskarżać mnie o stronniczość ) to myśliwce. Z reszty połowa to bombowce nurkujące a reszta to samoloty torpedowe.
Owszem myśliwce z końca wojny przenosiły bomby, ale te bomby to się nadawały do niszczenia działek plot a nie topienia pancernika. Bomby z nurkowców podobnie.
Zostają samoloty torpedowe. Ile ich będzie na Essexie? 30? Niech będzie.
Ile będzie w stanie wystartować na raz? 15?
Pewnie coś koło tego. ...
Nie tak się to liczy: coś musiało zostać do osłony własnej - 9-12 myśliwców. Grupy lotnicze wysyłane były w 2 falach (szybkość startu + wydobywanie samolotów z hangaru). Czyli realnie atak mogło przeprowadzić do 40 samolotów, zapewne podzielonych po 1/3 (myśliwce, nurkowce i torpedowe). Dlatego zespoły lotniskowców były organizowane w 3-4szt. ze wskazaniem na 4szt. (2xEssex + 2xCabot).
P.S. Ilość 90szt. była tylko wtedy gdy ponad 50% stanowiły myśliwce.
Zresztą składy grup lotniczych lotniskowców są powszechnie dostępne.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

Strzelacie do tych pancerników jak do kaczek. Powtórzę pytanie: ile rakiet trzeba wystrzelić aby zatopić pancernik idący w eskorcie 3-4 niszczycieli? 30? 130? Ile kosztuje jedna taka rakieta? Ile ich jest na jednym lotniskowcu?
A po co komu go topić?
Kossakowski pisze: Pamiętajmy, że żeby zagwarantować trafienie silnie wyposażonego w bron przeciwrakietową ciężkiego okrętu płynącego w eskorcie kilku fregat i niszczycieli potrzeba bardzo wiele rakiet i torped.
Ale jak to się ma do pancerza, który określa pancernik?
Bo sensu obrony czynnej nie kwestionuję wcale a wcale.
Maciej pisze:A zresztą jakby co to na końcu zostają atomówki.
Owszem jak takie coś wybuchnie ze 400-600 m od pancernika to niewiele mu zrobi (patrz operacja Crossroads )
Śmiem polemizować. Te testy prowadzono mniej więcej w okresie, gdy amerykanie z radością poddawali się dobroczynnemu zdrowotnemu wpływowi promieniowania radioaktywnego.
Na dziś dzień zaleta była by chyba tylko jedna. Oszczędność na oświetleniu ponieważ po takim ataku z pewnością świeciły by wszystkie ściany i podłogi, a po 24 godzinach wszystko włącznie z nową załogą.
Okręt wpływający do stoczni remontowej o 1:00 nad ranem, najpierw wzbudziłby wielkie zainteresowanie – A cóż to za nowy zielonkawy wschód słońca. A potem wszyscy pracownicy spierniczaliby aż miło i nikt by ich nie zaciągnął do pracy na pokładzie ani nawet w odległości mniejszej niż 10km. A służba na pokładzie byłaby autentycznie dożywotnia.
A teraz weź 12 metrowy strumień kumulacyjny i przyłóż w dowolne miejsce pancernika, a na pewno przypalisz coś ważnego. W końcu 12 metrów to tak ze cztery pokłady.
Chciałbym jedynie zauważyć, że uformowanie stożka kumulacyjnego wcale nie oznacza, że w momencie detonacji takiego ładunku można sobie w pełnym spokoju o własne bezpieczeństwo stać pół metra obok delektując się kubańskim cygarem ;)
24 maja 1941 efektem wybuchu 19kg ładunku na poszyciu rufowego komina, były liczne uszkodzenia w promieniu 15 metrów i między innymi uszkodzony rufowy dalocelownik dla armat uniwersalnych.
Zamiast 19kg materiału wybuchowego podstawny sobie kilkaset kg…
Wybuch nieco ponad 200kg głowicy torpedowej, która trafiła w okręt tego samego dnia wieczorem, cisnął marynarzem, który znajdował się poniekąd „za winklem”, z obsługi dział 105mm o bramę hangaru ze skutkiem śmiertelnym.


PS. Predator wystartuje a wróci... Jednorazowy na każdą okazję? A obrońcy zdążą go wyłapać i strącić? Jaki będzie rozrzut złykłych nienaprowadzanych pestek na 100km? Jakiś taki od Gdańska do Gdyni, większy/mniejszy? pukawy w Dover strzelały daleko, łoj daleko, lecz czy trafiły w cokolwiek w swej historii? Niemeckie 280 strzelały na 120km, celnie... w przyczółek o powierzchni kilkudziesięsiu km2 - no to nie jedna a parę komumn wojska było jednocześnie pod ostrzałem :D
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Te zniszczenia od 19 kg TNT to były nie od podmuchu tylko od odłamków. Taka subtelna różnica.
A wybuch torpedy - ano pod wodą działa nieco inaczej niż w powietrzu.

Co do świecenia - były metody dekontaminacji.

Natomiast pancerz spełnia zawsze tą samą rolę. Zwiększa niezatapialność. Ot it tyle.
A czy był sens - nie ma przeciwnika.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

Macieju, te odłamki coś porwało, nie miały własnego napędu ;) Kilkaset kg porwie odłamki choćby z wyposażenia okrętu, nie wspominając o fali uderzeniowej.
A ten marynarz stał na powietrzu a nie pod wodą ;) do tego „za winklem” jak wspomniałem - teoretycznie osłonięty.

Apropo dekontaminacji… no to se w Czarnobylu w kulki polecieli… taki bajzel zostawić… ;)
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: ALF »

jogi balboa pisze:
Strzelacie do tych pancerników jak do kaczek. Powtórzę pytanie: ile rakiet trzeba wystrzelić aby zatopić pancernik idący w eskorcie 3-4 niszczycieli? 30? 130? Ile kosztuje jedna taka rakieta? Ile ich jest na jednym lotniskowcu?
A po co komu go topić?
Primo, z grzeczności nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Sekundo, ponieważ porównujemy, mówimy o topieniu, odporności itd.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Aldrin
Posty: 62
Rejestracja: 2009-03-21, 14:04

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Aldrin »

Nie wiem czemu wcięło mój wczorajszy post. :cry:

Chciałem się odnieść do dwóch spraw:
Hood ( z Bismarcka )
Bretagne ( z któregoś z zespołu, nie jestem przekonany czy akurat z Hooda )
Kirishima ( z Washingtona )
Odrzućmy krążowniki liniowe, bo to nie ta liga (inny typ okrętu) i ile zostaje nam przykładów na samodzielne zniszczenie pancernika przez drugi pancernik, przy założeniu, że oba mają swobodę (możliwość) manewru i są przygotowane do starcia?
P.S. Ilość 90szt. była tylko wtedy gdy ponad 50% stanowiły myśliwce.
(wytł. A.)

Jest to oczywiście nie prawda. Żeby podać pierwszy przykład z brzegu: pierwsza bitwa na morzu filipińskim. Żaden z lotniskowców, który przenosił ponad 90 samolotów (6 lotniskowców) nie miał na pokładzie nawet 50% myśliwców (wliczając nocne). A najliczniejszy zespół samolotów liczył 106 samolotów (w tym 50 myśliwców). Siła uderzeniowa więc była. Nie należy też nie doceniać bombardowania przez myśliwce. Skupiały one na sobie część obrony plot. i niszczyły ją oraz inne elementy nie chronione bardzo grubym pancerzem. 1000 funtowa bomba zrzucona z myśliwca też mogła spowodować przyzwoite straty i uszkodzenia.

Pozdrawiam
Aldrin
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

No to chyba stąd są nieporozumienia. Ty mówisz o mówimy o topieniu, odporności itd.
My (przynajmniej ta nasza część) mówimy o przydatności, sensie budowy pancerników. A ja już w szczególności tyle razy zaznaczyłem i argumentowałem, że nie trzeba zatopić by uczynić bezużytecznym, że już nawet nie chce mi się odpowiadać na pytania” A ile potrzeba żeby zatopić? eh... :roll:

A ignorowanie pytań chyba faktycznie jest niegrzeczne. Ja kilka zadałem... kilka razy nawet powtórzyłem... :P
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: ALF »

Co do przydatności, to się zgadzamy. Może z inną interpretacją.
Myślisz, że gdyby w ZSRR zbudowano parę pancerników, a Chińczycy zdecydowali się na swój, to reszta świata odeszłaby od swoich? :)
A piszę o topieniu i odporności w kontekście porównywania z lotniskowcami.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
ODPOWIEDZ