Triumf wschodzącego słońca

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Shinano »

Halsey pisze:Ja tam panie powiem tak: pomysł amerykańskiej ofensywy przez środek Pacyfiku w sierpniu 1942 trąci mi samobójstwem.
Po Pearl Harbor na pewno. Tyle, że Amerykanie raz taką demonstrację zrobili: przedefilowali całą swoją flotą liniową przez Pacyfik na Filipiny i do Australii (nie pamiętam już teraz w którym to było dokładnie roku) - co było jakoby ucieleśnieniem wizji Mahana (według jego doktryny jakoby [za S. Asada] siłą zespołu uderzeniowego spadała wraz z przebytą odległością dla odbycia bitwy) - jeden z japońskich planów zakładał więc, że Cesarska Flota zaatakuje Filipiny, a Amerykanie popędzą zaraz flotę do obrony i wtedy tam nastąpi ta wielka, wspaniała bitwa i oczywiście zwycięży jedynie słuszna strona. Było jak było...

Dla mnie Mahan w oryginale nie nadaje się do czytania na trzeźwo, więc znam jego dzieła zaocznie - z relacji innych autorów (głównie japońskich).
Duże koty zjadam na przystawkę.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: radarro »

Halsey pisze:Ja tam panie powiem tak: pomysł amerykańskiej ofensywy przez środek Pacyfiku w sierpniu 1942 trąci mi samobójstwem.
Pomysły to mamy na tym forum. Na wojnie realizuje się plany przygotowane przed wojną. Taka była doktryna, zgodnie z nią Amerykanie mieli w ciągu 6 miesięcy przejść do ofensywy, w sierpniu 42 r mieli lotniskowców tak dużo, ze do najważniejszej operacji lądowania na G nie zabrali wszystkich CV, dlaczego mielibi jakiekolwiek problemy na Gilbertach. Te zaczęto foryfikować po dywersyjnym desancie rangersów, nieprzypadkowo wykonanym w sierpniu 42.

Gilberty/Marschalle-Mariany itd. dlaczego powrócono do nich w grudniu 1943, po 20 miesiącach walk o kompletnie nikomu niepotrzebne, strategicznie puste Wyspy Salomona i wybrzeże NGwinei.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Halsey »

radarro pisze: w sierpniu 42 r mieli lotniskowców tak dużo, ze do najważniejszej operacji lądowania na G nie zabrali wszystkich CV
To żart???
Nie zabrali, bo King nie pozwolił, i tyle. Mówienie o nadmiarze lotniskowców USN w sierpniu 1942 jest kompletnym nieporozumieniem.
radarro pisze: dlaczego mielibi jakiekolwiek problemy na Gilbertach. Te zaczęto foryfikować po dywersyjnym desancie rangersów
Ty o Bohunie mów! :mrgreen:
To znaczy nie zmieniaj tematu, tylko odpowiadaj na pytanie o Marshalle, nie Gilberty. To nie o te ostatnie pytałem.
radarro pisze:nieprzypadkowo wykonanym w sierpniu 42.
Ano nieprzypadkowo, ale z innych przyczyn niż tu sugerujesz.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: radarro »

Uważam, że siły zgromadzone do w sierpniu 42 w zupełności wystarczyłyby do uderzenia na Gilberty i MARSCHALLE w kolejnym etapie [masz rację co do kolejności desantów], Marines było aż nadto. Japończycy mieli 2 lotniskowce 2 tygodnie drogi od dowolnego miejsca inwazji.
http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... berts.html
http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... ce_06.html

Uważam, że uderzenie na Salomony opóźniło zakończenie wojny o min. rok. A już kompletnym idiotyzmem były operacje desantowe na kolejnych wyspach archipelagu.
Uważam, że siły zgromadzone w grudniu 1943 r. do lądowania na Gilbertach były w stanie obezwładnić dowolny punkt japońskiej defensywy, łacznie z wizytą w Tokio, w końcu z Marcus to już rzut beretem.

Uważam, że zachodni historycy starają się przedstawiać Cesarstwo Japońskie jako wielkiego smoka ziejącego siła na każdą stronę i lądującego a to w Australii, Hawajach, Panamie, Cejlonie itd. Jesli spojrzeć na doktryny wojenne to Japończycy zawsze przygotowali defensywnie się na uderzenie 1,5 raza :D :D :D silniejszej USN, próbując zaaranżować miejsce bitwy. Z kolei chłopcy z USN przez 20 lat kombinowali jak sprawnie dotrzeć całością sił na zachodni Pacyfik jedynie destynacje ulegały zmianie [Filipiny, Formoza, itd]. Z czasem pojawiła się potrzeba zabezpieczenia ruchu floty poprzez zdobycie baz na środkowym Pacyfiku.
Rozpoczynając wojnę przewaga Amerykanów była już znacznie większa :D :D :D , w każdej kategorii okrętów:
CV 7+n Essexów w budowie : 6 z tego A i K uznane w planach jako okręty przestarzałe [u Flisowskiego jest aż 10 :)]
BB 15 + 10 nowych na pochylniach : 6 + 2 Yamato [u Flisowskiego jest aż 11 :)]
CA 18 + dziesiątki Boisów, Clevelandów, Alasek: 18 + 4Kongo.

Perspektywa walki z kilkakrotnie silniejszym przeciwnikiem wymusiła decyzję o korekcie warunków początkowych, jaką stał się atak na PH. A zgoda Armii na użycie dzisieięcu DP skutkowała zajęciem Indochin, Filipin [ten tytuł z Bataan-Westerplatte mi się podoba] czyli tam gdzie zdaniem Armii miało to jakikolwiek sens. A na Pacyfiku... 60 marynarzy :) dokonało desantu na Tarawę, kilkuset kolejnych na Makin. Na Wake lądował cały Batalion Marines, a na Guam wzmocniony pułk piechoty.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
easyred
Posty: 49
Rejestracja: 2010-03-09, 13:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: easyred »

War Plan Orange został ostatecznie skreślony latem 1940. To co obowiązywało tuż przed wybuchem wojny na Pacyfiku to Rainbow Five, który miał to do siebie, że nic konkretnego dla pacyficznego teatru nie przewidywał. Planowanie operacji pierwszej fazy przerzucono na sztab Floty Pacyfiku i ci, w osobach Kimmela i McMorrisa, sformułowali WPPac-46, który bynajmniej nie mówił nic o zdobywaniu japońskich posiadłości na Pacyfiku.
Rainbow Five to odzwierciedlenie strategii Germany First, zgodnie z założeniami tego planu godzono się na utratę nawet dużych obszarów zachodniego Pacyfiku i prowadzenie ograniczonej obrony do czasu aż możliwe będzie wyprowadzenie pełnoskalowej ofensywy przeciwko Japonii.

Co do walk na Salomonach i Nowej Gwinei, na wojnie czasem trzeba walczyć tam, nie gdzie się planowało wcześniej, tylko gdzie przeciwnik zmusza.
radarro pisze:Gdyby nie atak Sowietów na MAndżurię, to wojna trwałaby jeszcze rok, do ostatniego skrawka podbitej lub rdzennej japońskiej ziemi.
Tak naprawdę w przedwojennych planach pomysły inwazji na wyspy macierzyste rozważano, ale najczęściej odrzucano. Japonię do kapitulacji miała zmusić blokada, zamierzano (różnie to było w różnych latach) zająć takie punkty jak Peskadory, Formozę, Okinawę, wyspy Amami, Ōsumi, Gotō, Cuszima itp, które miały być podstawą do założenia blokady.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Maciej3 »

Gdyby nie atak Sowietów na MAndżurię, to wojna trwałaby jeszcze rok, do ostatniego skrawka podbitej lub rdzennej japońskiej ziemi.
Patrz, a ja myślałem, że to przez atomówki.
I nie chodziło o raptem dwa zburzone miasta ( a i to nie do końca ) tylko o to, że takich zniszczeń dokonały pojedyncze samoloty. A w tym czasie Amerykanie palili hurtowo całe miasta przy pomocy B29
Perspektywa wyposażenia wszystkich B29 w takie bomby jak te dwie pierwsze dawała wyobrażenie co się stanie z Japonią jeśli ta się nie podda.
To, że Amerykanie tyle atomówek nie mieli, to inna sprawa. Tego Japończycy nie mogli wiedzieć.
Atak na Mandżurię to jakoś niewiele zmienia, co kogo obchodzi jakaś armia której nie ma jak przewieźć na wyspy?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze: Atak na Mandżurię to jakoś niewiele zmienia, co kogo obchodzi jakaś armia której nie ma jak przewieźć na wyspy?
Nie lekceważyłbym tego faktu. Jeżeli sowieci zmietli Armię Kwantuńską w takim tempie, to mogli zamiatać dalej.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Maciej3 »

Może i tak. Tyle, że z perspektywy USA obecność armii japońskiej w Chinach była równie istotna jak obecność armii niemieckiej w Norwegii.
A sowieci owszem mogli uderzać dalej - jakby im dać odpowiednie siły logistyczne do przewiezienia tych wojsk na wyspy japońskie.
Sami ich nie mieli a jak inaczej mieliby dojść? Wpław?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: radarro »

ALF pisze:
Maciej3 pisze: Atak na Mandżurię to jakoś niewiele zmienia, co kogo obchodzi jakaś armia której nie ma jak przewieźć na wyspy?
Nie lekceważyłbym tego faktu. Jeżeli sowieci zmietli Armię Kwantuńską w takim tempie, to mogli zamiatać dalej.
Dopiero na finale znów widać dlaczego doszło do konfliktu. Wojna na Pacyfiku rozpoczęła się z powodu kolonizacji Chin przez Japonię. Rozpoczęty konflikt zbrojny umożliwiłby przejęcie państwa środka przez USA, ale Sowieci nie próżnowali, w 1945 w ciągu kilku tygodni, w poszukiwaniu japońskich żołnierzy dojechaliby do Pekinu lub jeszcze dalej. Amerykanie musieli usmażyć jednorazowo 200 000 bezbronnych skośnookich, aby niezwłocznie zakończyć wojnę z winowajcą i móc zatrzymać dalszy marsz ruskich na Pd.

PS. Naloty dywanowe na miasta japońskie, Kataklizm 6 i 9 VIII 1945, a ludobójstwo w Nankinie 1937. Za hekatombę ludnosci cywilnej sądzono tylko przegranych.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Może i tak. Tyle, że z perspektywy USA obecność armii japońskiej w Chinach była równie istotna jak obecność armii niemieckiej w Norwegii.
A sowieci owszem mogli uderzać dalej - jakby im dać odpowiednie siły logistyczne do przewiezienia tych wojsk na wyspy japońskie.
Sami ich nie mieli a jak inaczej mieliby dojść? Wpław?
Kuryle i Sachalin zjedli na śniadanie :)
Wyobrażasz sobie co by było, gdyby sowieci weszli nie tylko do Mandżurii, ale poszli dalej, do Chin?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Halsey »

radarro pisze:MARSCHALLE
Skoro tak to podkreślasz, zaczynam nabierać podejrzeń, że nie chodzi jednak o literówkę. Zatem - sorry, mylisz się. Poprawnie powinno być Wyspy Marshalla, Marshalle, w żadnym jednak wypadku Marschalle.
radarro pisze: Marines było aż nadto.
A konkretnie ile? I jak widzisz ich użycie? A przy okazji - z jakim sprzętem desantowym?
radarro pisze: Japończycy mieli 2 lotniskowce 2 tygodnie drogi od dowolnego miejsca inwazji.
2 lotniskowce, to znaczy które konkretnie?
Także i ja uważam ten serwis za rzetelne źródło wiedzy. Warto zajrzeć również tutaj:
http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... af_24.html
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze:
Maciej3 pisze:Może i tak. Tyle, że z perspektywy USA obecność armii japońskiej w Chinach była równie istotna jak obecność armii niemieckiej w Norwegii.
A sowieci owszem mogli uderzać dalej - jakby im dać odpowiednie siły logistyczne do przewiezienia tych wojsk na wyspy japońskie.
Sami ich nie mieli a jak inaczej mieliby dojść? Wpław?
Kuryle i Sachalin zjedli na śniadanie :)
Wyobrażasz sobie co by było, gdyby sowieci weszli nie tylko do Mandżurii, ale poszli dalej, do Chin?
Kuryle i Sahalin miały pięciu obrońców na krzyż, więc desant wysadzony z kutra rybackiego dał radę.
W przypadku inwazji na wyspy macierzyste trzeba było czegoś więcej.
Wojsko było wystarczające. Nie miało tylko jak tam przejechać.
A zajęcie Chin? Zrobiliby sobie to samo co w Europie wschodniej. Wpływ na wojnę z Japonią na tym etapie nader znikomy. Gdyby zmietli Mandżurię w 42 to byłaby inna rozmowa.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Halsey »

I jeszcze parę drobiazgów...
radarro pisze: siły zgromadzone w grudniu 1943 r. do lądowania na Gilbertach
Jakim znowu grudniu... Mylisz się, operację Galvanic przeprowadzono w listopadzie 1943.
radarro pisze: były w stanie obezwładnić dowolny punkt japońskiej defensywy
A z jakiego powodu Nimitz rozkazał flocie przeprowadzić desanty szybko jak diabli i zaraz potem zmykać?
radarro pisze: łacznie z wizytą w Tokio, w końcu z Marcus to już rzut beretem.
Jaką rolę przewidujesz dla Marcus? Kotwicowiska floty czy bazy ciężkich bombowców?
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: radarro »

Halsey pisze:Także i ja uważam ten serwis za rzetelne źródło wiedzy. Warto zajrzeć również tutaj:
http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... af_24.html
I warto porównać z
http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... af_25.html o flocie nie wspominając. Z tego co pamiętam to sporo samolotów przerzucono w rejon Rabaulu, no ale tam była masa lotnisk, a na Marszalach tylko 3-4.

Te dwa lotniskowce to S i Zuikaku, więcej w gotowosci bojowej ni ma, przy całym respekcie dla ukochanego Ryujo.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Wojsko było wystarczające. Nie miało tylko jak tam przejechać.
Biorąc pod uwagę na czym pływali w operacji kerczeńskiej , to też daliby sobie radę. :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Triumf wschodzącego słońca

Post autor: Halsey »

radarro pisze: Z tego co pamiętam to sporo samolotów przerzucono w rejon Rabaulu
Ale nie zanim zaczęła się operacja Watchtower.
radarro pisze: no ale tam była masa lotnisk
Ładna mi "masa". W sierpniu 1942 Rabaul miał dwa lotniska: Lakunai i Vunakanau - tylko to ostatnie dla bombowców.
radarro pisze: a na Marszalach tylko 3-4.
Na Wyspach Marshalla były wtedy trzy lotniska dla bombowców: Roi, Taroa, Wotje.
radarro pisze: Te dwa lotniskowce to S i Zuikaku, więcej w gotowosci bojowej ni ma, przy całym respekcie dla ukochanego Ryujo.
Nie rozumiem, dlaczego nie należałoby uwzględniać Ryujo, szczególnie w jego nowej roli "lotniskowca myśliwskiego".
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
ODPOWIEDZ