szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Marek T]

... będzie tańsze w wymiarze krótkoterminowym. W długoterminowym pojawia się pytanie o dostępność wciąż nowych surowców, przy założeniu, że nasze zapotrzebowanie stale wzrasta.

Jeżeli łatwo dostępne surowce zaczną się kończyć, to wzrośnie ich cena. A wtedy dziś nieopłacalne metody ich odzyskiwania staną się opłacalne. Jak z łupkami (wiem, wiem, że łupki nie są odpadem ...)

Nie kwestionuję konieczności dbania o środowisko i zasoby. Ale w granicach rozsądku.
W pewnych warunkach jedne rozwiązania maja sens, w innych nie. Czasem ze względów organizacyjnych, czasem finansowych, czasem jeszcze innych. Odnosi się to zarówno do poszczególnych ludzi, jak i społeczności, a nawet państw.
W Pucku można się przejść do skupu. A w Gdyni skupy są gdzieś na peryferiach - jak tam dotrzeć bez samochodu?

A tak naprawdę, to mnie wkurza najbardziej nie brak segregacji śmieci, ale rzeczy znacznie prostsze. Mamy domek nad jeziorem i NAGMINNE widzimy leżące przy drodze worki wyładowane domowymi śmieciami ...

[Kossakowski]

Może już zejdźmy z tematu elektrowni atomowej, bo to chyba prowadzi donikąd. Niezaprzeczalnie grubsza katastrofa (INES 3-4 zależnie od stopnia spanikowania, niższa uważam, że przeszłaby bez większego echa) miałaby wpływ na ruch turystyczny. Z drugiej strony szanse na jej wystąpienie w przypadku posiadania niewielkiej ilości nowoczesnych elektrowni jest bardzo niewielka. Jak niewielka tego nikt nie wie, bo nowoczesnych elektrowni jest tyle co kot napłakał.
Przy czym i tak musimy zainwestować i zmodernizować nasze bloki, które mają już średnio około 40 lat. W zasadzie naszą jedyną opcją jest atom lub węgiel. Jak napisałem wcześniej, JA nie miałbym nic przeciwko gdyby kilkanaście procent energii wytwarzane było w blokach atomowych.

Dokładnie, zależy o czym mówimy, a konkretnie - w jakim ujęciu mówimy.
A opłaca się produkty ich spalania wysłać do atmosfery? Wdychałeś to kiedyś?

Przypomniało mi się, że kilka lat temu prasa pisała o kimś z Polski, kto zrobił piec spalający bezpiecznie wszelkie odpady plastikowe. I to jeszcze w sposób przynoszący mu zysk.

Phi, nawet potrafię po kolorze spalania określić, który czysty polimer się pali Przecież to jasne, że tworzyw sztucznych nie spala się w przydomowym ogródku na świeżym powietrzu patrząc jak czarny/biały dym smrodzi naokoło. W spalarni proces jest kontrolowany i ilość zanieczyszczeń znikoma. W dodatku dla większości tworzyw proces jest egzotermiczny, więc nie dość, że pozbywamy się problemu to jeszcze produkujemy kilowatogodziny. W Wiedniu spalarnia stała się nawet atrakcją turystyczną. Szwajcarzy spalają 80% swoich odpadów.

Dokładnie tak. Dlatego opłaca się to robić w fabrykach. A ile odpadów aluminiowych znajduje się w przeciętnym śmietniku i czy opłaca się przetrząsanie kilkuset kilogramów śmieci, aby wyciągnąć kilka(naście?) puszek?
Nawiasem mówiąc właśnie dlatego uważam "nurków" za pożytecznych i nie denerwuje mnie ich widok przy śmietnikach.

Generalnie dla puszek opłaca się przetrząsać śmietniki w poszukiwaniu metali, bo odzyskanie ich jest skrajnie proste. Metale oddziela się wykorzystując zmienne pole magnetyczne. Poza tym zadanie ułatwia fakt, że mają dużą gęstość. Samo urządzenie nie jest skomplikowane, ale żeby działało z odpowiednią wydajnością musi być po prostu duże. W każdej spalarni odpadów jest ono zainstalowane.

Wracając do tworzyw sztucznych to trzeba rozgraniczyć odzyskiwanie, a przetworzenie. Aby z butelki PET otrzymać butelkę PET to na pewno się nie opłaca, ale czy na pewno nie opłaca się zrobić niczego z masy drugiego gatunku?

Częściowo się opłaca, tkanina polar jest robiona właśnie z takich tworzywo-śmieci. Tam gdzie ma to ekonomiczne uzasadnienie ktoś już to policzył i stosuje recykling.

Nie zanegowałem tego, że będzie tańsze w wymiarze krótkoterminowym. W długoterminowym pojawia się pytanie o dostępność wciąż nowych surowców, przy założeniu, że nasze zapotrzebowanie stale wzrasta.

Akurat o to bym się martwił, ale nie z powodu tworzyw. Ich światowa produkcja to 220mln ton. Zużywamy za to 3.5miliarda ton ropy rocznie. Jasne, że w sensie ekonomicznym 1tona ropy nie równa się 1tonie PE, ale pokazuje, że przetwórstwo tworzyw sztucznych to niecałe 6.5% procent ogólnego marnotrawstwa tego cennego surowca.

Prostym przykładem jest skala odbioru zużytych świetlówek kompaktowych, która nie przekracza 15 %. A każda świetlówka zawiera od 1-5 mg oparów rtęci. Faktem jest, że wydłużona żywotność (moja najstarsza działająca ma chyba 14 lat) powoduje, że owych zużytych świetlówek nie ma może aż tak wiele, ale zastanawia mnie ile z nich faktycznie jest wywalanych gdzie popadnie.

Śmieszne, że cześciowo przez właśnie tak dużą żywotność ich recykling idzie tak marnie. Zepsuje się taka jedna świetlówka na kilka lat i człowiek nie wie co z nią zrobić. Przyznam, że nigdy nie widziałem napisu, że są one gdzieś zbierane. Baterie zużywają się szybko i opłaca się poczekać pół roku zebrać większy woreczek i wrzucić do kartonu z recyklingiem przy najbliższej wizycie w Mediamarkt.

Wracając do tworzyw sztucznych to trzeba rozgraniczyć odzyskiwanie, a przetworzenie. Aby z butelki PET otrzymać butelkę PET to na pewno się nie opłaca, ale czy na pewno nie opłaca się zrobić niczego z masy drugiego gatunku? Tak czy inaczej, w naszej dyskusji widzę jeden problem, a w zasadzie różnice spojrzenia. Chodzi o "miejsce siedzenia". To co nie zawsze sprawdzi się na osiedlach bloków może być jedynym rozsądnym rozwiązaniem na osiedlach o gęstej zabudowie jednorodzinnej (co istotne, jest tu możliwość składowania posortowanych odpadów do czasu gdy uzbiera się cały bagażnik kombi).

U mnie w bloku nie ma kubłów do segregowania odpadów. W pobliżu nie ma również żadnego skupu. Wszyscy więc wyrzucają śmieci do normalnego dużego kubła nie martwiąc się o segregowanie. U babci natomiast postawili całkiem solidną murowaną wiatkę z pojemnikami na różne odpady, jest nawet duży druciany kosz specjalnie na butelki. Bez żadnej edukacji ani przymuszenia dużo osób zaczęło segregować swoje odpady. Chyba nie jest tak źle jednak w naszym społeczeństwie, wystarczy tylko ułatwić nam życie.

A tak naprawdę, to mnie wkurza najbardziej nie brak segregacji śmieci, ale rzeczy znacznie prostsze. Mamy domek nad jeziorem i NAGMINNE widzimy leżące przy drodze worki wyładowane domowymi śmieciami ...

Oj jak mnie wkurzyło jak na Mazurach na pięknej wysepce na południowych jeziorkach przybiliśmy jachtem, żeby zrobić grilla i spać "na dziko". Tuż przy drzewach jakieś 200 metrów od nas leżał olbrzymi stos puszek i dwa worki na śmieci. Przystań z kubłem była na przeciwko dosłownie 300 metrów od tej wysepki. W sumie nie wiedzieliśmy co zrobić. Jakby to było kilka puszek to wsadzilibyśmy do naszych worków i wyrzucili w porcie. Ale taka ilość? Jeszcze śmierdząca, bo obok leżał worek, którego zawartość była już w dobrej fazie rozkładu. Zostawiliśmy to, bo kompletnie nie wiedzieliśmy gdzie zadzwonić. Na szczęście jak wracaliśmy 3 dni później usunięto te odpadki.

[Maciej3]

... Jednak mieszkańców najbardziej bulwersowało postępowanie pracowników MPO, którzy podczas opróżniania "dzwonów" mieszali totalnie posegregowane śmieci ...

Kiedyś był jakiś program interwencyjny w telewizji i przedstawiciel firmy śmieciarskiej tłumaczył, że z zewnątrz tak to wygląda, że niby śmieci wsypuje się "jak leci" do zbiornika, ale w samochodzie są osobne komory na poszczególne rodzaje odpadów.

Tere fere dutki.
Widziałem na własne oczy jak śmieciara recyclingowa jednej z firm w naszym rejonie ochoczo wywodziła te plastiki i szkło ( to było na niej nawet posortowane ) po prostu na wysypisko.
Drugi obrazek jest taki, że worki z posortowanymi śmieciami ma mi zabierać specjalny samochód tego samego dnia co wywożą zwykłe śmieci
Wywozi tak raz na trzy może cztery razy. W 2/3 czy 3/4 przypadków te posortowane przeze mnie odpady idą do zwykłej śmieciary razem ze zwykłymi nieposortowanymi odpadami i tam są zgniatane i mieszane z resztą.
Tak na pewno potem są rozdzielane w sortowni, nie wątpię w to
także jedynym efektem mojego sortowania jest obniżenie kosztów wywozu śmieci, bo recycling jest "za darmo", więc śmietników potrzebuję mniej.
Oczywiście jestem w pełni świadomy, ze w praktyce płacę za to więcej niż jakbym nie sortował, bo za recycling płaci gmina, która te pieniądze bierze ze zrabowanych mi podatków, po drodze ileś tam ich marnotrawi, a nawet jak nie marnotrawi to ma przecież koszty poboru podatków i utrzymania siebie, i z tego co zostanie płaci firmie wywożącej śmieci.

Nie czarujmy się ten cały ekologizm ( może nie cały, to przesada, ale spora część ) to jest tylko po to żeby mieć uzasadnienie dla zabrania mi ( i nie tylko mi ) większej ilości pieniędzy.
Ja to nazywam złodziejstwem.

[Colonel]

Wracając do tworzyw sztucznych to trzeba rozgraniczyć odzyskiwanie, a przetworzenie. Aby z butelki PET otrzymać butelkę PET .....

Z butelek PTE nie wytwarza się butelek PET. Ale za to wytwarza się np. polary.

[Marmik]

Macieju, wszystko co opisujesz dowidzi tylko jednej rzeczy, tzn. zarówno jedna jak i druga strona nie jest przygotowana na rozwiązania o charakterze ekologicznym.

Bzdura jest też, że ten cały ekologizm, czy tez jego spora cześć jest tylko po to żeby mieć uzasadnienie dla zabrania większej ilości pieniędzy.
Pozostając przy kwestii odpadów, to dzięki segregacji odpadów płacą jakieś 19 złotych miesięcznie mniej. Ja tego nie nazywam złodziejstwem. Dzięki zainwestowaniu w bardziej nowoczesne technologie oświetlenia utrzymałem na zbliżonym poziomie zużycie prądu pomimo, że przybyła mi bardzo prądożerna suszarka do ubrań i napowietrzna pompa ciepła. Tez nie nazwałbym tego złodziejstwem.

Jeżeli zaś dziś powiesz, że to wszystko jest bez sensu, a męczyć się musimy bo inni zmuszają nas by trochę zadbać o swój śmietnik to za jakiś czas w ogóle nie wiem czym będę oddychał.
Jak łatwo zauważyć, nie mam nic przeciwko spaleniu śmieci jeżeli nie da się nic innego z nich zrobić, ale ekologia to właśnie takie spalenie, które nie przynosi nadmiernie negatywnych skutków. Obawiam się, że mieszkańcy budynków wielorodzinnych zasilanych w ciepło z zewnątrz, płacących ryczałtowo za wywóz odpadów gospodarczych itp mają niestety małe pojęcie o tym, co się dzieje w innych warunkach.

Segregowanie odpadów ma tez jeszcze jeden korzystny wymiar. Zaczynamy się interesować naszymi śmieciami i mimowolnie/intuicyjnie działamy tak, aby "produkować" ich nieco mniej.

Spójrzmy tez na jedna z akcji sprzed paru lat, czyli likwidację bezpłatnych "reklamówek" w sklepach. Podsumuje to krótko, przed niektóre regiony mojego miasta wyglądały jak wielkie plastikowe gówno, dziś są czyściutkie. To dowodzi, że nie zawsze można liczyć na rozsądek ludzi. Czasami trzeba wymusić niektóre zachowania.

Może już zejdźmy z tematu elektrowni atomowej, bo to chyba prowadzi donikąd. Niezaprzeczalnie grubsza katastrofa (INES 3-4 zależnie od stopnia spanikowania, niższa uważam, że przeszłaby bez większego echa) miałaby wpływ na ruch turystyczny. Z drugiej strony szanse na jej wystąpienie w przypadku posiadania niewielkiej ilości nowoczesnych elektrowni jest bardzo niewielka. Jak niewielka tego nikt nie wie, bo nowoczesnych elektrowni jest tyle co kot napłakał.
Przy czym i tak musimy zainwestować i zmodernizować nasze bloki, które mają już średnio około 40 lat. W zasadzie naszą jedyną opcją jest atom lub węgiel. Jak napisałem wcześniej, JA nie miałbym nic przeciwko gdyby kilkanaście procent energii wytwarzane było w blokach atomowych.

Jak już wspomniałem, bardzo "liczę" na rzetelność polskich "dziennikarzy". Kiedyś Zyta Gilowska powiedziała, że na organizacji Euro nikt jeszcze nie stracił, co Krzysztof Daukszewicz podsumował słowami, że pani minister nie docenia Polaków .
Osobiście jestem przekonany, że nawet INES 1 będzie miało wpływ na ruch turystyczny. Nie spowoduje to panicznej ucieczki turystów, ale spowoduje, że planując urlop wybierze się Kołobrzeg lub Kamień Pomorski, a nie Władysławowo, czy Jastrzębią Górę. W najlepszym wypadku ceny będą musiały pójść w dół. W tym kontekście straty dla regionu są moim zdaniem bezdyskusyjne, choć na chwilę obecna trudne do oszacowania.

Phi, nawet potrafię po kolorze spalania określić, który czysty polimer się pali Przecież to jasne, że tworzyw sztucznych nie spala się w przydomowym ogródku na świeżym powietrzu patrząc jak czarny/biały dym smrodzi naokoło.

Jak się okazuje dla chyba milionów Polaków nie jest to jasne. Chyba nie masz pojęcia co ludzie potrafią spalić w domowym kotle. Podwyższone (przekraczające dopuszczalne normy, czasem wielokrotnie) stężenia toksyn nie biorą się znikąd, zwłaszcza w miejscach gdzie nie ma żadnych zakładów. Wszystko to po to by się nie zmęczyć lub "zaoszczędzić" kilka złotych.
Nie wiem czy wiesz, ale ilość benzo(a)pirenu przy nieprawidłowo eksploatowanym domowym kotle grzewczym jest nawet do tysiąca razy większa niż w fabryce papy, w magazynie gorącej smoły.

W spalarni proces jest kontrolowany i ilość zanieczyszczeń znikoma. W dodatku dla większości tworzyw proces jest egzotermiczny, więc nie dość, że pozbywamy się problemu to jeszcze produkujemy kilowatogodziny. W Wiedniu spalarnia stała się nawet atrakcją turystyczną. Szwajcarzy spalają 80% swoich odpadów.

Jak już wspomniałem, w zasadzie niem mam nic przeciwko spalaniu śmieci w nowoczesnej spalarni. Problem leży tylko w tym, że bez odpowiednich akcji śmieci tam nie trafia tylko pójdą z dymem w temperaturze 300-400 stopni w domowym piecu. Taka jest smutna rzeczywistość, której zdaje się nie dostrzegać każdy "antyekolog".
BTW z tą atrakcja turystyczną we Wiedniu to lekka przesada (duży zabieg marketingowy), podobnie jak z opinią o najczystszej stolicy Europy.

Akurat o to bym się martwił, ale nie z powodu tworzyw. Ich światowa produkcja to 220mln ton. Zużywamy za to 3.5miliarda ton ropy rocznie. Jasne, że w sensie ekonomicznym 1tona ropy nie równa się 1tonie PE, ale pokazuje, że przetwórstwo tworzyw sztucznych to niecałe 6.5% procent ogólnego marnotrawstwa tego cennego surowca.

Odniosłeś się tylko do tworzyw sztuczny, a pisałem o wszystkich odpadach.

Śmieszne, że cześciowo przez właśnie tak dużą żywotność ich recykling idzie tak marnie. Zepsuje się taka jedna świetlówka na kilka lat i człowiek nie wie co z nią zrobić. Przyznam, że nigdy nie widziałem napisu, że są one gdzieś zbierane.

Gdy są organizowane zbiórki zużytej elektroniki można oddać też świetlówki (odpady niebezpieczne, bodaj grupa 5).

Na razie muszę przerwać, bo z dwójka maluchów nad uchem ciężko mi dalej pisać.

[Kossakowski]

Jak się okazuje dla chyba milionów Polaków nie jest to jasne. Chyba nie masz pojęcia co ludzie potrafią spalić w domowym kotle. Podwyższone (przekraczające dopuszczalne normy, czasem wielokrotnie) stężenia toksyn nie biorą się znikąd, zwłaszcza w miejscach gdzie nie ma żadnych zakładów. Wszystko to po to by się nie zmęczyć lub "zaoszczędzić" kilka złotych.
Nie wiem czy wiesz, ale ilość benzo(a)pirenu przy nieprawidłowo eksploatowanym domowym kotle grzewczym jest nawet do tysiąca razy większa niż w fabryce papy, w magazynie gorącej smoły.

Trochę się źle zrozumieliśmy. Mam świadomość, że ludzie często segregują śmieci na te, które palą w dzień i na te które palą w nocy. Produkują przy tym zanieczyszczenia w ilościach jakie w jakiejś cywilizowanej spalarni byłyby zupełnie nie do pomyślenia. Nie wiem natomiast jak walczyć z tego typu praktykami.

BTW z tą atrakcja turystyczną we Wiedniu to lekka przesada (duży zabieg marketingowy), podobnie jak z opinią o najczystszej stolicy Europy.

Ja nigdy w Wiedniu nie byłem, chyba że przejazdem. Ojciec natomiast, który kilka razy miał okazję spędzić tam parę dni mówił, że sama spalarnia zrobiła na nim duże wrażenie. Wiadomo, że nikt nie pojedzie tam oglądać budynku, w którym pali się śmieci, ale trzeba przyznać, że Austriacy mają się czym pochwalić. Jeżeli nie są najczystszą stolicą to z pewnością stoją w czołówce.

Odniosłeś się tylko do tworzyw sztuczny, a pisałem o wszystkich odpadach.

Ponieważ tworzywa są największym problemem, a ropa naftowa z jakiej w większości są wytwarzane jest surowcem najbardziej strategicznym, której brak miałby decydujący wpływ na gospodarkę. Jeżeli chodzi o metale to zasoby większości są dalekie od wyczerpania. Poza tym ze względu na to, że dają się bez kłopotów przetwarzać wielokrotnie w dodatku z zyskiem dla prowadzącego recykling, radzimy sobie coraz lepiej z ich ponownym wykorzystaniem. Z drugiej strony miło by było znaleźć wielkie złoża platyny , wtedy projekty aut na wodór, czy masowej produkcji ogniw słonecznych byłyby bliższe realizacji.

[Maciej3]

@Marmik
Chyba się źle wyraziłem.
Żeby nie było wątpliwości. Uważam, że o środowisko trzeba dbać. Bo jak wspomniałeś inaczej za jakiś czas będziemy mieli problem, a spora część ludzi nie myśli dalej niż do najbliższej wypłaty, więc co ich obchodzi czy będziemy czym mieli oddychać za 30 lat, albo nasze prawnuki za 130 lat?

Problem polega na tym, że spora część ( tak na oko to większość, ale nie liczyłem tego, bo niby jak ) współczesnego ekologizmu "pod przymusem" sprowadza się do dojenia i niczego więcej.
To mi nie pasuje - sposób pseudo dbania o środowisko a nie samo dbanie jako takie.

[Peperon]

Problem polega na tym, że spora część ( tak na oko to większość, ale nie liczyłem tego, bo niby jak ) współczesnego ekologizmu "pod przymusem" sprowadza się do dojenia i niczego więcej.
To mi nie pasuje - sposób pseudo dbania o środowisko a nie samo dbanie jako takie.

Czasem wręcz wygląda na zmowę koncernów z władzami. Parę razy powracały "żarówki energooszczędne". Były drogie, ale po wprowadzeniu dyrektywy KE, podrożały jeszcze bardziej. To można już uznać za klasyczny paradoks. Wprowadzamy "oszczędne" źródła światła, które przy zapłonie zużywają więcej energii od nieoszczędnych. Maksymalne oszczędności dają podczas nieprzerwanej pracy, a kto w domu lub mieszkaniu świeci non stop ? Co więcej, świetlówki każdego typu poniżej krytycznej temperatury zewnętrznej, nigdy nie zapłoną całą mocą i będą stale "na rozruchu". Inne źródła światła (LEDy lub halogeny) jakoś nie są tak mocno promowane przez KE lub władze krajowe.
To samo dotyczy termometrów. Elektroniczne niby fajne i szybkie, ale rtęciowe są dokładniejsze. Poza tym ile takich termometrów było "zużywanych" w ciągu roku ?
A segregacja śmieci ? Kolejne ciekawe działanie, które utwierdza obywateli o bezsensie "inicjatyw proekologicznych". Czasem wystarczy umożliwić ludziom działanie i nie utrudniać życia. A odbiór segregowanych śmieci robić tak, żeby ludzie widzieli szacunek dla "własnego wysiłku". Wbrew pozorom z drugiego piętra widać wyraźnie jak są traktowane segregowane odpady. Nawet z poziomu ulicy widać czy samochód jest przystosowany do odbioru, bo jest widoczna siatka dzieląca przestrzeń na boksy.

A teraz jeszcze o temacie nie poruszanym w tym wątku - szamba
Ile miejscowości w Polsce ma kanalizację ? Będzie 40 % ? Obawiam się, że nie. Temat jest niestety dosłownie śmierdzący, zwłaszcza w nocy i w pobliżu dróg. Ile władz samorządowych prowadzi kontrolę opróżniania szamb przydomowych przez firmy wywozowe ? No i czy ułatwiają życie ludziom to czyniącym. Niejednokrotnie nos alarmował mnie o przykrej atmosferze panującej w przepięknym zakątku. Ale tak to już jest, że to temat śmierdzący lecz nie medialny, więc mało kto mówi o tym głośno.

[Maciej3]

Z tą szkodliwością szamba na ogródek to też przesada. Są środki umożliwiające lokalne przetworzenie szamba na bardzo dobry nawóz do podlewania ogródka.
Nie śmierdzi, rośliny rosną po tym jak na dopalaczach, środowiska nie truje ( oczywiście po zastosowaniu tych środków czy przydomowej mini oczyszczalni ścieków )
Oczywiście robić tego nie wolno, oczyszczalni budować nie wolno, jest przymus korzystania z firm wywożących szamba oczywiście pod płaszczykiem ekologii.
Nie można sobie ot tak otworzyć firmy z szambówkami, wcześniej musisz uzyskać zgodę od gminy żebyś mógł ją prowadzić na miejscu. Tu nie chodzi o sprawdzenie czy nie wylewasz szamba do rowu, to jest ordynarne administracyjne ograniczenie ilości firm, żeby cena za wywóz szamba była wysoka. Wiadomo od tego są podatki ( pytanie ile trzeba dać w kopercie żeby dostać pozwolenie na działalność? )

Podobnie ze śmieciami.
Teraz płacę jakieś 25 zł miesiecznie za wywóz jednego pojemnika śmieci.
Od płaszczykiem tego żeby moi sąsiedzi ( bliscy czy dalecy ) nie wywalali śmieci do lasu, gmina ma podpisać umowę z jednym zakładem i pod przymusem wywozić odpadki wszystkim.
Uzasadniali, że opłata indywidualna nie wzrośnie, a nawet zmaleje no bo teraz to w mojej miejscowości działają dwie firmy, więc muszą dojeżdżać daleko, więc większe koszty na jednego mieszkańca a jak będzie jedna to wiadomo jak się kupuje dużo to jest jednostkowo taniej i inne takie administracyjne duperele.
Oczywiście ryczałt za pojemnik który mam płacić pod przymusem gminie ma być dobrze ponad 80 zł.
Może ja się kieruję inną matematyką niż urzędnicy - tego wykluczyć nie można - ale jakoś tak zgodnie z moimi wyliczeniami to mi wychodzi, że koszty mi wzrosną ponad 3 razy. Tak jakoś jest taniej.
W każdej dziedzinie ( może prawie każdej ) za które biorą się urzędnicy państwowi. Po prostu pod płaszczykiem ekologii więcej doją i tyle.
Efekt jest taki, że ja proekolog przez prawie całe życie zaczynam się robić antyekologiczny.
Celowo i złośliwie, bo mam tego zwyczajnie dość. Jeszcze trochę i zacznę palić papierosy, choć smród dymu tytoniowego mnie odrzuca. Z przemytu oczywiście żeby te .... syny nie miały ode mnie akcyzy.

EDIT:
Na pytanie dlaczego ten koszt taki wysoki i o szczegóły umowy pada odpowiedź "tajemnica handlowa". Ja się nie dziwię, żeby wynegocjować cenę 3x wyższą niż rynkowa to szczegóły umowy trzeba utajnić. Zwłaszcza załączniki do umowy.

[Colonel]

Podobnie ze śmieciami.
Na pytanie dlaczego ten koszt taki wysoki i o szczegóły umowy pada odpowiedź "tajemnica handlowa". Ja się nie dziwię, żeby wynegocjować cenę 3x wyższą niż rynkowa to szczegóły umowy trzeba utajnić. Zwłaszcza załączniki do umowy.

Na to jest przepis o dostępie do informacji publicznej.

Natomiast według mojej wiedzy to ta ustawa weszła w życie ale jeszcze nigdzie nie funkcjonuje. Po za tym tam sie nie negocjuje tylko przeprowadza przetarg.

[Maciej3]

W przetargach nie raz brałem udział. Jako startujący czy nadzorujący.
Proszę, nie drążmy tego, bo to temat oj....

A co do wejścia w życie - to prawda. Miała być taka opłata, ale coś się ferment zrobił i na razie cisza.
Czekam kiedy przyjdzie ponaglenie żeby zapłacić za rok wstecz z odsetkami za zwłokę.
Nie pierwszy raz zresztą.

EDIT:
A co do informacji publicznej i dostępu do nich to proponuję, żebyś się dowiedział szczegółów zapisu dlaczego ceny sztywne lekarstw refundowanych, czy wielu innych kontraktów.
Te na wywozy śmieci to drobniaki są o których w skali całości wydatków i przychodów to nawet nie ma co wspominać. Ale parę złotych się skręci tu, parę tam.
A ekologia to taki modny i ( jeszcze ) pozytywnie kojarzący się temat.
Ale jeszcze trochę takiego działania i ekolog będzie synonimem wszystkiego najgorszego.
Niestety, ze szkodą dla wszystkich.

[Colonel]

Co do opłaty śmieciowej po prostu nie wiesz.
Co informacjii publicznej też nie wiesz.
Żyj więc sfrustrowany.

[Marmik]

Czasem wręcz wygląda na zmowę koncernów z władzami. Parę razy powracały "żarówki energooszczędne". Były drogie, ale po wprowadzeniu dyrektywy KE, podrożały jeszcze bardziej. To można już uznać za klasyczny paradoks. Wprowadzamy "oszczędne" źródła światła, które przy zapłonie zużywają więcej energii od nieoszczędnych. Maksymalne oszczędności dają podczas nieprzerwanej pracy, a kto w domu lub mieszkaniu świeci non stop ?

Wybacz, ale IHMO jest to bzdura powtarzana w nieskończoność. Przeprowadziłem dziesiątki testów i jeżeli świetlówki pobierają coś więcej niż zadeklarowana liczba watów to tylko w czasie krótszym niż około sekunda, po której otrzymywałem pierwszy pomiar. Ale chyba nie mogą wtedy pobierać megawatów? Obojętnie jak na to patrzeć, świetlówki wypadały zdecydowanie lepiej od żarówek tradycyjnych lub nowoczesnych halogenowych. Inna sprawa to strumień świetlny (tego nie mierzyłem, ale opieram się na dostępnych danych), którego zadeklarowana wartość osiąga się po kilku minutach (po minucie około 60-70%) w typowych świetlówkach, choć są takie, które osiągają ponad 60% strumienia niemal natychmiast po zapłonie, ale pomińmy je na razie. W około 3/4 przypadków zastosowań domowych świetlówki świetnie sprawdza się pod warunkiem dobrania odpowiedniego modelu, a nie pierwszego lepszego z półki w markecie. W pozostałych przypadkach można zastosować żarówki halogenowe, które z grubsza dają oszczędności takie jak opisano na opakowaniach. Proszę też pamiętać, że klasyczne żarówki nadal będą wytwarzane, ale jako produkt specjalnego zastosowania.
Co do ceny zakupu, to ja nie zaobserwowałem by świetlówki zdrożały. Wręcz przeciwnie, teraz kosztują znacznie mniej niż kiedyś i wersje bez osłony, nawet renomowanych firm, można kupić za kilka złotych. Pierwszą świetlówkę kupowałem chyba za 50 złotych (jak nie więcej), dziś nawet "wypasione" modele z osłoną to jakieś 30-40 złotych, choć często można dostać w promocji za dwie dychy.
Oczywiście jest wiele innych komplikacji utrudniających określenie rzeczywistych oszczędności jakie wynikają z zastosowania takie jak choćby wspomniana rtęć i kwestie utylizacji, wydzielanie oparów podczas świecenia, promieniowanie UV, większe koszty produkcji i zakupu, drastyczny spadek żywotności w przypadku częstych włączeń i wyłączeń itd, itd.
Proszę jednak pamiętać, że od samego początku przyjęto, że jest to technologia przejściowa, do momentu gdy zastąpi ją coś innego (np. LED, OLED).
Przed modernizacją oświetlenia w moim salonie pobór wynosił 300W, dziś 80W. A to tylko jeden punkt świetlny, włączony przeciętnie około 2-3 godziny dziennie (zależnie od pory roku). W skali rocznej dawało to około 250 kW, dziś jest to około 70 kW. Przeliczając na złotówki daje to oszczędność na poziomie 108 PLN rocznie, o ile czegoś nie pokręciłem. Dużo, zważywszy, ze mam 33 punkty świetlne w domu (choć większość i dużo mniejszych i używanych nie tak często).
Być może w małych mieszkaniach nie ma takiej dysproporcji, ale proszę pamiętać, że w 4-5 mieszkaniach będzie to wyglądało tak samo jak u mnie.

Co więcej, świetlówki każdego typu poniżej krytycznej temperatury zewnętrznej, nigdy nie zapłoną całą mocą i będą stale "na rozruchu". Inne źródła światła (LEDy lub halogeny) jakoś nie są tak mocno promowane przez KE lub władze krajowe.

Nie będą na rozruchu tylko nie osiągną zdeklarowanego strumienia świetlnego. Pobierać będą tyle co zadeklarowano, a jedynie świecić z mniejsza jasnością (BTW ile żarówek sam używasz na zewnątrz?). Inne źródła światła są nadal w fazie rozwoju (LED), a co do promowania lub niepromowania halogenów to chyba problem leży w tym, że oszczędności nie są tak duże jak w przypadku świetlówek. Niemniej uważam, że liczba dostępnych żarówek halogenowych jest duża i nadal rośnie, bo to one zastępują żarówki tradycyjne w takich miejscach jak korytarze, łazienki, czy kuchnie.

To samo dotyczy termometrów. Elektroniczne niby fajne i szybkie, ale rtęciowe są dokładniejsze. Poza tym ile takich termometrów było "zużywanych" w ciągu roku ?

Czy do większości zastosowań domowych potrzebna jest dokładność? Chodzi o to, że rtęć jest trucizną nawet w małych ilościach, a w jednym termometrze było jej więcej niż w świetlówkach dla całego miasta. Być może jest to popadanie w przesadę, ale zastanawia mnie ile rtęci trafiałoby dziś do termometrów w Polsce. Skoro bez problemu można było to zastąpić innym elementem pomiarowym to nie doszukiwałbym się tu teorii spiskowej.

A segregacja śmieci ? Kolejne ciekawe działanie, które utwierdza obywateli o bezsensie "inicjatyw proekologicznych". Czasem wystarczy umożliwić ludziom działanie i nie utrudniać życia. A odbiór segregowanych śmieci robić tak, żeby ludzie widzieli szacunek dla "własnego wysiłku". Wbrew pozorom z drugiego piętra widać wyraźnie jak są traktowane segregowane odpady. Nawet z poziomu ulicy widać czy samochód jest przystosowany do odbioru, bo jest widoczna siatka dzieląca przestrzeń na boksy.

Jak wspomniałem, wszystko zależy od perspektywy z jakiej się patrzy. Być może to co jest niewidoczne z drugiego pietra, widać z bramy wjazdowej na posesję? Nie piszę tego, by Ci dogryźć tylko zwrócić uwagę, że jest wiele perspektyw.
Choć rozumiem Twoją irytację i jak mi się wydaje (?) ogólną "obojętność" to uwierz mi, że "obrażenie się", bo ktoś nie docenia czyjegoś działania raczej nie jest tu korzystne.

A teraz jeszcze o temacie nie poruszanym w tym wątku - szamba
Ile miejscowości w Polsce ma kanalizację ? Będzie 40 % ? Obawiam się, że nie.

Jeżeli chodzi o miasta i miasteczka to sądzę, że jest to zdecydowanie więcej niż 40%. W 2009 roku stopień skanalizowania miast wynosił 85,8%, zaś wsi jedynie 23,5%. Łącznie dostęp do sieci kanalizacyjnej miało 61,5% społeczeństwa. To bardzo zły wynik, ale nie tak tragiczny jak przypuszczasz w powyższym cytacie. Oczywiście na terenie różnych województw jest różnie. W woj. pomorskim i zachodniopomorskim było to 75% (najlepszy wynik w kraju).

Temat jest niestety dosłownie śmierdzący, zwłaszcza w nocy i w pobliżu dróg. Ile władz samorządowych prowadzi kontrolę opróżniania szamb przydomowych przez firmy wywozowe ? No i czy ułatwiają życie ludziom to czyniącym. Niejednokrotnie nos alarmował mnie o przykrej atmosferze panującej w przepięknym zakątku. Ale tak to już jest, że to temat śmierdzący lecz nie medialny, więc mało kto mówi o tym głośno.

To jest dokładnie to samo co pisałem o spalaniu odpadów. Przecież nieczystości można bezpiecznie oczyścić w oczyszczalni, nieprawdaż?
O ile nie wiem jak rozwiązać problem opróżniania szamba, bo się tym nie interesowałem (czyli - z mojej perspektywy nie widzę tego co widzą inni), o tyle wiem, że segregacja odpadów pozwala na to, by mój nos nie alarmował mnie o przykrej atmosferze, a mój mózg nie informował mnie o tym jak toksyczne jest to co wdycham.

W tym kontekście powtórzę, że nie ma nic gorszego niż chocholi taniec. Jeżeli każdy patrzyłby na problem na zasadzie, że skoro inni mają to w nosie to ja też będę miał to w nosie to czy wówczas mogłoby się cokolwiek zmienić? Nawet za dwie dekady?

[fdt]

Takie Niemcy np. budując kilka swoich atomówek zgodziły się pośrednio, że wszystko to co przed elektrownią (paliwo) i za nią (utylizacja odpadów będzie kupowane za granicą

Nieprawda. Niemcy składowali swoje odpady w nieczynnej kopalni soli koło Wolfenbuttel (lata 60/70) oraz w Morsleben (do 1998) - źródło Mythos Atomcraft (książka Fundacji Heinricha Bolla). Co stanu dzisiejszego to nie wiem gdzie zwożą odpady. Generalnie składowanie jest problemem. Teoretycznie najlepiej wylać betonowy sarkofag głęboko pod ziemią i zapomnieć o tym co tam leży. Gorzej, że górotwór jest tak niegrzeczny, że czasem się porusza i może nam zniszczyć takie składowisko. Polska jednak leży w obszarze stabilnym sejsmicznie. Mamy też wiele nieczynnych szybów. Myślę więc, że akurat ze składowaniem dalibyśmy sobie radę sami. Paliwa oczywiście nie mamy, ale możemy kupić choćby od Kanady. Koszt transportu oraz cena uranu znikomo wpływa na cenę megawata energii wyprodukowanej przez atomówkę.

Składowanie odpadów zawsze było w Niemczech, ale ja miałem na myśli reprocessing (po nim zresztą też zostają odpady do składowania i składuje sie je w Niemczech) a ten odbywał się we Francji i Wielkiej Brytanii.

[Peperon]

W moich opisach celowo przerysowałem niektóre rzeczy, ale starałem się zbytnio nie przesadzać.
Największą irytację wzbudzają właśnie działania władz i to każdego szczebla, ponieważ najpierw często namawiają obywateli do jakiegoś działania, żeby później przyładować opłatami lub podatkami (co na jedno wychodzi).
Opisałem przykład, który widziałem z okna mieszkania. I nie chodzi już nawet o segregację, czy mają postawę "za, a nawet przeciw". Chodzi o "zdrowe" podejście do sprawy. Jeżeli dzwony są gotowe do opróżnienia co dwa tygodnie, to dlaczego zmniejsza się częstotliwość odbioru ? Jak w takim przypadku utrzymać wiarygodność, że o zainteresowaniu "ludzkości" to nawet nie wspomnę. I jaki jest sens mieszania posegregowanych odpadów ? Czy to jest normalne ? Nie dziwmy się, że u nas się nie opłaca, a wszystkim innym tak. Najgorszym tego skutkiem jest spalanie toksycznych śmieci w domowych kotłowniach, a nawet kuchniach węglowych (bo i takie się zdarzają).

Co do cen świetlówek kompaktowych, to zaobserwowałem wzrost cen na początku 2011 roku. Nie był wielki ok. 3 - 5 zł, ale był.
Nie używam w mieszkaniu oświetlenia jarzeniowego, ponieważ mam go dość w pracy. W domu ma być oświetlenie przyjazne dla oczu i Psyche też . I tak mam dobrane, żeby się zrelaksować.
A teraz poważnie. Ile godzin dziennie musiałbym świecić w mieszkaniu, żeby odczuć oszczędność po zamianie siedmiu żarówek 60 watowych na świetlówki kompaktowe ?

W przypadku szamb, to chodzi o podejście do ich opróżniania i wywozu nieczystości. Wystarczy tylko jeden, który spuści szambo do rowu, a załatwi opinię całej wsi (czy innej miejscowości). Najczęściej ten proceder jest wykonywany pod osłoną nocy. Niestety.

[Marmik]

A teraz poważnie. Ile godzin dziennie musiałbym świecić w mieszkaniu, żeby odczuć oszczędność po zamianie siedmiu żarówek 60 watowych na świetlówki kompaktowe ?

Nie wszędzie wymiana ma sens. Teraz masz 7x60W, ale w kuchni, na korytarzu i w łazience wymiana może się ograniczyć do żarówek halogenowych. Zamiast 60W możesz spróbować 42W. Pozostałe 4 żarówki na świetlówki 20W w osłonie (będzie nieco jaśniej, ale pozwoli to zniwelować efekt nieco zbyt małego strumienia świetlnego w początkowym okresie świecenia, jak i to, że na skutek zużycia, gdzieś tak po ok. 5000 godz. świecenia emisja strumienia świetlnego spadnie do 75% wartości początkowej) o dość szybkim "zapłonie". Taki zestaw to przy dobrych wiatrach koszt ok. 75 złotych, przy złych to stówa i więcej. Załóżmy równy rozkład (bez sensu, ale inaczej nie chce mi się liczyć) świecenia każdej żarówki. Przed modernizacją pobór wynosi 420W/h, po modernizacji 206W/h. Jedna kilowatogodzina to w przybliżeniu 60 gr. Gdyby każda z żarówek świeciła si po dwie godziny na dobę to w skali roku z 306 złotych zszedłbyś na 150 złotych, czyli masz zaoszczędzoną dwukrotność kosztu zakupu nowych żarówek. Gdybyś zdecydował e na świetlówki 16 lub 18 W (czyli takie, które realnie mniej więcej odpowiadają tradycyjnym 60W) to różnica byłaby jeszcze większa. Przy czym jeżeli uwzględnić, że światła w pokojach świecą się częściej niż w łazience i korytarzu to ponownie należałoby powiększyć różnicę.
Pewnie i tak tyle Ci nie wychodzi, ale pytałeś o to kiedy byś odczuł.

Można tez pokusić się o świetlówki o szybkim zapłonie (w 10 s osiąga 60% strumienia świetlnego) i bardzo wysoką dopuszczalną ilością cykli włącz/wyłącz (milion razy - a to jest główny wyznacznik żywotności zwykłych świetlówek), ale to już wydatek rzędu 50-60 PLN (np. Philips MASTER Stairway 15 W lub 20W - ja znalazłem za 35 PLN w promocji). Zresztą nawet to się zwróci, ale już nie tak szybko.

PS
Dla ciekawskich polecam interesujący link, który właśnie wygrzebałem
http://lampy-esklep.pl/cms/content/prze ... deł-światł
(skopiujcie i wklejcie cały link, bo funkcja url nie chce mi z tym działać)