Peperon pisze: Jak potoczyłby się rozwój tej klasy bez Waszyngtonu ? Zapewne byłyby okręty wielkości Yorktowna, może nawet większe. Wątpliwe jednak by osiągnęły rozmiary Lexa lub Kagi.
Kaga była wielka ale co miał do tego traktat W
Ano miał to do siebie, że dostarczał gotowe kadłuby do przeróbki. Albo jak kto woli, do eksperymentów.
Dało to, na początku rozwoju klasy, jednostki wielkie o wyporności rzędu 30 tys. ton. Zebrane doświadczenia eksploatacyjne dały materiał porównawczy do oceny mniejszych okrętów np. Rangera. Pomogły również w projektowaniu i budowie Yorktownów.
Ewolucyjnie takiej wielkości (wielkości Lexa) lotniskowce pojawiłyby się tak czy inaczej, ale zapewne znacznie później.
Natomiast światowa flota lotniskowców może byłaby większa, bo nie ograniczona przez traktat W.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa pisze:De Vilars, ale z czym tu się godzić? Ile samolotów takich ja Fulmar czy tobołek wziąłbyś na pokład okrętu który zabierał 20 Flycatcherów albo podobnego prehistorycznego szajsu? Pięć sztuk?
A tu już należy przeglądnąć historię np. Eagla lub Furiousa. Parę typów samolotów przewinęło się im przez pokłady.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
De Vilars, ale z czym tu się godzić? Ile samolotów takich ja Fulmar czy tobołek wziąłbyś na pokład okrętu który zabierał 20 Flycatcherów albo podobnego prehistorycznego szajsu? Pięć sztuk?
Nie wykluczam pewnego wzrostu wielkości, bo ten jest bezsprzecznie związany z rozwojem okrętów jako takich. To zasada nieomal uniwersalna. Natomiast sądzę, że wzrost mógłby być mniejszy niż w rzeczywistości. Być może nikt by nie budował lotniksowców mogących wziąć na pokład 80-90 samolotów i wypierających ponad 20000 ton, skoro miały by to być z założenia okręty służebne wobec floty liniowej - nie miały by topić wrogich pancerników, tylko co najwyżej prowadzić rozpoznanie na rzecz własnych czy korygować ogień ich artylerii. W takich uwarunkowaniach można sobie wyobrazić okręty po 10.000 ton, zabierające ze 30 maszyn. A może niech i faktycznie mają po 20.000 ton - przy wyrośniętych pancenrikach (brak limitów wyporności), to relatywnie były by i tak mniejsze niż to co w rzeczywistości..
A ja tam będę znowu ględził odwrotnie niż to przedstawia literatura w tym ta znana i uznana. Owszem niemal cała podkreśla jak to traktat waszyngtoński wpłyną na rozwój lotniskowców i lotnictwa, a ja będę się upierał, że owszem wpływ był – ale negatywny. Spowodował zahamowanie, przynajmniej na jakiś czas. A w „najlepszym” wypadku to na sytuację w 39/40 roku w dziale „lotniskowiec” wpływu nie miał, w niektórych flotach.
Zresztą jakbym nie szedł pod prąd, to pewnie byście pomyśleli, że jestem chory, albo odurzony. Podobnie jakbym nie wbił szpili w okręt USA nawet go broniąc.
Widzę Peperonie, że nie wyczułeś ironii. South Dakotom przy pogodzie przy jakiej Renown się strzelał z „brzydkimi bliźniakami” i nawet kilka razy trafił ( ze wzajemnością ), South Dakoty mogły tylko sztormować. O jakimkolwiek użyciu artylerii nie było mowy ( no może części 5 calówek ).
Spotkanie z takim Scharnhorstem w tych warunkach mogłoby być ciekawe. Jeśli Niemcy by się trzymali rozkazów to po prostu by zwiali nawet specjalnie nie przyśpieszając.
Natomiast jakby trafił się jakiś bardziej agresywny dowódca który tylko mniej więcej brał by sobie do serca zalecenia dowództwa.... To by na pewno było bardzo ciekawe.
A wracając do lotniskowców.
Zalecenia z dokumentu który zalinkowałem podane też są wymagane ilości okrętów we flocie. Co do lotniskowców to Anglicy mieli wymagania by było 6 lotniskowców floty.
Jak popatrzeć na to co mieli po Waszyngtonie to: Argus, Hermes, Eagle, Furous, Glorious, Courageous – niby się zgadza, tyle że okręty jakieś takie trochę słabsze.
Z tego samego dokumentu – wymagania dla lotniskowca.
Sprawa pierwsza tak na marginesie – ile to razy czytałem, że lotniskowce uważano za przerośnięte krążowniki itd. i jak to angole sobie odpuścili lotnictwo, lotniskowce jak byli przestarzali nie doceniali byli do tyłu za USA i Japonią itd.
To sobie patrzymy na wymagania brytyjskie z roku 1920.
Uzbrojenie – ciężkie i średnie działa niepotrzebne. Obrona przed krążownikami przeciwnika miała spaść na okręty eskorty lotniskowca. Wymagano uzbrojenia w postaci 8 dział 120 mm ( na jedną burtę ) tak by mieć przewagę nad niszczycielem. Do tego uzbrojenie przeciwlotnicze.
Przypominam, że ileś lat później USA i Japonia wkładały po 8-10 dział 203 na swoje lotniskowce. Czegoś takiego w Anglii nie było i nie miało być. To kto sobie coś odpuścił i był do tyłu ja się pytam?
Dalej – Anglicy chcieli mieć jeden typ lotniskowców floty.
Okręty miały być wystarczająco duże by zapewnić maksymalnie dużą stateczność podczas pływania oraz po uszkodzeniu. Miały osiągać 33 węzły. Lepiej więcej coby nie spowalniać nowych krążowników liniowych o tej prędkości ( takie było wymaganie tego okresu ), ale robienie 38-40 w to była przesada, więc z konieczności akceptowano 33 w.
A teraz może gwóźdź programu. Pokład lotniczy miał mieć nie mniej niż 800x106 stóp. Czyli po naszemu 244x32 m. Gdyby to było absolutnie konieczne, mógł mieć wcięcia w rejonie dziobu i rufy razem z burtami. Jakoś tak mi wychodzi, że przez cały okres międzywojenny na świecie były tylko dwa okręty które spełniały te wymagania – Lexingtony. Z wyjątkiem artylerii, ale to było do poprawienia.
Wszystko to wymagało dużego okrętu ( cytat dosłowny ), bo z małego nie byłoby pożytku.
Ten sam dokument dopuszczał przebudowę Furousa i Gloriousów na lotniskowce ( przypominam, to rok 1920 ! ) dla oszczędności finansowej. Starsze ( z Eagle włącznie ) mogły robić co najwyżej za lotniskowce pomocnicze, warsztatowe i inne takie. Już w 1920 po doświadczeniach uznano, że są do bani i miano z nich zrezygnować, a trójka Furiousów to tylko dla oszczędności.
Dla czystej oszczędności finansowej dopuszczano budowę drugiego typu lotniskowców, który miał mieć wszystko to co powyższy, ale prędkość jakieś 26 węzłów dla nie spowalniania pancerników. Owszem było ryzyko że nie zwieje od krążowników jakby się napatoczyły, ale uznano to za dopuszczalne, gdyż zawsze w pobliżu miały być pancerniki które ten lotniskowiec miał wspierać.
Jakoś tak mi wychodzi, że lotniskowce które na skutek traktatu waszyngtońskiego stały się najsilniejsze we flocie brytyjskiej, zgodnie z wymaganiami z roku 1920 miały być okrętami drugiej kategorii. Te tańsze. Do tego jeszcze nie spełniające wymagań, ale od biedy zaakceptowane bo trzeba kutwić.
Teraz sobie patrzę na parametry brytyjskich lotniskowców po traktatowych i mi wychodzi że dopiero Ark Royal spełniał wymagania roku 1920 we wszystkich parametrach z wyjątkiem prędkości. A przypominam sobie, że przy budowie jego zrezygnowano z prędkości 33 węzły, bo nie można było się zmieścić w tonażu traktatowym.
Illustriousy w ogóle prawie nic nie spełniają ( znów ograniczenie wielkości pod traktat ), dopiero Audacious rozpoczęty pod koniec 1942 roku ( ukończony w latach 50-tych ) spełnia wszystkie wymagania z roku 1920!
Może ja tam jestem stronniczy – ale jak dla mnie to Waszyngton spowodował ogromny regres w dziedzinie lotniskowców w Anglii. W konsekwencji lotnictwa też.
W innych fotach jak pisałem, ciężko mi wyrokować, ale może na początku faktycznie byłoby mniej. Ale jakby sobie Anglicy pyknęli parę lotniskowców większych niż Furious to reszta stałaby z założonymi rękami? ( nawet pomijając to, że wszyscy mieli u siebie zwolenników lotniskowców i lotnictwa! ). W latach 30-tych i to na początku byłyby budowane okręty o zbliżonych parametrach ( choć pewnie nieco innej konfiguracji ) do tych z połowy lat 40-tych.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Maciej3 pisze:Sprawa pierwsza tak na marginesie – ile to razy czytałem, że lotniskowce uważano za przerośnięte krążowniki itd. i jak to angole sobie odpuścili lotnictwo, lotniskowce jak byli przestarzali nie doceniali byli do tyłu za USA i Japonią itd.
Amerykanie mieli Lexingtona i Saratogę, Japończycy Kagę i Akagi, dużo większe przecież od brytyjskich lotniskowców, stąd pewnie takie potoczne spojrzenie na Royal Navy jakoby nie doceniali roli lotnictwa na morzu, zgadzam się z Maciejem, że nieco nieuzasadnione. Ja bym jednak wytknął Brytyjczykom jedną małą rzecz. Chodzi o bombowce pokładowe. OK, w testach morskich po I wś wyszło im, że nie ma co się za bardzo przejmować, bo samolot z pokładu lotniskowca nie podniesie odpowiednio dużej bomby i nie będzie w stanie jej celnie umieścić w atakowanym okręcie. Tymczasem Amerykanie pomyśleli, Ok, teraz samoloty są za słabe, ale dlaczego nie stworzyć maszyny, która będzie w stanie wystartować z dużą bombą i celnie ją wsadzić w okręt? Nieco inne podejście, które zaowocowało przecież powstaniem groźnej broni jaką był bombowiec nurkujący.
Co do wielkości lotniskowców, o Brytyjczykach pisał już Maciej, ja dodam tylko, że jeszcze przed Traktatem, Amerykanie stworzyli szereg wstępnych projektów lotniskowców o wielkościach 10, 20 i 30 tys. ton. Właściwie z miejsca odrzucono wszystkie poniżej 30 000, jako zbyt małe i nie zapewniające odpowiedniej wielkości pokładu lotniczego.
Z tym bombowcem to też tak nie do końca.
Aż do końca II wojny bombowiec pokladowy nie był w stanie zatopić bombami nowoczesnego pancernika bez jakiś wad konstrukcyjnych czy eksploatacyjnych. Znaczy horyzontalny mógł – ale trafienie bombą z takiej wysokości by nabrała odpowiedniej energii było niezmiernie mało prawdopodobne.
Anglicy w swoim czasie zrobili zmianę przeciwnika z Japonii na generalnie Europę.
Uznawali, że najlepszym ( i w zasadzie jedynym słusznym ) celem dla bombowca nurkującego jest wrogi lotniskowiec.
Tych w Europie jakoś brak.
Ale i tak zrobili sobie Skue ( brzydkie toto, ale działało i w końcu jako pierwsze z nurkowców z historii zatopiło coś większego niż niszczyciel )
tak czy inaczej postawili na samoloty torpedowe. Też trochę pod prąd zresztą świata.
Było o tym na dws
A co do lotniskowców to popatrz jak długo w USA czy Japonii rozważano hybrydy...
W Anglii ( poza jakimś epizodem z Linami w II wojnie nie branym w ogole serio ) nie było takich pomysłów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Maciej3 pisze:A co do lotniskowców to popatrz jak długo w USA czy Japonii rozważano hybrydy...
W Anglii ( poza jakimś epizodem z Linami w II wojnie nie branym w ogole serio ) nie było takich pomysłów.
Ależ ja nie zamierzam odbierać pionierstwa Royal Navy w dziedzinie lotniskowców. Wykazałem tylko, że w US Navy też myślano o dużych lotniskowcach, na pewno pod pewnym wpływem Brytyjczyków, bo przecież jeszcze podczas trwania I wś sir Goodall pokazywał Amerykanom projekty brytyjskich lotniskowców.
Maciej3 pisze:tak czy inaczej postawili na samoloty torpedowe. Też trochę pod prąd zresztą świata.
No, Japończycy też przecież stawiali na torpedy. Np. nominalna grupa lotnicza Akagi z 1940 to 12 myśliwców, 18 bombowców nurkujących i 48 samolotów torpedowych.
Jako ciekawostkę: w 1910 amerykański oficer marynarki Bradley Fiske wykoncypował sobie pomysł ataku torpedowego z samolotu. W 1912 opatentował urządzenie do podwieszania i zrzutu torpedy z samolotu. W 1916 Japończycy w zatoce Tateyama przeprowadzili symulowane lotnicze ataki torpedowe na flotę, stwierdzając, że to bardzo obiecująca forma ataku.
Mniejsza kto pierwszy. Ciekawe jest kto kiedy patrzyl realnie. Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze w Japonii i moze troche mniej ale tez w USA to od sciany do sciany. Anglicy byli jacys bardziej zrownowazeni. Moze o efekt klimatu albo slynnnej na caly swiat brytyjskiej kuchni?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
A może to efekt zarządzającego gotówką ?
Rządy i parlamenty Japonii i USA jakoś tak miały lżejszą rękę do wydawania kasy na floty. A przynajmniej tak wygląda
Natomiast w Anglii to był w tych czasach pre Rostowski i dusił wszystko na maksa.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Moze cos w tym jest z ta forsa. Jak mieli jej za duzo w czasie I wojny to pobudowali cale serie dziwadel mogacych startowac w konkursie na najwieksze kuriozum wszechczasow. I to ze spora szansa na zwyciestwo. Jak kurek sie przykrecil to i zdrowy rozsadek powrocil.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Brytyjczycy nie budowali lotniskowców. Oni nadal budowali pancerniki. Wymienili jedynie główne uzbrojenie, z ciężkich kilkunastocalowych dział na samoloty.
i dusił wszystko na maksa.
