Pancerniki USA kontra pancerniki europejskie w I w.ś.

[de Villars]

Sensowną przewagę prędkości daje dopiero 4-5+ węzła, jednak ta sprawdza się tylko wtedy, gdy okręt jednocześnie jest dobrze opancerzony, uzbrojony i ma odpowiedni system kierowania ogniem.

Czyli w zasadzie typ Queen Elizabeth - idealne szybkie skrzydło floty liniowej Tego Amerykanie nie mieli.

[Sławek]

Sensowną przewagę prędkości daje dopiero 4-5+ węzła, jednak ta sprawdza się tylko wtedy, gdy okręt jednocześnie jest dobrze opancerzony, uzbrojony i ma odpowiedni system kierowania ogniem.

Czyli w zasadzie typ Queen Elizabeth - idealne szybkie skrzydło floty liniowej Tego Amerykanie nie mieli.

Dokładnie tak.
"Szybkie pancerniki" jakie znamy z lat II WŚ to w większości takie mniej lub bardziej udane połączenie "Nevady" z "QE".
Dlatego napisałem, że tych okrętów należałoby się obawiać, o ile doszłoby do starcia takiego jak Jutlandia, co jest bardzo mało prawdopodobne.
Teoretycznie jedynie typy Nevada i Pennsylvania mogły mierzyć się w owym czasie z QE, przy czym jednostki brytyjskie miały większą swobodę taktyczną, a amerykańskie nieco większą zdolność przetrwania (wyrzucały też więcej ciężkich pocisków w salwie).

[jogi balboa]

Oho… za chwilę możemy się spodziewać ataku Macieja w kwestii systemów artyleryjskich made In USA
Co ty na to Sławku?

nie wiem co Niemcy mogliby zrobić artylerią 283 mm (ew. 305 mm) superdrednotom Nevada, Oklahoma, Pennsylvania i Arizona - zdrapać farbę z GSD?

A z jakiej odległości? Niezależnie od dystansu, na pewno mogli zrobić to co japońskie krążowniki South Dakocie 30 lat później lub to co amerykańskie krążowniki Hiei – i to co najmniej
Ale niezależnie od powyższego, na pewno mogły zrobić coś więcej niż odrapanie farby takim np. amerykańskim drednotom jak Arkansas, zaś Nevadzie, Oklahomie, Pennsylvanii i Arizonie, przypadłoby raczej potykać się z Badenem, Bayernem, Konigiem (i kolegami), oraz grupą rozpoznawczą Hipprera, więc okrętami uzbrojonymi wyłącznie w działa powyżej 300mm

Ale tak jak pisałem już kilka razy wcześniej i teraz - szczerze wątpię, by Amerykanie wydali przeciwnikowi walną bitwę.

I to byłaby największa przeszkoda w rozgromieniu USNavy

opancerzenie defragmentująco-inicjujące.

urodziło się to dawno temu i pokutuje po dziś dzień jak widzę

Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać.

A co tu więcej robić po rozgromieniu battleline?
No można by ewentualnie zawinąć do Nowego Yorku i uratować córy osadników przed dziewictwem… ale w niemieckiej armii ordnung muss sein na nie jakieś tam swawole

"Bismarck" w większości odziedziczył ten system opancerzenia. W zasadzie 2 trafienia 14" spowodowały koniec rejsu.
Ale to chyba wszyscy wiedzą.

Ale my mówimy o wojnie z I Wojny a nie o wojnie Readera 30 lat później

[Sławek]

Nevadzie, Oklahomie, Pennsylvanii i Arizonie, przypadłoby raczej potykać się z Badenem, Bayernem...

W 1916 roku?

...lub to co amerykańskie krążowniki Hiei – i to co najmniej.

Tu nie widzę ŻADNEJ analogii porównawczej. W przeciwieństwie bowiem do "Hiei", amerykańskie superdrednoty były "mega-bunkrami", także w okolicach maszyny sterowej.

Co do opancerzenia niemieckiego, może oficjalnie nikt go tak nie nazywał, ale faktem jest, że zostało zaprojektowane tak jak opisałem.
Nie wiem, jak to określać potocznie. System ochrony biernej dla okrętów obrony wybrzeża?
Flotę Kaisera zaprojektowano do działań na zakładanym rejonie i także opancerzenie podporządkowano temu założeniu.
Przejście Atlantyku i wydanie bitwy amerykańskiej flocie na jej podwórku już z góry kłóci się z tym założeniem, a po bitwie (o iloe się zwycięży) trzeba jeszcze wrócić do domu...
Tymczasem przeciwnik wcale może nie chcieć stoczyć bitwy, bo nie na tym polegają działania wojenne, tylko prowadzić akcje kombinowane, a miał czym (!)

P.S. W grupie rozpoznawczej Hippera nie było wyłącznie kalibru powyżej 300 mm, a 283 mm (np. "Von der Tann") oraz 305 mm, tak jak pisałem wcześniej. Broń groźna, jednak przeciw opancerzeniu superdrednotów US Navy, całkowicie niewystarczające.

[Maciej3]

Oho… za chwilę możemy się spodziewać ataku Macieja w kwestii systemów artyleryjskich made In USA

A po co?
Akurat jeśli chodzi o samo SKO dla artylerii głównej ( rozwiązania techniczne ) to w owym okresie Amerykanie byli bardzo do przodu względem reszty świata. Ich Ford Mk I, który oczywiście z Argo Clock nie miał nic wspólnego , był naprawdę dobry.
Co innego jeśli chodzi o wyposażenie dla artylerii średniej pancerników, ale to nadrabiali po wojnie.
I co innego jak się ta zdolność techniczna SKO przekładała na skuteczność całej artylerii. Nie ma sensu się tu powtarzać, bo i po co?

[Sławek]

Co innego jeśli chodzi o wyposażenie dla artylerii średniej pancerników, ale to nadrabiali po wojnie.

Tu akurat bezspornie dzięki Anglikom.
Amerykanie niezły mieli obciach, jak się Royal Navy przyglądała korekcji ognia armat 127 mm...

[CIA]

Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać.

A co tu więcej robić po rozgromieniu battleline?
No można by ewentualnie zawinąć do Nowego Yorku i uratować córy osadników przed dziewictwem… ale w niemieckiej armii ordnung muss sein na nie jakieś tam swawole

Ja to bym raczej zapytał co by zrobiły amerykańskie pancerniki z dziurą w kotłowni lub magazynie ładunków - nie wróciłyby do bazy?
Hmmm... po zastanowieniu... to rzeczywiście nie byłoby chyba takiej potrzeby, bo raczej podążyłyby na dno
Sorki za posta, ale skoro już brniemy w taki surrealizm, to musiałem...

[jogi balboa]

W 1916 roku?

No może konkretnie ten jeden Baden jeszcze nie
Ale Arizona też nie za bardzo

Tu nie widzę ŻADNEJ analogii porównawczej. W przeciwieństwie bowiem do "Hiei", amerykańskie superdrednoty były "mega-bunkrami", także w okolicach maszyny sterowej.

A ja widzę. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać.

Co do opancerzenia niemieckiego, może oficjalnie nikt go tak nie nazywał, ale faktem jest, że zostało zaprojektowane tak jak opisałem.

A kto tak twierdzi?
Bo ja przyznam, że po raz pierwszy spotkałem się z tą tezą tu na Forum Okrętów Wojennych.

Flotę Kaisera zaprojektowano do działań na zakładanym rejonie i także opancerzenie podporządkowano temu założeniu.

Bez cienia wątpliwości opancerzenie to było identyczne (jeśli chodzi o ideę) jak na wszystkich (za wyjątkiem wspomnianych od typ Nevada) im współczesnych drednotach a żywcem ściągnięte z ostatnich predrednotów i tak też zaprojektowane. Brytyjska flota na pewno zaś nie była projektowana do działań tylko na Morzu Północnym.

Przejście Atlantyku i wydanie bitwy amerykańskiej flocie na jej podwórku już z góry kłóci się z tym założeniem, a po bitwie (o iloe się zwycięży) trzeba jeszcze wrócić do domu...

No Seydlitzowi by się może i nie udało. Może, bo w hipotetycznym starciu to Hochseeflotte byłaby na miejscu Grand Fleet.

Tymczasem przeciwnik wcale może nie chcieć stoczyć bitwy, bo nie na tym polegają działania wojenne, tylko prowadzić akcje kombinowane, a miał czym (!)

Słusznie. Ale to właśnie z akcji kombinowanych, wynikła największa morska bitwa pancerna w dziejach.

P.S. W grupie rozpoznawczej Hippera nie było wyłącznie kalibru powyżej 300 mm, a 283 mm (np. "Von der Tann") oraz 305 mm, tak jak pisałem wcześniej. Broń groźna, jednak przeciw opancerzeniu superdrednotów US Navy, całkowicie niewystarczające.

Przepraszam, „grupę Hippera” dopisałem później, te słowa tyczyły się oczywiście eskadr najnowszych niemieckich pancerników Konig, Kajzer i Baern, które byłyby na czele szuku.

[Sławek]

dziurą w kotłowni

- To akurat bardziej grozi pancernikom niemieckim, szczególnie na dalszym dystansie prowadzenia walki (pociski nurkujące).
Miały bowiem wysoko umieszczony pas pancerny.
Jeśli zaś mówimy o trafieniu w burtę, to nie bardzo widzę w 1916 roku jakikolwiek pocisk zdolny przebić 343 mm CKC na 25 mm MS oraz skos 51 mm STS by dotrzeć do kotłowni/maszynowni/magazynów.

lub magazynie ładunków - nie wróciłyby do bazy?

- ?
Nie bardzo wiem jaki i czyj pocisk byłby zdolny w całości tam dotrzeć i jeszcze eksplodować na tyle efektywnie, by doprowadzić do eksplozji stabilizowanej nitrocelulozy zapakowanej w pojemniki.

[Sławek]

Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać.[/i]

Po pierwsze to Amerykanie akurat mieliby gdzie wracać, bo byli u siebie.
Druga sprawa, że pasy pancerne pancerników US Navy, szczególnie superdrednotów, sięgały dość głęboko pod wodę i spowodowanie przecieków w obrębie cytadeli (która była wyjątkowo długa na tych okrętach) było niełatwe. Należy też zauważyć, że jednostki te miały względnie prostą architekturę i raczej ciężko było cokolwiek tam zniszczyć przydatnego (przynajmniej z punktu widzenia gotowości bojowej, bo po otrzymaniu wielu pocisków 305 mm KAŻDY pancernik musiałby poniechać misji).

Brytyjska flota na pewno zaś nie była projektowana do działań tylko na Morzu Północnym

Oczywiście.
Rozmawialiśmy teraz o siłach niemieckich.
Co oczywiście nie oznacza, że Anglikom byłoby dużo łatwiej.

[jogi balboa]

Może taki jak ten który trafił Koniga i doprowadził do zalania komur amunicyjnych na śrudokręciu?
No ale poza trzema, żaden amerykański drednot raczej nie miał pancerza o gróbości 13,5" podpartego skosami

Druga sprawa, że pasy pancerne pancerników US Navy, szczególnie superdrednotów, sięgały dość głęboko pod wodę

Czyli zarazem nisko ponad wodę
Na pierwszowojennych drednotach w ogóle trudno było zniczczyć cokolwiek przydatnego, jeśli rozumiesz co chcę przez to powiedzieć. Żadnych przekombinowanych konstrukcji na pokładzie, anten radarów, rozbudowanych stanowisk - po prostu czyste piękno.

Co oczywiście nie oznacza, że Anglikom byłoby dużo łatwiej.

Mieli więcej, lepiej uzbrojonych okrętów i co ważniejsze kilka baz znacznie blizej amerykańskiego wybrzeża niż Wilhellmshaven.

[Sławek]

Może taki jak ten który trafił Koniga i doprowadził do zalania komur amunicyjnych na śrudokręciu?
No ale poza trzema, żaden amerykański drednot raczej nie miał pancerza o gróbości 13,5" podpartego skosami

Pamiętasz jak głęboko uderzył ten pocisk?
Poza tym nie skończyło się wybuchem, a sam pocisk trafił w komory przyburtowe, których amerykańskie pancerniki (wszystkie, zarówno drednoty jak i superdrednoty) nie miały wcale.

Tak w ogóle, to wchodzimy na detale, które akurat nie miałyby kluczowego znaczenia dla działań USN vs RN czy KM.

Czyli zarazem nisko ponad wodę

W 1916 roku przy wyporności bojowej (pełnej) dokładnie 2,28 m nad wodę i 3,07 m pod wodę.

[Sławek]

Mieli więcej, lepiej uzbrojonych okrętów i co ważniejsze kilka baz znacznie blizej amerykańskiego wybrzeża niż Wilhellmshaven.

Stąd moje twierdzenie, że wydanie walnej bitwy GF byłoby idiotycznym pomysłem.
Poza tym wcale nie było takiej potrzeby.

[jogi balboa]

Tak w ogóle, to wchodzimy na detale, które akurat nie miałyby wielkiego znaczenia

Ale to właśnie te detale zawsze robią różnicę.

Pamiętasz jak głęboko uderzył ten pocisk?

Nie tyle istotne jest jak głęboko uderzył akurat ten konkretny pocisk, tylko to jak głęboko tego typu pocisku uderzały (praktycznie po zęzę). Ten przypadek pokazuje jedynie jakie szkody mógł wyrządzić w rejonie cytadeli na okręcie relatywnie dobrze zabezpieczonym poniżej linii wodnej.

[Sławek]

Nie tyle istotne jest jak głęboko uderzył akurat ten konkretny pocisk, tylko to jak głęboko tego typu pocisku uderzały (praktycznie po zęzę). Ten przypadek pokazuje jedynie jakie szkody mógł wyrządzić w rejonie cytadeli na okręcie relatywnie dobrze zabezpieczonym poniżej linii wodnej.

Mawia się, że "diabeł tkwi w szczegółach", jednak nie tym razem.
Za dużo pionków na szachownicy.

Tak odnośnie trafień pod wodą.
W przypadku typu Nevada poniżej pasa pancernego ciągnęła się gródź wzdłużna 38 mm, zaś na Pennsylvaniach gródź ta miała 76 mm grubości.
Nevada była dodatkowo podwójnie poszyta - Pennsylvania nie.

[CIA]

Chłopaki z wraships1 już to wszystko wałkowali więc po co sie męczyć...
http://warships1discussionboards.yuku.c ... eet?page=7
Poglądowe rysuneczki.




Jeżeli wziąć pod uwagę Nevade i Bayerna...:
Przebijalność pocisków Bayerna
Range Side Armor
10,936 yards (10,000 m) 15.35 in (390 mm) ---
13,670 yards (12,500 m) 13.78 in (350 mm) ---
21,872 yards (20,000 m) 10.43 in (265 mm) ---
27,340 yards (25,000 m) 8.66 in (220 mm) ---

Przebijalność pocisków Nevady
Range Side Armor
6,000 yards (5,490 m) 17.2" (437 mm) ---
9,000 yards (8,230 m) 14.4" (366 mm) ---
12,000 yards (10,920 m) 11.9" (302 mm) ---
16,000 yards (14,630 m) 8.9" (226 mm) ---
20,000 yards (18,290 m) 6.7" (170 mm) ---