Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[Peperon]

Najciekawsze jest to, że w numerze wogóle nie ma jakiegokolwiek materiału p. Marka Twardowskiego

[Andrzej Ciszewski]

Warto przeczytać wstępniak zaadresowany do,, Drogiego czytelnika”. Dotyczy m/innymi oryginalnych stoczniowych rysunków publikowanych na wkładkach pisma. Chodzi o wydawanie rysunków w dużych formatach; np. 1:100. Cytat: ,,Mówiąc krótko NIE MA MOWY o ich wydawaniu w dużym formacie, dopóki żyjemy w dzikim kraju…. tu następuje uzasadnienie, zresztą przyznaje, nie pozbawione racji. Pozostaje jednak pytanie, to po co publikować zajawki tych planów . Wyglądają na część kompletnej dokumentacji znajdującej się w CAW. Jeżeli do tej pory były,, pod specjalnym nadzorem” a Redaktor Naczelny uzyskał do nich dostęp, to niech wyraźnie określi, jakie są warunki ich pozyskania. Nie są to rysunki autorskie, więc jak rozumiem ewentualne korzyści z ich udostępnienia mógłby odnieść tylko CAW. A to też chyba nie jest takie pewne, bo jest to instytucja państwowa, i jeżeli się zgadza na ich publikację to nie koniecznie może pobierać tantiemy wynikające z nakładu, poza opłatami wynikającymi z ich skopiowania. Jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie. Przechodząc do meritum, nie prościej napisać jakie są warunki zakupienia przez zainteresowanych takich planów, tak jak to jest stosowane w bardziej cywilizowanych krajach. Wtedy cena , by zachęcała do dzielenia się nimi w Internecie. Tu warto dać przykład Lamberta, który opracował sporo planów jednostek brytyjskich i osprzętu stosowanego na nich na podstawie dokumentacji fabrycznej ( stoczniowej). Poza nielicznymi przykładami dzielenia się internautów na forach skopiowanymi z książek wycinkami tych planów, nie spotkałem się z powielaniem kompletnej dokumentacji przez niego opracowanej. Nawet na forum rosyjskim. Więc bez przesady z tym piractwem.

[MiKo]

Nie wiem jak jest w CAW, ale w dawnym ADM, o ile za kopie płaciło się jeszcze znośnie, to za zakup z prawami nawet do jednokrotnej publikacji, chcieli jakąś koszmarną kasę.

Trochę dziwne te oskarżenia we wstępniaku. Wytyka się palcem internautę, który prosi o zeskanowanie strony z czasopisma, podczas gdy na rosyjskich stronach wszystkie nasze miesięczniki regularnie ukazują się w całości, szybciej niż dostają je prenumeratorzy. Już chyba nie raz tu na forum dziwiliśmy się czemu nie wynająć jakiegoś prawnika i nie zacząć ich choćby straszyć sądami.

[Peperon]

...Już chyba nie raz tu na forum dziwiliśmy się czemu nie wynająć jakiegoś prawnika i nie zacząć ich choćby straszyć sądami.

Ale to wymaga kasy i wysiłku organizacyjnego oraz chęci.
Łatwiej jest narzekać.

[tom]

Wertuję właśnie specjalny Nr 3 "Okrętów". Przygladam się szczególnie uważnie "polskim" artykułom p. Mirosława Skwiota. Dostrzegam, że stara się "poprawić" styl, choć są mylne informacje, które z uporem powtarza. Sygnalizowałem już przy innej okazji, że Niemcy na wraku "Wichra" mogli się obawać pozostawionej amunicji artyleryjskiej, ale torpedowej nie, bo ją na rozkaz zdjęto z okrętu, gdy przekształcano go w zakotwiczoną baterię, zanim został zatopiony. No i znów czytam o tych torpedach, których na wraku 'Wichra" nie powinno przecież być! Nikt nie ryzykowałby przecież, by po wygaszeniu kotłów i unieruchomieniu niszczyciela, torpedy "spokojnie" pozostały w wyrzutniach, by trafiła je jakaś bomba! W historii internetowej "Wichra" jest wyraźnie zaznaczone, że z pokładu na rozkaz dowództwa pozbyto się całości broni podwodnej (nie tylko torped, ale i bomb głębinowych)!
Zdarzają się i inne "drobiazgi" w drugim artykule. Torpeda strzelona do "Sępa" przez U-14 wybuchła chyba kilkadziesiąt sekund za wcześnie, a nie kilkadziesiąt metrów?
Już bardziej "do wybaczenia" są rzeczy, których można nie wiedzieć bez pewnej znajomości spraw dotyczących naszej przedwojennej MW. "Sęp" np. nie przygotował torped, a torpedę do strzału przeciw niszczycielowi "Friedrich Ihn", bo przed wojną w rozkazach nie zezwalano polskim dowódcom na strzały torpedowe salwami, lecz nakazywano strzelanie torpedami pojedynczymi, co w trakcie wojny odbiło się od razu na efekcie ataku (zwłaszcza tego omawianego).
Inną "nowiną" której autor może nie znać jest fakt, że U-18 o godz. 19.51 strzelał prawdopodobnie także do "Sępa" a nie do "Rysia" (czyli prawie 50 minut przed atakiem U-14)! Tego zdania jest crolick - po analizie kursów "Rysia" i "Sępa" z tego wieczora ( pisał o tym na forum dws.org.pl) Zresztą wcześniej brał to pod uwagę również J. Pertek w "Małej flocie wielkiej duchem"!
Omawianą przy okazji losów "Sępa" kwestię "załatwienia" okrętu-bazy (pod neutralną banderą) dla naszych okrętów podwodnych działających na Bałtyku można było nieco rozwinąć, albo w ogóle potraktować w osobnym temacie. Zwłaszcza brakuje mi tu próby zadania pytania - dlaczego zajęto się tym dopiero 5 września 1939 r. rozpoczynając na ten temat rozmowy w krajach neutralnych, a nie jeszcze przed wojną? Nie można było już po marcu 1939 r. i niemieckich żądaniach terytorialnych wobec Polski?

[crolick]

przed wojną w rozkazach nie zezwalano polskim dowódcom na strzały torpedowe salwami, lecz nakazywano strzelanie torpedami pojedynczymi, co w trakcie wojny odbiło się od razu na efekcie ataku (zwłaszcza tego omawianego).

To nie jest prawda. Nie było rozkazu zakazującego strzałów salwami, czego dowodzi praktyka września 1939 roku Natomiast faktem jest, że była to metoda preferowana i forsowna przez tzw. "autorytety".
Koniec końców decyzja należała do dcy, a że Salamon był pewien że trafi jedną torpedą w "łatwy" cel to już jego broszka.

Omawianą przy okazji losów "Sępa" kwestię "załatwienia" okrętu-bazy (pod neutralną banderą) dla naszych okrętów podwodnych działających na Bałtyku można było nieco rozwinąć, albo w ogóle potraktować w osobnym temacie. Zwłaszcza brakuje mi tu próby zadania pytania - dlaczego zajęto się tym dopiero 5 września 1939 r. rozpoczynając na ten temat rozmowy w krajach neutralnych, a nie jeszcze przed wojną? Nie można było już po marcu 1939 r. i niemieckich żądaniach terytorialnych wobec Polski?

Bardzo dobre pytania, ale obawiam się, że pozostaną bez odpowiedzi. Pistel nie zostawił żadnej relacji z tego okresu (a przynajmniej nic mi o niej nie wiadomo). Więc materiał źródłowy (a raczej jego brak) mocno utrudnia wyciąganie jakichkolwiek wniosków.

[tom]

Na tę praktykę składa się tylko podwójny strzał "Rysia" do nieznanego celu 4 września. Ale zauważ, że być może w głowach oficerów to "napranie" metodą rzekomych autorytetów nazbyt długo przetrwało. Jak "Orzeł" topił w kwietniu 1940 r. pod Norwegią "RdJ" strzelał po jednej torpedzie i "cackał się" z nim zbyt długo. Powinien od razu posłać mu dwie.

A pisząc o strzelaniach pojedynczych torped przez nasze OP miałem na myśli ich przedwojenne ćwiczenia, a nie jakieś zakazy na czas wojny. Niestety ta "rutyna" z ćwiczeń może potem niekorzystnie "wejść w krew" i pytanie, czy faktycznie weszła.

[Wicher]

Niektórym może się wydać, że zadane za chwile przeze mnie pytanie, znajduje się w nieodpowiednim miejscu jednak prosiłbym by tu zostało.

Nie bardzo pamiętam, wiatr prócz wielu trosk też mi i wiedzę nabytą na studiach rozwiał ale jak to jest - jak się cytuje źródło lub odnosi się do tego źródła, które wcześniej było już wykorzystane w innej publikacji to czy należy podać jedynie to źródło czy też źródło i wcześniejszą publikację traktującą o tym samym co dany artykuł?

[tom]

Jak zastosujesz drugi wariant to nikt Ci nie zarzuci grzechu zaniedbania A te publikację warto podać zwłaszcza wtedy, jeżeli Twoje wnioski na dany temat są nieco inne niż drugiego autora ("starszego").

[Wicher]

A co Koledzy powiedzą na to.

Mój artykuł z 2009 roku dla Biuletynu DWS.org.pl (nr 5) - Działania bojowe ORP Sęp we wrześniu 1939 roku - strona 15, opis wydarzeń po nieudanym ataku Sępa na niemiecki kt:

Gdy minęło 18 sekund i nie nastąpiła eksplozja, było wiadomo, że atak nie powiódł się. Ze strony niemieckiej natychmiast nastąpił kontratak przy użyciu bomb głębinowych. Dowódca Sępa zdążył wydać rozkaz o zwiększeniu prędkości i zmianie kursu, równocześnie pozostając na tej samej głębokości – 15 metrów. Ta ostatnia decyzja okazała się zbawienna dla polskiego okrętu i jego załogi. Przeciwnik przypuszczając, że Sęp będzie próbował ucieczki w głębinę, nastawił zapalniki wybuchu bomb na dużą głębokość. Dwie minuty po nieudanym ataku pod okrętem za jego rufą a następnie również po obu burtach wybuchły trzy, następnie cztery, potem znowu trzy i na końcu pięć bomb głębinowych. Eksplozje pod kadłubem Sępa poważnie uszkodziły okręt, lecz go nie zniszczyły. Woda zaczęła wdzierać się do pomieszczeń oficerskich, bosmańskich oraz – przez uszkodzony jeszcze przed wojną a nie naprawiony tłumik wydechu prawego silnika – do przedziału silników spalinowych i elektrycznych. Okręt przebywał na głębokości 60–80 metrów. Aby zmniejszyć źródła szmerów, które mogły przyczynić się do wykrycia Sępa, odstawiono większość mechanizmów, ogłoszono ciszę na okręcie a załoga wolna od służby miała leżeć na kojach, aby nie zużywała zbyt dużo tlenu. Po południu, gdy powietrze stawało się coraz bardziej nieświeże i gęste, wydano załodze puszki z solą regeneracyjną, aby oddychała przez nie dla zmniejszenia wydzielania bezwodnika węglowego. W międzyczasie do polującego na polski okręt niemieckiego kontrtorpedowca dołączyły dwa R-booty.

Te same wydarzenia opisane w ostatnim Wydaniu Specjalnym magazynu Okręty (strona 6):

Natychmiast nastąpił kontratak bombami głębinowymi. Komandor wydał rozkaz zwiększenia prędkości i zmianę kursu, a równocześnie zdecydował się zmienić głębokość. Jednak zanim to nastąpiło, to w dwie minuty po ataku torpedowym dały o sobie znać pierwsze eksplozje z obu burt okrętu. Miały one miejsce w odległości od 20 do 200 metrów od polskiej jednostki. Najpierw wybuchło trzy, następnie cztery, potem znowu trzy, a na końcu pięć bomb hydrostatycznych. Niemieckie bomby ustawione na dużą głębokość wybuchały pod kadłubem "Sępa". Powstały przecieki i woda zaczęła wdzierać się do pomieszczeń oficerskich, bosmańskich oraz do przedziału silników spalinowych i elektrycznych. O godzinie 13.15 "Sęp" opadł na głębokość 60 metrów i potem niżej do głębokości 75 metrów. W między czasie do atakującego niszczyciela dołączyły dwa R-booty. Aby zmniejszyć źródła szmerów, które mogły przyczynić się do wykrycia "Sępa", od godziny 13.38 rozpoczęto wyłączać większość mechanizmów okrętowych, zatrzymano wszystkie przetwornice i silniki elektryczne, żyroskop; zgaszono część oświetlenia, wyłączono regenerację powietrza, ogłoszono ciszę na okręcie, a załoga wolna od służby miała leżeć na kojach, aby nie zużywała zbyt dużo tlenu.

Wyboldowałem zdania wręcz bliźniaczo identyczne.

Że co tam we wstępniaku Pan Mirosław Skwiot pisał na temat piractwa? Że dziki kraj???

To na razie początek tego co znalazłem (bo tylko tyle przeczytałem póki co). Jak już ogarnę całość, nie omieszkam wysłać porównania do wydawnictwa Kagero w oczekiwaniu na ich wytłumaczenie.
Wojciech Budziłło

[pothkan]

podczas gdy na rosyjskich stronach wszystkie nasze miesięczniki regularnie ukazują się w całości, szybciej niż dostają je prenumeratorzy. Już chyba nie raz to na forum dziwiliśmy się czemu nie wynająć jakiegoś prawnika i nie zacząć ich choćby straszyć sądami.

Strony są rosyjskojęzyczne (co nie zawsze znaczy, że na serwerach rosyjskich, nie wspominając o tym że same pliki leżą jeszcze gdzie indziej), ale idę o zakład że skanujący pirat jest naszym rodakiem (a potem po prostu przekazuje prywatnie komuś za wschodnią granicą, i ten dopiero wystawia skan publicznie). Świadczy o tym przede wszystkim fakt, że pirackie skany wszystkich naszych czasopism militarnych (Kagero, Magnum-X oraz OW) są wykonane wg tych samych ustawień - charakterystyczna mora, dość kiepska jakość (numer skompresowany do ok. 15 MB) oraz biały ok. 10mm margines. Duża prędkość wystawiania moim zdaniem oznacza, że pirat mieszka w mieście, gdzie ww. tytuły dochodzą szybko - albo nawet sam pracuje, lub ma znajomości, w którejś ze spółek kolporterskich.

Moim zdaniem pewnym rozwiązaniem byłaby swoista niepisana umowa między wydawcami a piratami nt. opóźnienia wystawiania skanów. Tak postąpiło kiedyś np. (nieoficjalnie) rosyjskie wydawnictwo Gangut. Chodzi o to, żeby pirackie skany były wystawiane, jeśli już trzeba, ze sporym poślizgiem (minimum pół roku).

[tom]

A co Koledzy powiedzą na to.

Mój artykuł z 2009 roku dla Biuletynu DWS.org.pl (nr 5) - Działania bojowe ORP Sęp we wrześniu 1939 roku - strona 15, opis wydarzeń po nieudanym ataku Sępa na niemiecki kt:

Gdy minęło 18 sekund i nie nastąpiła eksplozja, było wiadomo, że atak nie powiódł się. Ze strony niemieckiej natychmiast nastąpił kontratak przy użyciu bomb głębinowych. Dowódca Sępa zdążył wydać rozkaz o zwiększeniu prędkości i zmianie kursu, równocześnie pozostając na tej samej głębokości – 15 metrów. Ta ostatnia decyzja okazała się zbawienna dla polskiego okrętu i jego załogi. Przeciwnik przypuszczając, że Sęp będzie próbował ucieczki w głębinę, nastawił zapalniki wybuchu bomb na dużą głębokość. Dwie minuty po nieudanym ataku pod okrętem za jego rufą a następnie również po obu burtach wybuchły trzy, następnie cztery, potem znowu trzy i na końcu pięć bomb głębinowych. Eksplozje pod kadłubem Sępa poważnie uszkodziły okręt, lecz go nie zniszczyły. Woda zaczęła wdzierać się do pomieszczeń oficerskich, bosmańskich oraz – przez uszkodzony jeszcze przed wojną a nie naprawiony tłumik wydechu prawego silnika – do przedziału silników spalinowych i elektrycznych. Okręt przebywał na głębokości 60–80 metrów. Aby zmniejszyć źródła szmerów, które mogły przyczynić się do wykrycia Sępa, odstawiono większość mechanizmów, ogłoszono ciszę na okręcie a załoga wolna od służby miała leżeć na kojach, aby nie zużywała zbyt dużo tlenu. Po południu, gdy powietrze stawało się coraz bardziej nieświeże i gęste, wydano załodze puszki z solą regeneracyjną, aby oddychała przez nie dla zmniejszenia wydzielania bezwodnika węglowego. W międzyczasie do polującego na polski okręt niemieckiego kontrtorpedowca dołączyły dwa R-booty.

Te same wydarzenia opisane w ostatnim Wydaniu Specjalnym magazynu Okręty (strona 6):

Natychmiast nastąpił kontratak bombami głębinowymi. Komandor wydał rozkaz zwiększenia prędkości i zmianę kursu, a równocześnie zdecydował się zmienić głębokość. Jednak zanim to nastąpiło, to w dwie minuty po ataku torpedowym dały o sobie znać pierwsze eksplozje z obu burt okrętu. Miały one miejsce w odległości od 20 do 200 metrów od polskiej jednostki. Najpierw wybuchło trzy, następnie cztery, potem znowu trzy, a na końcu pięć bomb hydrostatycznych. Niemieckie bomby ustawione na dużą głębokość wybuchały pod kadłubem "Sępa". Powstały przecieki i woda zaczęła wdzierać się do pomieszczeń oficerskich, bosmańskich oraz do przedziału silników spalinowych i elektrycznych. O godzinie 13.15 "Sęp" opadł na głębokość 60 metrów i potem niżej do głębokości 75 metrów. W między czasie do atakującego niszczyciela dołączyły dwa R-booty. Aby zmniejszyć źródła szmerów, które mogły przyczynić się do wykrycia "Sępa", od godziny 13.38 rozpoczęto wyłączać większość mechanizmów okrętowych, zatrzymano wszystkie przetwornice i silniki elektryczne, żyroskop; zgaszono część oświetlenia, wyłączono regenerację powietrza, ogłoszono ciszę na okręcie, a załoga wolna od służby miała leżeć na kojach, aby nie zużywała zbyt dużo tlenu.

Wyboldowałem zdania wręcz bliźniaczo identyczne.

Że co tam we wstępniaku Pan Mirosław Skwiot pisał na temat piractwa? Że dziki kraj???

To na razie początek tego co znalazłem (bo tylko tyle przeczytałem póki co). Jak już ogarnę całość, nie omieszkam wysłać porównania do wydawnictwa Kagero w oczekiwaniu na ich wytłumaczenie.
Wojciech Budziłło

To o to Ci chodziło!
Sęk w tym, że bardzo podobne zdanko o bombach (też w bardzo podobnym brzmieniu ja znajduję w "Stalowych drapieżnikach..." M. Borowiaka na S.70 (o dwóch R-bootach też tam jest). A o "wyciszeniu źródła szmerów" i dalszych zabiegach jest znowu u J.Pertka w "Wielkich dniach..." (ja mam z 1987). Sądzę więc, że zaglądano zarówno do Twojego tekstu, jak i do tamtych, a że bardzo podobnie brzmią... To jasne, że "ktoś musiał od kogoś", bo nie chciało się nawet za bardzo zmienić stylu. Najlepiej, gdy się stworzy nowy artykuł, zacytować wtedy wszystkie opracowania i nie twierdzić, że "wszystko moje".

[MiKo]

Strony są rosyjskojęzyczne (co nie zawsze znaczy, że na serwerach rosyjskich, nie wspominając o tym że same pliki leżą jeszcze gdzie indziej), ale idę o zakład że skanujący pirat jest naszym rodakiem (a potem po prostu przekazuje prywatnie komuś za wschodnią granicą, i ten dopiero wystawia skan publicznie). Świadczy o tym przede wszystkim fakt, że pirackie skany wszystkich naszych czasopism militarnych (Kagero, Magnum-X oraz OW) są wykonane wg tych samych ustawień - charakterystyczna mora, dość kiepska jakość (numer skompresowany do ok. 15 MB) oraz biały ok. 10mm margines. Duża prędkość wystawiania moim zdaniem oznacza, że pirat mieszka w mieście, gdzie ww. tytuły dochodzą szybko - albo nawet sam pracuje, lub ma znajomości, w którejś ze spółek kolporterskich.

Moim zdaniem pewnym rozwiązaniem byłaby swoista niepisana umowa między wydawcami a piratami nt. opóźnienia wystawiania skanów. Tak postąpiło kiedyś np. (nieoficjalnie) rosyjskie wydawnictwo Gangut. Chodzi o to, żeby pirackie skany były wystawiane, jeśli już trzeba, ze sporym poślizgiem (minimum pół roku).

No, tak ale to chyba nie jest problem - inaczej nigdy by nie znaleźli jakiś unabomberów. Co do niepisanej umowy potrzeba tu chęci obu stron, a z tym może być różnie... i to z obu stron

[MiKo]

Wyboldowałem zdania wręcz bliźniaczo identyczne.

Że co tam we wstępniaku Pan Mirosław Skwiot pisał na temat piractwa? Że dziki kraj???

To na razie początek tego co znalazłem (bo tylko tyle przeczytałem póki co). Jak już ogarnę całość, nie omieszkam wysłać porównania do wydawnictwa Kagero w oczekiwaniu na ich wytłumaczenie.
Wojciech Budziłło

Ciężko coś powiedzieć, bo nie mam żadnych dokumnetów źródłowych Sępa, ale jeśli te zdania z artykułu są oparte o właśnie takie (w przypisach są jakieś podane), to trudno tu chyba mówić o piractwie. To tak jak z tym słynnym: "zatonął przez rufę w pozycji x,y o godzinie hh.mm" - ktoś mi opowiadał, że zarzucono mu na tej podstawie plagiat. Jak ja czytam kilka opracowań na temat jakiejś konkretnej sytuacji, to bardzo często znajduję zdania, a nawet całe pasaże prawie identycznie brzmiące. Potem w jakimś raporcie odnajduję praoryginał. Cieżko wymagać od naszych czasopism, by w tego typu sytuacjach dawać przypis z kilkoma pozycjami. Co wiecej autor faktycznie mógł nie czytać wszystkiego (a tam się może znaleźć zdanie podobne). No, ale nie wiem jak jest w tym przypadku.

[SnakeDoc]

To o to Ci chodziło!
Sęk w tym, że bardzo podobne zdanko o bombach (też w bardzo podobnym brzmieniu ja znajduję w "Stalowych drapieżnikach..." M. Borowiaka na S.70 (o dwóch R-bootach też tam jest). A o "wyciszeniu źródła szmerów" i dalszych zabiegach jest znowu u J.Pertka w "Wielkich dniach..." (ja mam z 1987). Sądzę więc, że zaglądano zarówno do Twojego tekstu, jak i do tamtych, a że bardzo podobnie brzmią... To jasne, że "ktoś musiał od kogoś", bo nie chciało się nawet za bardzo zmienić stylu. Najlepiej, gdy się stworzy nowy artykuł, zacytować wtedy wszystkie opracowania i nie twierdzić, że "wszystko moje".

Akurat w przypadku Pana Skwiota wydaje się to być normalną praktyką przepisywanie czegoś bez podania źródeł. Tak było w przypadku artykułu o malowaniu głowic torped (w którym pojawiły się informacje z forum ubootwaffe.pl), a także w tekście o Włochach w Gdyni (mój komentarz zamieściłem tutaj:
http://www.ubootwaffe.pl/forum/inne/nie ... 783#p29657)

--
Pozdrawiam
Maciek

[ZzB]

Cytat: ,,Mówiąc krótko NIE MA MOWY o ich wydawaniu w dużym formacie, dopóki żyjemy w dzikim kraju…. tu następuje uzasadnienie, zresztą przyznaje, nie pozbawione racji.

Hej.
Jest taki dwumiesięcznik - Modelarstwo Okrętowe.
W KAŻDYM numerze znajduje się rozkładówka A1 z planami jakiegoś okrętu (w końcu to gazetka dla modelarzy).
Niektóre plany wydawane są na kilku arkuszach w kolejnych numerach. O planach 1-400 mieszczących się na "wszywce" A3 nawet nie wspominam
Można ?
Można !
Ale można też obwiniać o wszystko garbate krasnoludki...

Pozdrowionka
ZzB