Nasze fantazje okrętowe

[seawolf]

Właśnie o działach 254 mm Boforsa zapomniałem . To byłby dobry wybór, przerobię go później na nowe wieże. Prawdopodobnie przesunełoby to datę wcielenia do służby gdzieś na 1934 (Boforsy dostępne od 1932). Czyli kładziemy stępkę w 1929, w 1930 stopujemy, przeprojektowanie, ponowny start w 1931/32 i w 1934 w służbie .
Zasięg wystarczy 4000-4500 Mm. Nie zgadzam się, że bliżej mu do 15000ts. Proszę spojrzeć np. na Zary (ok 11800ts, znacznie grubszy pancerz). Nie sądzę, że 6x254 będzie znacznie cięższe od 8 lub 9x203. Poza artylerią wszystko inne jest identyczne jak w klasycznym krążowniku ciężkim.
Dla mnie najlepsza opcja to pójście drogą Zary, czyli wyporność ok 12000 i międzynarodowa ściema, że mieści się w 10000

[Peperon]

Moja wersja podobnego pomysłu, na bazie Wichity (inspiracją było FOW;))...

Fajny krążownik, ale...
Jeśli można skrytykować, to wprowadziłeś kolejne 3 typy i kalibry uzbrojenia okrętów PMW.
Ciekawie by wyglądał taki zestaw: 120 mm na Gromach, 127 mm na Krakowie i 130 mm na Wichrach. No niezły galimatias
Jeśli można zaproponować.
1. Zamiast pięciocalówek widziałbym albo francuskie setki, albo brytyjskie stodwudziestki (wersja z Nelsonów). W pierwszym przypadku do celów nawodnych można użyć amunicji z Wilków, a w drugim z Gromów.
2. Wieże artylerii uniwersalnej z boków nadbudowy dziobowej przeniósłbym na śródokręcie. W ich miejscu postawiłbym podwójne 40 mm Boforsy. Na rufie skroiłbym (a przynajmniej próbowałbym) miejsce na kolejne dwa zestawy Boforsów.
3. Zamiast półcalówek Browninga wrzuciłbym Hotchkissy 13,2 mm.

W rezultacie takich zmian otrzymalibyśmy okręt ze standardowym dla PMW uzbrojeniem. Natomiast jego siła uderzeniowa - zwłaszcza po zastosowaniu brytyjskich dział 120 mm - byłaby praktycznie taka sama.
Mam nadzieję, że nie przeszarżowałem. Jeśli można prosić, to zastanów się nad taką zmianą pomimo tego, że byłby budowany za oceanem.
Za rysunek nie będę Cię chwalił, bo robiłem to już nie raz przy innych okazjach. Muszę tylko powiedzieć, że trzymasz poziom.

[Peperon]

...Nie zgadzam się, że bliżej mu do 15000ts. Proszę spojrzeć np. na Zary (ok 11800ts, znacznie grubszy pancerz)...

Analogia do typu Zara nie jest może najszczęśliwsza, ponieważ:
1. Zara miała hangar wbudowany w kadłub, a więc lżejszy konstrukcyjnie.
2. Zara miała grubszy pancerz, ale Twój projekt ma na śródokręciu pancerz podniesiony o jeden pokład. Niestety to waży.
3. Obrotowa katapulta jest cięższa od stałej, wbudowanej w pokład.
4. Prędkość większa niż u Zary. Wobec tego siłownia musi być silniejsza i cięższa.
5. Obrotowe wyrzutnie torped, których Zara nie posiadała.
6. Wreszcie masa pocisków. 254 mm pociski Boforsa były o 100 kg cięższe od 203 mm pocisków z Zary. Zapewne ładunki miotające również były cięższe. Również wieże Boforsa były cięższe.

Nie mam zamiaru kruszyć kopii o wyporność, którą podałem. Jednak uważam, że nie da się zmieścić tego uzbrojenia w 12 000 ts. Tym bardziej, że pod wieżami armat 254 mm konstrukcja kadłuba musi być mocniejsza niż pod wieżami krążowników 8-śmio calowych.
Muszę jednak przyznać, że dałeś Waszmość interesującą propozycję, która mi się podoba.
A to czy okręt będzie miał 13 500 ts, czy też 12 800 ts nie ma większego znaczenia.
Pozdrawiam i życzę kolejnych interesujących (intrygujących) pomysłów.

[Aleksander]

Ad. seawolf

Dla mnie najlepsza opcja to pójście drogą Zary, czyli wyporność ok 12000 i międzynarodowa ściema, że mieści się w 10000

Skoro jawnie montujemy 254, to po co udawać z wypornością? Choć z drugiej strony wszyscy lubią być okłamywani, o czym najlepiej świadczy współczesna historia Polski i świata. Można zrobić bliźnim tę przyjemność.
A tak w ogóle to o ile dobrze pamiętam - wszelkie traktaty oraz wynikające z nich ograniczenia podpisywało pięć mocarstw, ale Polski wśród nich nie było. Więc niby dlaczego mamy się do nich stosować?

[Maciej3]

Więc niby dlaczego mamy się do nich stosować?

Dlatego, że żadne z tych 5 mocarstw nie mogłoby nam tego okrętu zbudować. Zobowiązali się do tego w traktacie. Swoją drogą to kaliber 254 też odpada.
Jeśliby zamawiać go poza "wielką piątką", to nie ma problemu.
Pi razy drzwi to gdzie poza największymi by można było to zamówić?
A może pójść na łatwiznę, jak już grzebiemy w historii to dostajemy Gdańsk, albo jako część Polski albo mamy dużo większy wpływ na to co się tam dzieje. Wtedy budujemy go w Gdańsku ( czy jakimś wsparciu zagranicznym ) i po temacie.
EDIT:
W związku z planowaną budową we Francji, może zróbmy tak.
Francuzi budują wszystko co mogą, a potem okręt płynie do Szwecji ( czy gdzie tam ), jeszcze z pustymi barbetami. Wieże i działa artylerii głównej są montowane na miejscu poza Francją.
Trzeba jeszcze dorobić jakąś międzynarodową ściemę na temat artylerii, że niby na początku miało być 9x203 czy coś, tylko potem się zmieniło ( a te komory i ciągi amunicyjne to były dostosowane do 254 mm pocisków Boforsa całkowicie przypadkowo )

[seawolf]

...Nie zgadzam się, że bliżej mu do 15000ts. Proszę spojrzeć np. na Zary (ok 11800ts, znacznie grubszy pancerz)...

Analogia do typu Zara nie jest może najszczęśliwsza, ponieważ:
1. Zara miała hangar wbudowany w kadłub, a więc lżejszy konstrukcyjnie.
2. Zara miała grubszy pancerz, ale Twój projekt ma na śródokręciu pancerz podniesiony o jeden pokład. Niestety to waży.
3. Obrotowa katapulta jest cięższa od stałej, wbudowanej w pokład.
4. Prędkość większa niż u Zary. Wobec tego siłownia musi być silniejsza i cięższa.
5. Obrotowe wyrzutnie torped, których Zara nie posiadała.
6. Wreszcie masa pocisków. 254 mm pociski Boforsa były o 100 kg cięższe od 203 mm pocisków z Zary. Zapewne ładunki miotające również były cięższe. Również wieże Boforsa były cięższe.

Nie mam zamiaru kruszyć kopii o wyporność, którą podałem. Jednak uważam, że nie da się zmieścić tego uzbrojenia w 12 000 ts. Tym bardziej, że pod wieżami armat 254 mm konstrukcja kadłuba musi być mocniejsza niż pod wieżami krążowników 8-śmio calowych.
Muszę jednak przyznać, że dałeś Waszmość interesującą propozycję, która mi się podoba.
A to czy okręt będzie miał 13 500 ts, czy też 12 800 ts nie ma większego znaczenia.
Pozdrawiam i życzę kolejnych interesujących (intrygujących) pomysłów.

1. Zgoda
2. Pancerz zmienię, zostawię tylko ten w rejonie siłowni, magazyny będą opancerzone w środku, takie skrzynie pancerne.
3. Zgoda
4. Prędkość większa raptem o 1w, mój okręt jest dłuższy co daje lepsze charakterystyki kadłuba i być może taka sama moc jak u Zary wystarczyłaby do osiągnięcia 31w.
5. Zgoda, ale myślę, że 16 armat 100mm Zary pokrywa masowo 2xIII wt
6. Zgoda, dlatego mamy 6 armat zamiast 8 lub 9.

[Aleksander]

Ad. Maciej3

Trzeba jeszcze dorobić jakąś międzynarodową ściemę na temat artylerii, że niby na początku miało być 9x203 czy coś, tylko potem się zmieniło ( a te komory i ciągi amunicyjne to były dostosowane do 254 mm pocisków Boforsa całkowicie przypadkowo

Słusznie. I wziąć przykład z Japończyków. Amerykanie i reszta świata prawie do końca nie wiedzieli jaką artylerię mają Yamato; sądzili że 406. Podobno nawet część japońskich oficerów marynarki o tym nie wiedziała. Jak powiemy że nie lubimy Sowietów (zresztą nie trzeba mówić, i tak wszyscy o tym wiedzieli), to Finowie z przyjemnością nam je odpalą po przystępnej cenie i może nawet zamontują gratis..

[Peperon]

...2. Pancerz zmienię, zostawię tylko ten w rejonie siłowni, magazyny będą opancerzone w środku, takie skrzynie pancerne.
4. Prędkość większa raptem o 1w, mój okręt jest dłuższy co daje lepsze charakterystyki kadłuba i być może taka sama moc jak u Zary wystarczyłaby do osiągnięcia 31w.
5. Zgoda, ale myślę, że 16 armat 100mm Zary pokrywa masowo 2xIII wt
6. Zgoda, dlatego mamy 6 armat zamiast 8 lub 9.

Uważam, że nie ma potrzeby zmian w Twoim projekcie. Jest bardzo fajny.
Z drugiej strony ze względu na artylerię, można go sklasyfikować jako POW. Przy okazji załatwi nam problem z wypornością i nie trzeba będzie wymyślać międzynarodowej ściemy, o której pisze Maciej.
A że jest bardzo szybki jak na POW ? No tak jakoś wyszło

[Maciej3]

Ściema jest o tyle potrzebna, że byli tacy co to uważali, że się w sprawy wewnętrzne niektórych państw mogą wtrącać ( patrz naciski tych co to jeżdżą po Jedynie Słusznej stronie drogi na tych co chcieli budować duże krążowniki dla Argentyny ).
Traktat nie pozwalał na budowę takich okrętów na eksport. Więc sygnatariusze odpadają.
Jak ma budować Francja, to trzeba znaleźć jakieś wyjście dyplomatyczne.
Pozostają inne państwa. Ale te są słabe, więc naciskom takich dźemojadów mogą ulec, w związku z czym znów potrzebna ściema.
Chyba, że budujemy w CCCP, wtedy problem nacisków odpada, ale podejrzewam że byłby z tym pewien problem

Tak czy inaczej jakaś ściema potrzebna. I dużych zdolności dyplomacji, żeby tak wszystko ustawić, żeby pasowało. Przy odrobinie umiejętności możliwe.

EDIT:
Albo inny pomysł.
Budujemy w Niemczech!
Tam okręty są legalne ( nie wiem czy Wersal pozwalał na budowę jednostek na eksport ).
Dla Niemców nie powiedzieli jak liczyć 10 000 ton wyporności, więc liczymy "po niemiecku" pusty okręt. Działa też mogą być większe niż 203.
Niemcom parę marek by się przydało.
Pytanie tylko czy udałoby się przekonać Francuzów dających kredyty do finansowania budowy okrętów, za które zapłata wpłynie do Niemiec

[Aleksander]

Ad. Maciej3

Pytanie tylko czy udałoby się przekonać Francuzów dających kredyty do finansowania budowy okrętów, za które zapłata wpłynie do Niemiec

Pewnie nie, w swoim czasie Rosjanie chcieli budować swoje pierwsze drednoty w niemieckich stoczniach za francuskie pieniądze i ci się nie zgodzili. Ale kto powiedział, że mamy brać kredyty z Francji?. Skoro zakładamy, że stać nas na taki okręt, to przecież możemy założyć inne źródła finansowania - nawet własne.
Niemcy pewnie chętnie by go nam zbudowali, ale chyba można jeszcze wziąć pod uwagę Szwecję. Co prawda ich POW byłe prawie dwa razy mniejsze, ale jednak budować umieli i jest prawdopodobne, że podjęli by się tego zadania i dobrze je wykonali.

[de Villars]

Fajny krążownik, ale...
Jeśli można skrytykować, to wprowadziłeś kolejne 3 typy i kalibry uzbrojenia okrętów PMW.
Ciekawie by wyglądał taki zestaw: 120 mm na Gromach, 127 mm na Krakowie i 130 mm na Wichrach. No niezły galimatias
Jeśli można zaproponować.
1. Zamiast pięciocalówek widziałbym albo francuskie setki, albo brytyjskie stodwudziestki (wersja z Nelsonów). W pierwszym przypadku do celów nawodnych można użyć amunicji z Wilków, a w drugim z Gromów.
2. Wieże artylerii uniwersalnej z boków nadbudowy dziobowej przeniósłbym na śródokręcie. W ich miejscu postawiłbym podwójne 40 mm Boforsy. Na rufie skroiłbym (a przynajmniej próbowałbym) miejsce na kolejne dwa zestawy Boforsów.
3. Zamiast półcalówek Browninga wrzuciłbym Hotchkissy 13,2 mm.

Oczywiście, te zmiany są jak najbardziej słuszne, coś mnie zaćmiło, że pozostawiłem te 5-calówki..
A co do wykonalności projektu - to kombinowałem z grubsza tak jak pisał Maciej, zamawiamy okręt bez dział, ewentualnie bajdurząc, że sami sobie wstawimy jakieś 8-calówki, a potem holujemy kadłub do Szwecji i tam mu wstawiają artylerię:)

[Marek-1969]

albo włoskie 100 mm ( kopie A-w ) , 13,2 mm made in france były znane z niecelności

[jogi balboa]

Moja wersja podobnego pomysłu, na bazie Wichity (inspiracją było FOW;))
http://springsharp.blogspot.com/2013/04 ... chity.html
U mnie działa 254 mm to były Boforsy, takie jak na fińskich POW.

Main Belt covers 47% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
A co właściwie przykrywa a czego nie

PS. Apropo piciocalwek i ich alternatzw, myślę że 1 kaliber w PMW byłby bardzo nie po polsku Co ordnung to nie nasya działka.

[de Villars]

Pancerz ma 55 m długości i chroni maszynownię i kotłownie. Nie obejmuje niestety komór amunicyjnych. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to ideał ochrony:(

[jogi balboa]

Pamiętaj że coś co jest idealne z definicji jest nie fajne
Czyli że komory chroni pokład ze skosami, czy w ogóle nic? Pytam ponieważ nie potrafię tego odczytać z zamieszczonych danych

A dlaczego okręt ma taką wysoką wolną burtę? Taki luksus na Bałtyku… ja bym obniżył go tuż za drugą wieżą o jeden poziom, to by automatycznie zmniejszyło masę opancerzenia rufowej wieży nie wspominając kadłubie. Okręt byłby może nieco ciaśniejszy, ale dalekomorskie „salony” też nam nie potrzebne Zmniejszyłbym też prędkość na korzyść opancerzenia.
Ogólnie to fajny taki Polski Pancernik Kieszonkowy.

[SmokEustachy]

Pamiętaj że coś co jest idealne z definicji jest nie fajne
Czyli że komory chroni pokład ze skosami, czy w ogóle nic? Pytam ponieważ nie potrafię tego odczytać z zamieszczonych danych

A dlaczego okręt ma taką wysoką wolną burtę? Taki luksus na Bałtyku… ja bym obniżył go tuż za drugą wieżą o jeden poziom, to by automatycznie zmniejszyło masę opancerzenia rufowej wieży nie wspominając kadłubie. Okręt byłby może nieco ciaśniejszy, ale dalekomorskie „salony” też nam nie potrzebne Zmniejszyłbym też prędkość na korzyść opancerzenia.
Ogólnie to fajny taki Polski Pancernik Kieszonkowy.

Można było go zbudować w Szwecji, nie? Niestety potrzebujemy prędkości, do umykania i ścigania.