Temat do psycholi

[SmokEustachy]

Ale wracając do okrętów taki mały myk - ktoś zwrócił uwagę na drobiazg jakim są stosunkowo wysokie ceny nabywanych okrętów ? Chyba żademu nie można przypisać etykietki, ze nabyto go tanio lub okazyjnie - trochę to dziwne jak na naprawdę biedny kraj

"Jesteśmy biedni, więc nie stać nas na rzeczy tanie"? Tak mi się przypomniało.

Kanonierki i pierwsze trałowce się łapią.

[MacGreg]

Moja krytyka dotyczy modelu ustrojowo-gospodarczego II RP, który może na zasadzie odskoczni od szarości PRL-u przesadnie widealizowano nie dostrzegając jego niezwykle istotnych wad - tak ku przestrodze potomności. Nie chcę się czepiac dla samego czepiania - po prostu wiedząc ciut więcej nie umiem się zachwycić powierzchownym spojrzeniem na dane zjawisko badawcze a sentymentalny na krechę nie jestem i nie byłem
Jeden z moich przyjaciół prawników mówi często o tzw. szlacheckiej werji historii kraju - czyli postrzganiu pewnych wydarzen z perspektywy pewnej wyzolowanej społecznie grupy - nie dostrzegającej aspektów jej nie dotyczących - czy kto z takiej grupy pochodzi czy nie - może warto sięgnąć poza doświadczenia tej klasy?

Tak, Tak władze II Rp traktowały swoich obywateli "prawie" tak jak Francja czy inne kraje jednak z kilkoma bardzo istotnymi rożnicami - z pracą ciut gorzej, z dostępem do kapitału ciut gorzej, z tzw. pojęciem równości wobec prawa - mocno gorzej, z tzw. interwencjonizmem prospołecznym - ciut gorzej, z kwestiami mniejszości - olaboga - mocno gorzej i niestety sporo, sporo więcej...

na wizytującego nowiutkim Rolls Roycem przymierające głodem wioski ministra takze można niby przymknąć oko.

Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem i nie interpretowanie wszystkiego na zasadzie mniemanego sporu z cenzura rodem z PRL-u - bo ja ani cenzura ani propagator żadnej linii. Życie codzienne tego mało sympatycznego kraju znam może o tyle z nietypowej ręki, że rodzina z obydwu stron w różnych latach ale wróciły z emigracji budowac odrodzoną Polskę z USA i nie wytrzymawszy słodkiej codzienności tego raju wolały wrócić w do kryzysowego USA niż dalej się bawić w sancje, reformy itp. Mając tez wieloletnie doświadczenia z kraju takiego jak USA ciut inaczej patrzyły na to co się dzieje i na sukcesy dziś tak eksponowane propagandowo.

Skoro argumenty ze biedny kraj, ze rozbiory, woja Polsko - Sowiecka, kryzys 1929, nie trafiaja do zrozumienia, to moze ja zapytam z innej strony.
A GDZIE WTEDY BYLO DOBRZE , SKORO W POLSCE BYLO TAK ZLE ?
Bo chyba nie w USA, gdzie prezydent odwiedzal biedote furmanka, a zawiedzeni emigranci z Polski byli traktowani na rowni z innymi obywatelami ( pod warunkiem ze nie mieli czarnego koloru skory - bo byliby wtedy mniejszoscia narodowa !!! )

[cochise]

Tak, Tak władze II Rp traktowały swoich obywateli "prawie" tak jak Francja czy inne kraje jednak z kilkoma bardzo istotnymi rożnicami - z pracą ciut gorzej, z dostępem do kapitału ciut gorzej, z tzw. pojęciem równości wobec prawa - mocno gorzej, z tzw. interwencjonizmem prospołecznym - ciut gorzej, z kwestiami mniejszości - olaboga - mocno gorzej i niestety sporo, sporo więcej...
W kwestii zas robienia z niewiedzy cnoty - no cóz można i tak jak chce kolega cochise - szukać sensu w czymś o czym nie bardzo się wie co i do czego - pragnę tylko zauważyć, ze projekt regulacji Wisły był o tyle dla wiedzy kolegi kłopotliwy, że nie miał nic wspólnego ze spławianiem staroszlacheckim szlakiem czegokolwiek do Gdańska i czemu innemu miał służyć. Moja krytyka dotyczy modelu ustrojowo-gospodarczego II RP, który może na zasadzie odskoczni od szarości PRL-u przesadnie widealizowano nie dostrzegając jego niezwykle istotnych wad - tak ku przestrodze potomności. Nie chcę się czepiac dla samego czepiania - po prostu wiedząc ciut więcej nie umiem się zachwycić powierzchownym spojrzeniem na dane zjawisko badawcze a sentymentalny na krechę nie jestem i nie byłem

Mówił dziad do obrazu.... JA o jednym, gość o drugim. Jak pragnę zdrowia czytanie ze zrozumieniem jest takie trudne? Może się zdecyduj waść czy porównujesz do Francji czy do Rosji Sowieckiej, bo kolejne porównanie obstawiam do Marsa..., albo do Atlantydy...
Do czego się ma ta wyliczanka? Udowadniasz Waćpan coś sam sobie czy co? Jakiego sensu i o czym się nie wie? Porównywanie kraju który dopiero co powstał do jednego z przodujących mocarstw... śmiać się czy płakać? I człowiek, zabawiający sie w tego typu manipulacje zarzuca innym niewiedzę.... Tak i oto tym sposobem dowiedzieliśmy się również, że regulacja rzek nie ma wpływu na ich żeglowność... swoją drogą, kto wogóle mówił o spławianiu Wisłą czegokolwiek? Wyraziłem jedynie swoją opinię na ten temat nie wdając się w żadne szczegóły, a tu proszę zarzuca mi się niewiedzę Szanowny Panie oprócz sterty frazesów toś Waćpan, żadnej krytyki nie podał, już Boruta operuje tu większymi konkretami :] Opowiadasz Pan jakieś brednie o idealizowaniu czegoś, potem sam obalasz własne tezy przeplatając je jakimiś "autorytetami", porównujesz rzeczy nieporównywalne. W ogóle nie zwarzając na to co mówią adwersarze.
Taka dysputa mnie przerasta, pochwal się Waćpan co bierzesz ja też chcę

Jeden z moich przyjaciół prawników mówi często o tzw. szlacheckiej werji historii kraju - czyli postrzganiu pewnych wydarzen z perspektywy pewnej wyzolowanej społecznie grupy - nie dostrzegającej aspektów jej nie dotyczących - czy kto z takiej grupy pochodzi czy nie - może warto sięgnąć poza doświadczenia tej klasy?

Znów nic co by się odnosiło do meritum :]

Ale wracając do okrętów taki mały myk - ktoś zwrócił uwagę na drobiazg jakim są stosunkowo wysokie ceny nabywanych okrętów ? Chyba żademu nie można przypisać etykietki, ze nabyto go tanio lub okazyjnie - trochę to dziwne jak na naprawdę biedny kraj

A tu mamy "piękny" przykład jak zarzucający innym niewiedzę sam we własne sidła wpada
A wiesz Pan skąd były pieniądze na te okręty? I na jakich warunkach je otrzymaliśmy? Podejrzewam że może się Waćpan poważnie zdziwić

[marek8]

Tak, Tak bajki mają baardzo długi żywot - jak na razie to chyba kolega nie bardzo mimo prób nie może trafić w ywraźnie nieznany mu projekt o co też chodziło w projekcie regulacji Wisły A co do zadziwienia nie znanymi mi szczegółami to jestem otwarty na ich obszerną prezentację. W odróżnieniu od Kolegi chętnie przyznam, że się myliłem i że jest z czego być dumnym... ale tak bez frazesów bym prosił...
w kwestii zas praw obywatelskich zawsze myślałem - może się myliłem - że przyszli obywatele II RP raczej wychowali się w cywilizowanych krajach jak Cesarstwa - i nie musili się naglę uczyć co to w ogole znaczy prawo obywatelksie i co w tym chodzi... Czyżbym i tu się mylił i rodaków dotknęła jakas forma segregacji z uwagi na narodowość skupiona na ich odepchnięciu od wszelkich przejawów życia publicznego?
Czekam na oświecenie.
Pozdrawiam

[cochise]

Tak mają, na waści przykładzie najlepiej widać, już wspominałem wcześniej dysputa z kolegą to jak rozmowa dziada z obrazem.
Mówiłem, kwestie regulacji Wisły są po za moimi zainteresowaniami, oceniłem sam pomysł z własnego punktu widzenia zwłaszcza, że waćpan szczegółów nie podałeś, a i ja ich nie mam zamiaru szukać, bo to nie mój krąg zainteresowań. Trafiać nie mam więc w co, bo i celu mi nie wskazano, za to mi się automatycznie myślenie nie wyłącza na widok prof. przed czyimś nazwiskiem.
Frazesów w przeciwieństwie do kolegi nie używam, ironi, a i owszem, nie wiem jakimiż to szczegółami miałbym kolegę zadziwić, bo nie mam prof przed nazwiskiem, a jedynie kijowe mgr więc moja gadka może być niewiele watra. Stąd i szkoda mi na nią czasu, a co się tyczy tych drogich okrętów to proszę się zwrócić do swoich znajomych ekonomistów z tytułami może wyjaśnią waćpanu pewne zawiłości ekonomii. Jak i dlaczego czasami biedny musi wydawać na życie więcej niż bogaty. Co do cen i rodowodu naszych okrętów to było to już tu poruszane na forum więc, proszę włożyć trochę własnego wysiłku w rozszerzanie wiedzy. Wielce ciekawe prowadzone tu dyskusje na ten temat pokazują rózne punkty widzenia i aspekty powstania naszej floty i jej budowy. Od siebie proszę o zwrócenie uwagi na to skąd się wzieły fundusze na budowę tychże okrętów i czym otrzymanie tych funduszy było obwarowane. Powinno to dać waćpanu do myślenia dlaczego końcowa ich cena wyszła taka, a nie inna.
Ze swojej strony dodam jeszcze, że deklaracje kolegi co do przyznania sie do pomyłki niewiele są warte, choćby ta przyszła i wypieła przed waćpanem swój zad w pełnej krasie. Wnioskuję stąd, że już wskazywałem iż wszelkie zarzuty waćpana wobec mojej wypowiedzi są nic niewatre i bez związku, a waćpan dalej swoje. Wypunktuję najważniejsze po raz kolejny choć jest to już nudne...
- nigdzie nie gloryfikowałem osiągnięć IIRP
- propagandowe określenia PRLu dotyczace oceaniczności Orłów i braku mityczych kutrów torpedowych,
- bezsens budowy Gryfa

Co mają do tego prawa obywatelskie? Najstarsi indianie nie wiedzą... zapewne. Co do reszty to już sam nie wiem, śmiać się czy płakać? Porównywanie sytuacji chłopa w Rzeszy Niemieckiej czy w Rosji? Zwłaszcza w tej drugiej prawa obywatelskie... tak samo jak poprzenie porównanie obywateli Polski do Francji, jednego z największych wówczas mocarstw światowych....
Wg. Orłowskiego - w 1938r. PKB per capita:
- Polska - 2200 dolarów (ceny z 2000roku)
- Fancja - 4600 dolarów ..........
wartość produkcji rolniczej, górniczej i przemysłowej w 1929 r. w miliardach zł
Francja 76
Polska 19
Na jednego mieszkanca:
Francja 1,83
Polska 0,61
PKB oraz PKB per capita w porównaniu do PKB USA = 100%.
Francja PKB 24%, PKB per capita 72%
Polska PKB 7%, PKB per capita 20%
No nie mam pojęcia czemu obywatel IIRP nie miał tak dobrze jak Francuz...
Ale może nie było tak źle w tej RP, bo patrząc z innego punktu widzenia...
liczby samobójstw i tzw. śmierci gwałtownej (morderstw, wypadków) na 10 000 mieszkańców w niektórych krajach w roku 1936
Samobójstwa
Francja 2,1
Polska 0,9
Śmierć gwałtowna
Francja 5,0
Polska 3,2

czy twierdzenie jakoby IIRP traktowała swych obywateli tak jak Rosja Sowiecka...

Władze ZSRR, by poradzić sobie z masowym opuszczaniem wsi przez chłopów, 27 grudnia 1932 r. wprowadziły paszporty wewnętrzne (dokumenty tożsamości). Nieposiadający takiego dokumentu nie mógł przebywać poza miejscem zamieszkania pod groźbą administracyjnej kary obozu koncentracyjnego. Ludność wiejska nie miała faktycznie prawa do paszportów a w konsekwencji nie mogła opuścić wsi. Wydanie paszportu (dowodu osobistego) było bowiem decyzją szefa kołchozu/sowchozu, a dokumenty tożsamości były przechowywane przez administrację kołchozową/sowchozową. Stan taki utrzymał się aż do 1974 r.

Nic babcia o paszportach nie mówiła, a przywędrowała za młodu tu nad Bug gdzieś spod Kozienic jak dobrze pamiętam.

Co fo form segregacji, jako, że wykracza to po za ramy tego forum to proponuję zapoznanie się z określeniami na początek ogólnymi :
- Germanizacja, Hakata, Kulturkampf itp
- Rusyfikacja
Przy uważnej lekturze znajdzie waćpan tam zarówno segregację ze względu na narodowość jak i odepchnięcie od przejawów życia publicznego. Ja nie czuję się tu ani na siłach, ani nie posiadam, aż takiej wiedzy co by prowadzić jakies wykłady na powyższe tematy. Ale jest sporo literatury na te tematy wiec z pewnością znajdzie kolega coś dla siebie.

[marek8]

Witam,
Na początek tak w kwestii formalnej - proszę nie używać jeśli łaska takiego staroszlacheckiego narzecza formalnego - dla wiedzy kolegi nie bardzo budzi mój szacunek taka archaiczna forma komunkacji - tym bardziej jeżeli się skupić na faktycznych wyjątkowo skromnych pzostałosciach po tej wyjątkowo licznej grupie społecznej Tak dla wiedzy kolegi - uchwałę pewnego parlamentu europejskiego z czasów renesansu o zniesieniu tejże warstwy znam tak mniej więcej od ukończenia 15 roku życia - podobnie jak zażartą walkę stoczoną w Rzeszy o jej zachowanie - o których jednak u nas zero śladów w historii uświadczysz - - ale tez nie u nas uczyłem się historii -= stąd tez może pewne nieporozumienia
Kolega zarzuca mi niewiedzę nie wiedząc co ja wiem na tamte tematy No cóz kolegi prawo ale obawiam się, ze wiem na tyle sporo aby nie wpadać w niemy zachwyt na zasadzie - jest zdarzenie a przecież mogło go nie być Gdy tak sobie popatrzymy na to w ten włąsnie sposób to nagle wiele rzeczy to będą wymierne "osiągnięcia" Problem w tym co wtedy gdy porównać je może nie z mocarstwami ale nawet biedniejszymi krajami, które mogły i osiągnęły i taniej i więcej.
Co do II RP obowiązuje cały zestaw "powiedzonek" co do których mało kto zastanawia się nad ich rzeczywistym sensem. Faktyczne problemy są "zamiatane" po dywan po trochę wstyd przyznać, że np. Stołypin powiedział kiedyś, że największym bodźcem do działania dla niego osobiście była sytuacja polskich włościan w stworzonym przez polską szlachtę modelu gospodarczym. KOlega słyszał o tym czy może w rewanżu odpowie mi o misji cywilizacyjnej polskiej szlachty na wschodzie jak "tej prawdziwej wersji historii? Takich rzeczy można mnożyć na setki a powoływanie się na Kulturkampf czy rusyfikacje... Kolega chyba powinien też sprawdzić co było jeszcze i jak to naprawdę a nie propagandowo było... Bo być może dziś nawet nie ma takich możliwości jakie te dziwaczne "programy" stworzyły niejako przy okazji...
O okrętach zaś iu pozyskiwaniu środków na nie - skąd u kolegi pomysł, że nie wiem ani skąd je wzięto ani na jakich warunkach? Wiem sporo i o warunkach i szczegółach negocjacji różnych naszych "militarnych wydatków" - jako takie mi nie imponują - co więcej jestem zdziwniony, że pozyskiwanie środków załatwioano w aż tak do przesady uproszczony sposób licząc na jakieś mgławicowe korzyści. Kontraktów zbrojeniowych na okręty akurat jakoś nie ma przysadnie dużo więc sporo można się o nich dowiedzieć
To tak tytułem wyjąsnienia - a co do naszych sposów prawdopodobnie zwyczjnie ich nie ma - kolega zapewne zna dobrze pewne ujęcia historii II RP w tej takiej ciut "ku pokrzepieniu" serca wersji ja zaś skupiając się hobbystycznie na szczegółach i coś tam wiedziąc o finansach stwierdzam, ze dużą przesadą jest zachwycanie się czymś baardzo przeciętnym jeżeli nie wrećz szkodliwym tylko na zasadzie "na bezrybiu..."
Pozdrawiam

[cochise]

Na początek tak w kwestii formalnej - proszę nie używać jeśli łaska takiego staroszlacheckiego narzecza formalnego - dla wiedzy kolegi nie bardzo budzi mój szacunek

Ok zastosuję się

Kolega zarzuca mi niewiedzę nie wiedząc co ja wiem na tamte tematy No cóż kolegi prawo ale obawiam się, ze wiem na tyle sporo aby nie wpadać w niemy zachwyt na zasadzie - jest zdarzenie a przecież mogło go nie być Gdy tak sobie popatrzymy na to w ten włąsnie sposób to nagle wiele rzeczy to będą wymierne "osiągnięcia" Problem w tym co wtedy gdy porównać je może nie z mocarstwami ale nawet biedniejszymi krajami, które mogły i osiągnęły i taniej i więcej.

Pliz, please, błagam... nigdzie nie zarzucałem koledze niewiedzy, twierdziłem i nadal twierdzę, że niektóre porównania napisane przez kolegę są nieuprawnione lub wynikają z niewiedzy. Bo nie potrafię sobie inaczej wytłumaczyć tak absurdalnie postawionego znaku równości.
Co do porównań to chętnie zobaczę, kto osiągnął taniej i więcej tylko poprosiłbym również o porównanie punktu startowego.

Co do II RP obowiązuje cały zestaw "powiedzonek" co do których mało kto zastanawia się nad ich rzeczywistym sensem. Faktyczne problemy są "zamiatane" po dywan po trochę wstyd przyznać,........ KOlega słyszał o tym czy może w rewanżu odpowie mi o misji cywilizacyjnej polskiej szlachty na wschodzie jak "tej prawdziwej wersji historii?

Szanowny kolego, IIRP nie jest jakimś oczkiem w głowie moich zainteresowań historycznych, ale co nieco o tym okresie wiem i daleki jestem od gloryfikacji tegoż okresu. Więc nie za bardzo rozumiem do czego kolega chce mnie tu przekonać, podobnież jak nie za bardzo rozumiem co do tego ma propagandowa gadka o misji cywilizacyjnej. Tak na marginesie tego przypomina mi się wpajane przez lata w szkole przekonanie o niemieckim "Drang nach Osten", a w rzeczywistości na ten "Osten" to myśmy się przez wieki pchali, ale to tak na marginesie.

Takich rzeczy można mnożyć na setki a powoływanie się na Kulturkampf czy rusyfikacje... Kolega chyba powinien też sprawdzić co było jeszcze i jak to naprawdę a nie propagandowo było... Bo być może dziś nawet nie ma takich możliwości jakie te dziwaczne "programy" stworzyły niejako przy okazji...

No i znowu nie mam pojęcia do czego to przyłożyć.... na kulturkampf i rusyfikację powołałem się jedynie w celu zwrócenia koledze uwagi na błędne założenie jakoby to mocarstwa zaborców nie stosowały segregacji. Co do szczegółów oczywiście możemy się spierać, ale to chyba nie to forum. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że czytałem ostatnio pewien artykuł w którym autor twierdził, moim zdaniem słusznie, że na śląsku to powinniśmy Bismarckowi stawiać pomniki, bo gdyby nie jego kulturkampf to Polskość mogła by się tam nie ostać.

O okrętach zaś iu pozyskiwaniu środków na nie - skąd u kolegi pomysł, że nie wiem ani skąd je wzięto ani na jakich warunkach? Wiem sporo i o warunkach i szczegółach negocjacji różnych naszych "militarnych wydatków" - jako takie mi nie imponują - co więcej jestem zdziwniony, że pozyskiwanie środków załatwioano w aż tak do przesady uproszczony sposób licząc na jakieś mgławicowe korzyści. Kontraktów zbrojeniowych na okręty akurat jakoś nie ma przysadnie dużo więc sporo można się o nich dowiedzieć

Co do ogólnych wydatków militarnych to się nie wypowiem, bo w większości mnie nie interesowały, zaś skoro kolega wie na jakich zasadach i skąd były pieniądze na okręty to nie rozumiem zdziwienia ceną końcową. Z tego co pamiętam Francuzi pożyczając nam kasę postawili warunek gdzie te okręty mamy budować więc trudno tu robić zarzut nam, że ani stocznia nie była najsolidniejsza, ani najtańsza.
Zaś co do sposobu pozyskiwania rzeczonych środków to trzeba też zauważyć, że za wielu dróg na ich pozyskanie to nie było, no chyba, że potrafi kolega wskazać te "lepsze drogi".

To tak tytułem wyjąsnienia - a co do naszych sposów prawdopodobnie zwyczjnie ich nie ma - kolega zapewne zna dobrze pewne ujęcia historii II RP w tej takiej ciut "ku pokrzepieniu" serca wersji ja zaś skupiając się hobbystycznie na szczegółach i coś tam wiedziąc o finansach stwierdzam, ze dużą przesadą jest zachwycanie się czymś baardzo przeciętnym jeżeli nie wrećz szkodliwym tylko na zasadzie "na bezrybiu..."

Szanowny kolego, proszę, jeszcze raz poproszę nie wkładać mi w usta coś czego nie powiedziałem. Nigdzie się nie zachwycam i nie zachwycałem IIRP, nigdy nie patrzyłem na historię tejże poprzez pryzmat "pokrzepienia serc" jednak również daleki jestem od potępiania jej w czambuł. Staram się rozumieć pewne aspekty z którymi się musiała borykać z przyczyn niezależnych od niej jak choćby wojna 20roku, scalenie terenów 3 zaborów czy późnejszy kryzys światowy. Świadomy jestem błędów popełnionych, że tak to ujmę z "premedytacją". W przeciwieństwie do kolegi to to bezrybie potrafię docenić, nie stać mnie na nowe oszczędne Clio więc jeżdzę starą Renówką, która sporo pali i się dosyć często psuje i której utrzymanie roczne jest być może droższe od nowego samochodu, ale stać mnie było tylko na auto za 2 tyś nie za 20tyś więc muszę tolerować i jego wady. Jednakoż dzięki temu, że je posiadam mogę odwiedzić syna w sąsiedniej miejscowości, czasami przewieźć coś większego czy cięższego, szybko podjecha na drugi koniec miasta załatwić pare spraw zyskuję dzięki temu trochę czasu który bym inaczej tracił na przemieszczaie się pieszo. Także z tym bezrybiem to bym był ostrożniejszy.
Przekonuje mnie usilnie kolega do czegoś do czego kompletnie mnie przekonywać nie trzeba. Nie zgodzę się jedynie z twierdzeniem jakoby IIRP traktowała swoich obywateli tak jak Rosja Sowiecka, bo tu to chyba trzeba na prawdę nie wiedzieć czym był komunizm. Podałem przykład choćby z tymi paszportami czego chyba w IIRP kolega nie znajdzie. Niestety takie postrzeganie Sowietów to częsty błąd na zachodzie, mało kto uświadamia sobie tam, że ten system był bardziej zbrodniczy niż faszyzm i ze stawianiem znaku równości pomiędzy nim a IIRP się nie zgodzę. Nie ma to żadnego związku z zachwytami nad IIRP, która miała swoje wady i to wcale nie mało. Jednak gdyby mi przyszło wybierać gdzie żyć wolałbym IIRP niż w "ojczyźnie chłopów i robotników". W tym i tylko w tym aspekcie się z kolegą nie zgadzam. Nawet co do cen tych okrętów bym był w sumie skłonny się zgodzić, pomimo niechęci Warszawy do budowy floty i uwarunkowań finansowych, pewnie dałbym się przekonać, że można było te zakupy rozegrać lepiej

[marek8]

Drogi kolego - moglibyśmy tak długo dyskutować ale prosze nie myśleć, że ja sobie żarty robię ze skromnych osiągnięć czy jakoś się uczepiłem żeby pastwić się nad wszystkim związanym z II RP dla zasady. Po prostu mam temu krajowi za złe politykę nakierowaną na "stłumienie" zarówno potrzeb jak i możliwych form działania jego własnych obywateli a jednoczesnie "popisywanie" się bardzo, bardzo umiarkowanymi sukcesami, które przez współczesnych apologetów sa stawiana jako ważniejsze od zapewnienia własnym obywatelom warunków do normalnego życia. Zapewne w tym kontekście kolega nie zrozumiał mojego porównania z ZSRR - owszem łagrów u nas nie było, mordowania jak leci także ale też pomijając ekstrema ala wojna i skupiając się na pokojowej egzystencji podmiotowe traktowanie obywatela i głęboko gdzieś traktowanie jego potrzeb takie samo - podobnie jak swoiste "uprzywilejowanie elit - kubek w kubek takie samo - tylko u nas ciut elegantsze...
Mitem jest to, ze II RP nie miała dostępu do finansowania - miała i mogła mieć (przykładów niezrealizowanych inwestycji mogących dac prace są setki) ale oznaczało to często ryzyko wymknęcia się kogoś/czegoś z poza kontroli i czesto to już wystarzało aby powiedzieć niet... Także w ZSRR tylko wybrani mogli nawet stricte kapitalistyczne fabryki posiadać...
Trudno jest znaleźć drugi poza ZSRR kraj w europie w którym tak jak w naszym zduszono dostęp obywatela bez koneksji do pieniądza. A to nerw życia jakby...
To taki drobiazg, ktorego bynajmniej kolega nie wytłumaczy ani zaborami anie wojnami poza może obsesją władzy i świadomością, że ten co ma kasę nie musi naszych "cudów na kiju" słuchać...
Nie ma sporu między nami tak naprawdę - po prostu szanując zdanie Kolegi prosze też o zrozumienia, że moje doświadczenia rodzinne związane z idiotycznymi dla mających jako taką wiedzę finansową aktywistów z realiów gospodarczo-politycznych widac zostawiły w genach jakies tam ślady...
Pozdrawiam Serdecznie

[cochise]

Hym, czy polityka nakierowana na stłumienie potrzeb, obywateli, nie wiem politologiem nie jestem, by to stwierdzić wydaje mi się, że jednak nie do końca tak. Bardziej pasowały by mi tu słowa marszałka o narodzie i ludziach, zreszta tak chyba pozostało do dzis niestety. Zgadza się megalomania i kumoterstwo to już chyba tradycja narodowa. Wracajac jednak do ZSRR to tam czy wojna czy pokój obywatel był niczym. U nas to jednak nie to samo, pomimo jak to kolega okresla uprzedmiotowienia obywatela i uprzywilejowania elit, należy pamietać, że nie wynikały one z tych samych pobudek co wśród sowietów wiec i trudno to porównywać. analogie pewnie by się dało znaleźć lecz w moim odczuciu bardzo powierzchowne. Istotnym jest też to, że podobne zaszlości istniały nie tylko u nas, występowały np we Francji, fakt, że nie były one tam aż tak widoczne. Wynikalo to z siły gospodarczej tego kraju, który mógł sobie jednak pozwolić na wiele wiecej niż my. Wbrew pozorom jesli sie dokladniej przyjżeć nie ma wielkich róznic w podejściu do obywatela, to wlaśnie to było przyczyną popularnosci wówczas idei komunistycznych czy faszystowskich. Właśnie ze strachu przed tymi ideologiami kraje zachodnie zmieniały swoje podejście do obywateli. U nas musiano sie jeszcze tego nauczyć. Dlatego uważam, że umykają koledze pewne aspekty, nie twierdzę, że decydujące jednak chyba dość istotne w zrozumieniu całości. Dziś łatwo oceniać wszystko z perspektywy, warto jednak spróbować wczuć się w tamte czasy.
Co do kwestii ekonomicznych, ekonomista nie jestem więc może sie mylę ja jednak wielu sposobów na finansowanie inwestycji to nie widzę. Budowa Copu czy Gdyni to był ruch w dobrym kierunku, czy mozna było zrobic coś więcej? Zapewne tak jednak nie posiadam takiej wiedzy by móc wskazywać "co jeszcze". Nie wiem o jakich posiadaczach fabryk w ZSRR mowa, nie wiem czy kolega ma świadomość skad ZSRR miał środki na zakup fabryk w Stanach? Czy kolega wie jak wygladało życie w "miasteczku" robotniczym w Gorki gdzie produkowano Forda AA?
Mowa o dostępie do pieniądza, ekonomistą nie jestem, z tego co kojarzę prowadzona wówczas polityka pieniężna miala swoje wady, jednak nie wyniklała z pobudek tych samych co w ZSRR dlatego naprawde trudno to porównywać. Tak samo jak trudno porównywać nasz potencjał do tego czym dysponowała taka Francja. Zresztą niezamierzonym skutkiem tej polityki była stosunkowa popularność wśród społeczeństwa po wojnie władz komunistycznych, które dały ludziom dostęp do oświaty i pracy. W Polsce, mało sie mówi o dezercjach z armii po ogłoszeniu mobilizacji w bodajrze marcu 39, a świetnie życie w Polsce przedwojennej opisuje Grzesiuk w swojej Książce "Boso, ale w ostrogach". Jednak to wszystko to nic w porównaniu z tym co sie działo w ZSRR.

[marek8]

A ja się będę jednak upierał, że podobieństwo jest o wiele większe niż chce się przyznać a to z tego powodu, ze nam mentalnie ( nie mówię tu o kulturze) mimo wszystko blizej do wschodu niż zachodu czemu jednak zaprzeczamy aż miło
Prosze sięgnąć do dostępnych w internecie materiałw na temat tego jak nasza władza - nieważne czy sanacyjna czy nie oceniała coś co nazywa się dziś inicjatywą obywatelską - gdy mowa o tandecie i prymitywyiźmie to bardzo ciepłe określenia a dawało to jednak wymierne podatki. Kto tu się czego miał uczyć - może faktycznie niektórzy biznesu ale tez na pewno niektórym przydałyby się lekcje rządzenia - bo to nie takie oczywiste.
Interesuje się historią Rosji i w jej XX wiecznych posunieciach jeszcze za Mikołaja II można znaleźć wiele posunieć nie odbiegających od jakości rządzenia naszego kierownictwa międzywojennego - elitaryzm, etatytzm i tak na wsiaki słuczaj zarzadzanie zza biurka inwestycjami wedle widzimisie...
II RP świadomie rezygnował z szeregu programów gospdoarczych i wolała zastój i biedę od ryzyka działania - dla mnie to poważny grzech Toż to biedę klepali nawet niektórzy Radziwiłłowie czy Branicki - nie mogąc z uwagi na odzedziczone jeszcze pod Rosji zasady sektora bankowego (baardzo adekwatne do potrzeb ) zaciągnąć pożyczenk pod zastaw gigantycznych majątków - ba nawet nikiedy sprzedać ich nie mogli. Skoro tak bywało na górze to co tu mówić o Kowalskim...
Fajnie jest powtarzać bajeczki o tym jak to się trzeba było czegoś uczyć czy jak to zabory nam w kość dały tylko wypada zadać proste pytanie gdzie się w tym wszystkim zapodział zdrowy rozsądek? Ot tak po prostu - biedny kraj potrzebuje rozwoju, inwestycji a u nas przyjęto ścieżkę poczekajmy jeszcze... No i się czekało nie wiadomo na co - bo jak zapewne kolega wie powazniejsze inwestycje dowcipnie przesunięto po 1950 rok Samo się miało rozwiązać...
Czy takie działanie nie jeste ignoracją potrzeb obywatela, który nie ma gdzie ani jak robić cokolwiek? Raczej za mało niż za dużo krytyje się bierność gdy sytuacja wymagała działania. Odrzucone inwestycje zagraniczne bywały odrzucane np. na prostej zasadzie, że niewłaściwa osoba je przyniosła - to jest dobrze gdy w efekcie czyjejś tęsknoty za prowizja odrzucano nikeidy ogromne w skali naszych potrzeb propozycje? Bo p. Jan Piłsudski -dobry prawnik ale na finansach się nic a nic nie znał albo p. Matuszewski - as wywiadu miał takie pomysły, ze dziś możemy jedynie spekulować jak mógł objawy krachu na Wall Street interpretować jako pewnik zakończenia kryzysu i podejmowac kuriozalne działania zmierzajace do wyeliminowania "zarazy robót publicznych"? Rządzić to jednak trzeba umieć - nie każdy prężny właściciel warzywniaka umie prowadzić fabrykę. U nas tych przykładów złego zarządzania, nie brania pod uwagę potrzeb i nikeidy wręcz świadomego działania w celu stłumienia wszelkiej możliwej aktywności w II RP było ciut za dużo. I nie rekompensuje tego ani Gdynia ani COP bo tak po prawdzie przynajmniej w tym drygim przypadku cud, że w ogóle strachliwy minister zdołał choć przeprowadzić plan pomniejszony bo mogło faktycznie nawet i tego nie być...
Ujmę to zresztą jeszcze inaczej - czy gdyby miał Kolega powiedzmy około 10 różnych propozycji pracy i z miejsca odrzucałby je bez negocjacji bo np. ta to nie bo od Zyda, Ta nie bo od Niemca a tamta też nie bo z kolei ja nie chcę się angażować w takie działania i w efekcie zostałby kolega z jedną z najgorszych to czy byłby to powód do szczególnej dumy? MOże i tak bo u nas zawsze obowiązuje filozofia wróbla... Gdy nie ma innych możliwości OK nie jest to głupie podejście ale gdy były inne a my upiramy się ich nie widzieć?
Pozdrawiam

[cochise]

Nie wiem czym dokładnie ta mentalność miała by się przejawiać, ale w sumie może i coś w tym jest. Można się upierać, że podobieństw jest więcej jednak jak na mój gust świadczy to o błędach w rozumieniu specyfiki komunizmu i ZSRR. Sposób rządzenia i postrzegania obywatela może był pokrewny temu co reprezentował carat, nie będę się upierał, że nie w końcu te "parę lat" zaborów jakieś piętno odcisnąć musiało, a i przed zaborami podejście do klas nie szlacheckich było powiedzmy delikatnie nie najlepsze. Ale pokrewieństwo z sowieckim "widzimisię" kończy się jedynie na tym, tam inicjatywa obywatelska to się ograniczała do wystąpień partyjnych. Ludzie wykształceni, konstruktorzy czy naukowcy często i gęsto przewijali się przez łagry, a szary obywatel to już w ogóle. Znamiennym jest to, że po uderzeniu wojsk niemieckich w 41 roku ich potężna armia poszła w zasadzie w rozsypkę, nie bardzo kto chciał bronić tego kraju, a witanie wojsk niemieckich kwiatami nie było wcale takie rzadkie.
Czy IIRP świadomie rezygnowała z programów gospodarczych wybierając biedę i zastój? Nie zgodzę się z kolegą. Po pierwsze zabory to nie bajka, złączenie 3 rożnych gospodarczo, i infrastrukturalne części kraju nie jest wcale takie proste, rożny pieniądz, rożne przepisy, a nawet różny rozstaw torów. To wszystko trzeba było jakoś sklecić. Który kraj miał przed sobą takie przeszkody? Wojna 20 roku, oraz IWŚ przetoczyła się przez nasze tereny. Linia frontu też jednej i drugiej wojny też swoje zrobiła, proszę mi powiedzieć w którym kraju ponad połowa terytorium była dwukrotnie areną walk? Wg kolegi to bez znaczenia? A kryzys nas nie dotknął? Byliśmy krajem głównie rolniczym, w czasie wielkiego kryzysu w latach pomiędzy 28-35 ceny produktów rolnych spadły o ponad 50%, To bz znaczenia? Produkcja przemysłowa w tym czasie spadła przeciętnie o ponad 40%. To też bez znaczenia? Kryzys u nas trwał w zasadzie do 35roku, więc licząc od odzyskania niepodległości w 18 mamy jako taki rozwój do wojny z bolszewikami 20r. Potem 8 lat znów w miarę spokojnej odbudowy (pomijam tu bałagan polityczny), później jest zapaść 28-35 i wzrost 35-39. No faktycznie na 20 lat mamy połowę względnie spokojnego rozwoju to niczego nie usprawiedliwia. A i taka wojna celna z Niemcami też nie miała dla nas skutków? Dodatkowo kiedy w czasach kryzysu większość krajów cięło wydatki na zbrojenia, my nie za bardzo mogliśmy sobie na to pozwolić wydając sporo PKB na wojsko. Czy słusznie to już inna sprawa. Moim zdaniem tak. Jeśli dla kolegi to są bajki to sorry. Wg kolegi czekano na coś przesuwając inwestycje na lata 50, z tego co wiem rozpoczęto budowę Gdyni, COPu większy wzrost planowano dopiero na lata 40 min dlatego, że tym razem znów wzrastało zagrożenie tym razem ze strony Niemiec. Pewnie i można było zrobić więcej, faktem jest kumoterstwo Sanacji i wiele zmarnowanych okazji, ale nikt nie jest idealny. Powołuje się kolega na inne kraje nie podając przykładów jak to sobie inni świetnie poradzili. To może ja zapodam inny przykład, skoro u nas było tak źle to dlaczego taka Anglia jeszcze niedawno w czasach IWŚ posiadająca największą flotę i prężną gospodarkę, do swoich najnowszych, budowanych tuż przed wojną pancerników zamawiała płyty pancerne w Czechosłowacji? Czy kolega wie, że nasza armia w 39 posiadała więcej czołgów niż USA? A to kosztowało. Nie bronie tu sanacji, zbyt wiele miała ona na sumieniu, wielkim problemem było też otaczanie się przez Piłsudskiego przydupasami oraz to że bez jego zgody każdy bał się "pierdnąć". Wiele można zarzucić ówczesnym władzom, ale pomijanie obiektywnych problemów i nazywanie ich "bajeczkami" tylko po to by nawrzucać komuś do ogródka to z kolei "przeginanie" w drugą stronę. Czy lepszy wróbel w garści? Czasami tak, zwłaszcza jeśli się pamięta o kompromisie pomiędzy tym co chcemy mieć, a tym na co możemy sobie pozwolić. Czy wszystkie te propozycje o których wspomina kolega można wrzucić do jednego worka z napisem „upieramy się, że nie widzimy”, nie wiem trzeba by było rozpatrzeć poszczególne przypadki. Podejrzewam, że sporo by się tam mogło znaleźć jak choćby kuriozalna umowa z Fiatem, jednak w dalszym ciągu uważam, że nie wszystkie sprawy dało by się tam umieścić.

[cochise]

Dopiszę jeszcze taki mały przyczynek, dlaczego dla mnie stawianie znaku równości pomiędzy IIRP a ZSRR w okresi między wojennym jest absurdalne:

Efektem kolektywizacji rolnictwa w ZSRR była olbrzymia klęska głodu. Od 1930 roku miliony ludzi z terenów miejskich udało się do miast w poszukiwaniu jedzenia. Byli to przede wszystkim wieśniacy, drobni kryminaliści, złodzieje oraz inni ludzie, którzy nie pasowali do komunistycznej struktury klas. W efekcie w miastach wzrastała przestępczość. Na ulicach było coraz więcej bezdomnych. Z tego powodu w 1933 roku Stalin ogłosił czystki Moskwy i Leningradu, które miały usunąć z miast niepasujący - element społeczny -. Złapano 6000 osób. Mężczyźni, kobiety i dzieci w różnym wieku zostali przetransportowani na wyspę Nazino, leżącą w samym środku Syberii. Zostali pozostawieni praktycznie bez jedzenia, ubrań i szans na przeżycie. W pewnym momencie głód zablokował hamulce kulturowe i moralne i kanibalizm stał się faktem.

[Colonel]

Stawianie znaku równości między II RP, a Związkiem Sowieckim dowodzi tylko stanu umysłowego stawiającego ten znak równości.
Oczywiście, można cierpliwie polemizować z każdą bzdurą, każda manipulacja, każdym chamskim kłamstwem.
Ale taka polemika jest czasem straconym.
Kłamca albo czyni to świadomie, manipuluje i wtedy nie ma co go przekonywać.
Albo jest kretynem i też nie warto.
Wystarczy więc stwierdzić, że gada bzdury - bez dowodzenia.