Ukraina

[pothkan]

Z prasy oficjalnej wiemy, że wstępna analiza czarnych skrzynek wykazała, że nastąpiła gwałtowna dekompresja kadłuba podziurawionego odłamkami. Ameryki nie odkryli. Zdjęcia i filmy z miejsca katastrofy pokazują fragmenty poszycia podziurawionego, jak sito. Mnie natomiast bardzo interesuje, co zostało zarejestrowane przed tym zdarzeniem. Przecież wszystkie rozmowy z kontrolerami, w kabinie itd itp też muszą się tam znajdować.

Jakie rozmowy z kontrolerami? W Amsterdamie? Co one dadzą?

[oskarm]

Oj Oskarze - naprawdę uważasz, że jezeli ktoś napisze, że nie wierzy w to, że Rosja chce na wszystkich ponapadać a konkrenitej teraz ponapadać to zaraz musi być rosyjski agent ?

Po pierwsze, Rosja za rzadow Putina napada 3 kraj i 2 raz inkorporowala jego terytorium. Oczywiscie uwazam, ze ich napasc nq Polske jest maloprawdopodobna, ale upadajace rezimy nie takie odjazdowe wojny prowadzily. Natomiast uwazam, ze napasc na Kraje Baltyckie jest bardzo prawdopodobna. I tu rodzi sie pytanie, czy nalezy ingerowac juz teraz przy trzeciej napasci, tak jak to soe dzieje obecnie za pomoca realnych sankcji czy dopiero o tym myslec przy zajmowaniu Estoni czy Lotwy? A jakby NATO nie zareagowalo na zajecie terytorium czlonka, to jakie mialoby to konsekwencje dla nas?

Po drugie, podwazanie, bez dowodow pewnych faktow, ktore zostaly sprawdzone (inne zdjecia Bukow w rekach saparatystow zaostaly "topodowiazane" i kazdy moze sobie to sprawdzic na serwisach ze zdjeciami satelitarnymi), bez posiadania dodowu sfalszowania informacji, powoduje szum informacyjny. 99% ludzi nie zada sobie trudu sprawdzenia co z tego szumu kest prawdziwe a co nie. I wlasnie o to chodzi by rozwadniac sprawe. A moze nie warto sie angazowac itd... Na szczescie nawet Niemcy sie w weelend zreflektowaly, ze jednak pokoj w Europie jest wazniejszy niz ekonomia.


Nie podzielam Twojeto zachwytu dla polityki Putina, moim zdaniem, zarowno w polityce wewnetrznej jak i zewnetrznej, Rosjanie zapomnieli, ze mamy XXI wiek i sila nie zalezy juz tak bardzo terytorium a od inowacyjnosci i nowoczesnosci gospodarki. Przy dzisiejszej globalizacji i strukturze przemyslu w Rosji zamkniefie sie na wspolprace z zachodem jest strzalem w stope. Podobnie w koncu stanie sie z Chinami, ktore jesli jeda dalej naciskac, doprowadza do stworzenia w okol siebie sojuszu krajow sobie wrogich.


Polska nie powinna siedziec cicho. Ale poza zwracaniem uwagi, powinna budowac realne mozliwosci uniezaleznienia sie od surowcow z Rosji, bo tak naprawde podziekowanie za wspolprace w tym zakresie to jedyny nasz sposob na samodzielne jej zaszkodzenie. I tu potrzebujemy marynarki wojennej zdolnej do zabezpieczenia ewentualnych dostaw z Zatki Perskiej czy Morza Polnocnego.

[oskarm]

Wojna propagandowa prowadzona przez Rosje nie jest skierowana do jej wlasnego spoleczenstwa, tam jest wygrana od kilku lat. Ona jest skierowana do spolecznosci EU i USA, tak by zdezorientowane spoleczenstwo nie domagalo sie od wlasnych rzadow podejmowania dzialan.

[oskarm]

Mnie natomiast bardzo interesuje, co zostało zarejestrowane przed tym zdarzeniem. Przecież wszystkie rozmowy z kontrolerami, w kabinie itd itp też muszą się tam znajdować.

Szansa, ze zaloga samolotu cokolwiek zauwazyla bylaby tylko, gdyby rakieta nadlatywala w bardzo waskim kacie od przodu. Przeciez ten samolot nie mial systemow ostrzegania przedbopromieniowaniem wiazka radarowa. A tym samym korytarzem lataly inne samoloty rejsowe.

Tak, ja nie rozumiem, jak może Rosja skorzystać na takim osobniku, jak ja, którego się przekształci w pożytecznego idiotę, co tutaj niektórzy starają się sugerować, ale ja takimi sugestiami wcale się nie przejmuję. Dlatego będę Ci wdzięczny za wyjaśnienie. Siedzę sobie przed telewizorem i oglądam dzienniki, widzę marsowe twarze i poważne miny na granicy groteski, a są to twarze ludzi, którzy nie mówią do końca prawdy, i co mogę zrobić, jak słyszę głupotę?

Piszac na forum, podajac bez sprawdzenia informacje, wprowadzajac zmieszanie wlasnie robisz to o co chodzilo Putinowi.

[RyszardL]

Piszac na forum, podajac bez sprawdzenia informacje, wprowadzajac zmieszanie wlasnie robisz to o co chodzilo Putinowi.

No, nie, ręce opadają. Ja myślałem, że poważniej potratujesz zadane pytanie, a tymczasem wypisujesz jakieś fantasmagorie pod moim adresem. Połapać się trudno. Jak ktoś zadaje pytania, bo chce dojść do prawdy, nawet na własną rękę, i posiłkuje się przy tym opiniami i wypowiedziami innych, to tym samym wprowadza zamieszanie.
I nie ma znaczenia, czy te inne informacje są prawdziwe, czy funta kłaków nie warte. Czas potwierdzi ich wiarygodność, albo nie. Za wcześnie na ostateczny werdykt. Politykiem chcesz zostać chyba.

[marek8]

Małe sprostowanie - ja się nie zachwycam Putinem a jedynie zimnym wyrachowanym podejściem do własnego interesu z wszechstronnym przeanalizowaniem wszystkich za i przeciw i wybieraniem nie pustych krzykliwych gestów a bardzo przemyślanych posunięć. Gdyby kolega naprawdę interesował się Putinem i co nieco wiedział to by też i wiedział, że on sam też w tej materii popełniał i popełni wiele błędów. Co nie zmienia faktu, że przy innej metodzie i mechanizmach prowadzenia polityki konsekwencje tych pomyłek będą dla niego i Rosji o wiele mniejsze niż naszego "spontana".
Kolega tez zapomina, że nawet w złej sprawie można prowadzić bardzo dobrą politykę opartą na solidnym warsztacie dyplomatycznym. U nas takiego za świecą - w zamian mamy za to obrzucanie się różnymi "ideologiami" i szukaniem ruskich, niemieckich unijnych szpiegów...
Nie zgodzę się, ze wolność słowa to sianie zamętu bo kto jak kto ale akurat my z kneblowaniem opinii publicznej i drakońskimi karami za odmienne opinie jesteśmy w niechlubnej czołówce a doświadczenia roku 1939 powinno nas w tej mierze czegoś nauczyć - głównie w materii totalnego zaskoczenia społeczeństwa ogłupianego głupią propagandą "tych co to władzy chcieli".
Ja nie zachwacam się Putinem ale oczekuje od polskiego szefa MSZ nie dziwacznych oświadczeń sugerujących co to mu "żona kazała powiedzieć" tylko strategii o której można powiedzieć, że na pierwszym miejscu kładzie polski interes. Polski - nie żaden tam unijny, który tylko u nas jest ekspononwany jako nie wiedzieć jakie dobro itd. Niemcy, Francuzi czy inni nie mają żadnych problemów z bezkompromisowym forsowaniem swoich interesów wbrew Unii nawet tocząc z nią procesy czy wdając się w formalny sabotaż. U nas jednak takie informacje to sianie zamętu jak to kolega oskarm był łaskawy się wyrazić. Koledze się chyba należy bardzo solidna dawka poszerzenia wiedzy nie tylko w ujęciu prounijnym, które mocno zniekształca spojrzenie na rzeczywiste krajowe interesy. Wplatanie w to Putina czy nie naszych interesów w krajach których nasza obecność jest praktycznie żadna pod hasłem solidarności z najechanymi przez "ruskich" samo w sobie świadczy o byciu tym "pożytecznym" tylko chyba z tej drugiej strony barykady. Przypomnę, że już raz nasz kraj zdecydował się na likwidację własnej służby dyplomatycznej co samo w sobie jest chyba wydarzeniem bez precedensu powierzając nasze interesy saskim (europejskim) ministrom. Czasy się jednak zmieniły i dziś bycie wyrazicielem interesów którew są sprzeczne z krajowymi przynieść może o wiele szybsze konsekwencje niestety...
Pozdrawiam

[oskarm]

Piszac na forum, podajac bez sprawdzenia informacje, wprowadzajac zmieszanie wlasnie robisz to o co chodzilo Putinowi.

No, nie, ręce opadają. Ja myślałem, że poważniej potratujesz zadane pytanie, a tymczasem wypisujesz jakieś fantasmagorie pod moim adresem. Połapać się trudno. Jak ktoś zadaje pytania, bo chce dojść do prawdy, nawet na własną rękę, i posiłkuje się przy tym opiniami i wypowiedziami innych, to tym samym wprowadza zamieszanie.
I nie ma znaczenia, czy te inne informacje są prawdziwe, czy funta kłaków nie warte. Czas potwierdzi ich wiarygodność, albo nie. Za wcześnie na ostateczny werdykt. Politykiem chcesz zostać chyba.

Tylko w tym wypadku co z tego, że czas potwierdzi czy informacje były prawdziwe czy nie? Co z tego, że okazało się, że w Iraku nie było broni chemicznej? Czy to przywróciło stan z przed inwazji? Co z tego, że wcześniej kłamiąc w żywe oczy Putin mówił, że zielone ludziki na Krymie sie wzieły z ""internetu" używając AK-103 czy Tigrów, gdy jak już Krym został zaanetkowany, to zadowolony z siebie przyznał, że oczywiście to byli rosyjscy żołnierze? Czy to przywróciło Krym Ukrainie?

W kolportowanej przez Kolonko konferencji padają słowa o tym, że niby Rosjanie nie dostarczyli jakiejkolwiek broni separatystom... No ciekawe, skąd sie tam bierze te uzbrojenie będące na wyposarzeniu armi rosyjskiej a nie będące na wyposarzeniu armii ukraińskiej.

Naprawdę nie zauważasz jak ważna stała się wojna w mediach?

[oskarm]

Małe sprostowanie - ja się nie zachwycam Putinem a jedynie zimnym wyrachowanym podejściem do własnego interesu z wszechstronnym przeanalizowaniem wszystkich za i przeciw i wybieraniem nie pustych krzykliwych gestów a bardzo przemyślanych posunięć.

Moim zdaniem Wojna na Ukrainie pokazuje jej słabość na kilku poziomach. Po pierwsze stawiania celów (pewnie gdyby sieograniczyli tylko do Krymu, to skończyłoby się jak z Osetią). Po drugie spójności przekazu (tu przyznaie się Putina do kłamstwa, by się pochwalić jakim jest gierojem, było błędem). Po trzecie skutków geostrategicznych (zamiast przyjaznej Ukrainy być może w UE, będą mieli: wrogą Ukrainę, izolację międzynarodową i ograniczenie współpracy z zachodem oraz Krym, który gospodarczo nie ma realnego znaczenia dla Rosji.)

Gdyby kolega naprawdę interesował się Putinem i co nieco wiedział to by też i wiedział, że on sam też w tej materii popełniał i popełni wiele błędów. Co nie zmienia faktu, że przy innej metodzie i mechanizmach prowadzenia polityki konsekwencje tych pomyłek będą dla niego i Rosji o wiele mniejsze niż naszego "spontana".

Jasne, nasz spontan jest nieprofesjonalny, ale przynajmniej cele są realniejsze. Nikt, poza jakimiś oszołomami, nie nawołuje w Polsce do wcielenia Wilna, Lwowa do Polski czy wysłania wojska na Ukrainę czy marszu na Moskwę...

Kolega tez zapomina, że nawet w złej sprawie można prowadzić bardzo dobrą politykę opartą na solidnym warsztacie dyplomatycznym.

Takie uzasadnienie byłoby prawdziwe w przypadku np: następcy W. Busha, który zostawił kraj uwikłany w wojny. Nie ma uzasadnienie w sytuację, gdy sprawcą sytuacji jest dokładnie ten sam człowiek, który póżniej musi sobie radzić w tej złej sytuacji.

Nie zgodzę się, ze wolność słowa to sianie zamętu

Chyba nie zrozumiałeś moich intencji. By koszula była bliższa ciału, to czy uważasz, że MAcierewicz zrobił dobrą robotęw sprawie Katastrofy Smoleńskiej wymyślając coraz to nowe teorie, robiąc wodę z mózgu 30% społeczństwa? Czy lepiej by było gdyby zamiast przerabianych zdjęć, specjalistów modelującyhc zjawiska fizyczne na podstawie instrukcji serwisowej, skupił się na faktycznych błędach i kłamstwach strony polskiej i rosyjskiej (typu wypowiedziane prze Kopacz kłamstwo o przekopanu ziemu na metr w głąb). Moim zdaniem wolność powinna oznaczać odpowiedzialność. Z kilkoma wyjątkami, użytkowników tego forum zawsze uważałem za ludzi świadomych i dorosłych, stąd trochę zakoczyło mnie niezrozumienie, jakimi narzędziami dezinformacji posługuje się Rosja.

Ja nie zachwacam się Putinem ale oczekuje od polskiego szefa MSZ nie dziwacznych oświadczeń sugerujących co to mu "żona kazała powiedzieć" tylko strategii o której można powiedzieć, że na pierwszym miejscu kładzie polski interes. Polski - nie żaden tam unijny, który tylko u nas jest ekspononwany jako nie wiedzieć jakie dobro itd. Niemcy, Francuzi czy inni nie mają żadnych problemów z bezkompromisowym forsowaniem swoich interesów wbrew Unii nawet tocząc z nią procesy czy wdając się w formalny sabotaż. U nas jednak takie informacje to sianie zamętu jak to kolega oskarm był łaskawy się wyrazić. Koledze się chyba należy bardzo solidna dawka poszerzenia wiedzy nie tylko w ujęciu prounijnym, które mocno zniekształca spojrzenie na rzeczywiste krajowe interesy. Wplatanie w to Putina czy nie naszych interesów w krajach których nasza obecność jest praktycznie żadna pod hasłem solidarności z najechanymi przez "ruskich" samo w sobie świadczy o byciu tym "pożytecznym" tylko chyba z tej drugiej strony barykady.

Marku nie mam złudzeń co do UE, bo z pochodzącymi z nie jprzepisami muszę się stykać na codzień. Cześć z ustaleń jest absurdalna a cześć jest zbawieniem, bo my sami nie byliśmy w stanie wpaść na pewne oczywiste rozwiązania.

W konkretnym przypadku Ukrainy, to niestety uważam, że to Polska czy Szwecja mają rację, że nawet kosztem ewentualnych strat finansowych, bardziej w stosunku do Niemców czy Francuzów dbamy od długotrwałe skutki geostrategiczne. Niestety nie mamy takiś środków jakie ma zachód Europy, ale ja jestem w stanie płacić więcej te 50 groszy za litr paliwa, by nie musieć wracać do sytuacji z przed 1989, by Ukraina była cześcią UE a nie Rosji, by nie musieć za 10-20 lat prowadzić wojny czy byćszantażowanym zakręceniem kurka, by pokazywać, że naruszanie pokoju w Europie jest nieopłacalne. Mesjanizm? Nie to raczej patrzenie na świat w perspektywie wieloletniej a nie "byle do następnych wyborów a pomnie byle potop".

[marek8]

Oskarze - problem w tym, że nie chodzi tu o kwestionowanie także pozytywnego wpływu UE na nasz kraj a bardziej o pokazanie, że te w sumie wcale nie takie liczne pozytywy niestety komletnie przesłaniają szereg negatywów w stopniu który jest nie do przyjęcia. Nie chodzi przy tym o definicje oscypków czy różnych tam krzywizn tylko o wiele poważniejsze sprawy. Wszystkie bez wyjątku kraje z którymi się tak "solidaryzujemy" są o kilka poziomów bogatsze i o tyle silniejsze, że gospdoarcza wojna z Rosją nie jest dla nich żadnym dramatem.
A przynajmniej nie jest takim jakim może się stać dla nas. To tu jest problem i nie sprowadza się on do 50 gr wiecej na litrze benzyny. Mimo dekady w unii wciąż jesteśmy bardzo biednym krajem a droga ekspansji gospdoarczej na zachód jest dla polskich firm trudniejsza niż chce to przyznać oficjalna propaganda. Jedeną ścieżką rozwoju i ekspansji jest więc wschód z którym z powodów z które akurat z nami nie mają nic wspólnego wchodzimy w konfikt przy którym nasze spontaniczne reakcje mogą oznaczać , ze to nie internauci ale poslki rząd - nawet wbrew woli będzie robić za kozła ofiarnego róznych zagrywek rosyjskiej dyplomacji. A potrafi ona takie rzeczy rozgrywać mistrzowsko i tak wiarygodnie, ze potrafi całkowicie zmyśloną historię sprzedać tak, że przez dekady jej nie odkrecisz.
O planach ekspansji UE na Ukrainę wiadomo od dawna - problem w tym, ze nie dostrzegamy, ze Ukraina to nie Polska i tam taki scenariusz jak u nas jest po prostu nierealny - zresztą z bardzo wielu powodów. Wystepwoanie więc jako orędownik czegoś czego nie chce adresat zakrawa już na tym etapie jako elegancko rzecz ujmując brak orientacji w całokształcie okoliczności. Moim skromnym zdaniem jezeli ktoś chce coś zanczyć w regionie winien wpierw zbudować pewien potencjał z którym będą się liczyć sąsiedzi a nie poprzestawać na głoszeniu może i słusznych haseł na których realizację nie ma środków ani możliwosci. Nasi politycy mogą odczuwac potrzebę władzy już dziś a nie dopiero jutro i z ich perspektywy moze się wydawać atrakcyjne "niskokosztowe" "udzielanie pomocy" czy werbalne deklaracje ale problem a tym, że nas nawet na to nie stać bo tak się kłopotliwie składa, że my margines błędu mamy akurat bardzo wąski a głupie oswiadczenia naszych polityków naprawdę łatwo wykorzystać. Nie dostrzegamy tego aspektu wojny propagandowej, próżno by szukać w opracowaniach krajowych informacji, ze nasz marsz na Kijów w 1920 mimo oczywistych racji po naszej stronie na nieco głębszym poziomie techniki władzy spadł bolszewikom jak manna z nieba i kto wie czy nie był znaczacym czynnikiem przetrwania bolszewików którzy naglę rzucili hasło najadu na świętą Ruś...co zgrabnie odwróciło uwagę od nierozwiązywalnych problemów...
Rosja potrafi - niezależnie od tego kto aktualnie caruje czekać, analizować i nie spieszyć się - tak dla przykładu Chmielnicki poddał się Rosji w 1649 - a ta mając przewagę na wojnę w celu jego wsparcia zdecydowała się ... 6 lat później gdy konikunktura była dla niej najlepsza...
Czegoś takiego mi brakuje u nas - ale najpierw niestety też rosyjskim wzorem skoncentorwania się na zbudowaniu własnego rzeczywistego potencjału z czym niestety przestrzeganie zasad UE jest sprzeczne... I tu jest prawdziwy problem - bardzo trudny do pogodzenia w sytuacji gdy nasz rząd za niedopuszczalne uważa np. to co Niemcy potrafią robić z procedurami unijnymi gdy którakolwiek zagraża niemieckiemu interesowi... MOże warto się co nieco uczyć od sąsiadów?

[Colonel]

Nie ma żadnych "pożytecznych idiotów", żadnych "agentów wpływu", Putin to wielki demokratyczny przywódca odbudowujący to, co bezmyślnie niszczono przez ćwierć wieku.
A co do samolotu to proste: Hoelndrzy wystrzelili Boeinga z 298 szpieganmi na pokładzie i ten nad terytorium Donieckiej republiki rad napadniętej przez banderowców wspieranych przez faszystów polskich zderzył sie z wykonujacą pokojowy lot rosyjską rakietą.
I o czym tu gadać.

[pothkan]

niestety komletnie przesłaniają szereg negatywów w stopniu który jest nie do przyjęcia. Nie chodzi przy tym o definicje oscypków czy różnych tam krzywizn tylko o wiele poważniejsze sprawy.

A konkretnie?

a droga ekspansji gospdoarczej na zachód jest dla polskich firm trudniejsza niż chce to przyznać oficjalna propaganda. Jedeną ścieżką rozwoju i ekspansji jest więc wschód

Główni odbiorcy polskiego eksportu, za 2012 rok:

UE łącznie - 76% (wt. Niemcy 25%)
Europa Wschodnia (Rosja, Ukraina, Białoruś, Bałkany-nie UE) - 10% (wt. Rosja 5%)
kraje rozwijające się - 8%
EFTA bez UE (m.in. Norwegia, Szwajcaria, USA, Kanada, Japonia) - 3%

Zgadzam się, że rynek wschodni jest łatwiejszy do "rozepchnięcia się", ale nie oszukujmy się - nawet podwojenie eksportu do Rosji nie zmieni faktu, że ponad 3/4 naszej produkcji pozostaje w granicach Unii. Poza tym część wymiany gospodarczej z Rosją (zresztą nieuwzględniona w powyższych statystykach) jest de facto sankcjoodporna - myślę tutaj o zakupach czynionych w Polsce przez mieszkańców obwodu królewieckiego.

[marek8]

Niestety - statystycznie można "udowodnić" takie wiele nieprawdziwych rzeczy, że akurat taka metoda prezentacji kondycji gospodarczej winna być chyba zakazana
Jest nawet takie zabawne studium faceta co to otwiera przenośną budkę z watą cukrową blisko sejmu i statystycznie udawadnia jaki to procent jego obrotów stanowią tzw. Ludzie zwiazani z władzą... Efektowne ale nie oddające istoty rzeczy
Fakt, że przeważająca część naszych obrotów to obroty z krajami UE nie zmienia konstatacji, że mimo wielu prób jakoś naszym firmom nie udaje się zadomowić na stałe (podać przykłady krajowych potentatów którym nie wychodzi mimo, że na wschodzie im idzie nieźle?) - a na pierwsze strony gazet raczej nie przedostają się niewygodne informacje jak to jesteśmy wykurzani tu czy tam i to z branż w których to my winniśmy przynajmniej w teorii dyktować warunki...
Tłumaczenie dlaczego UE dla nas to nie taki dobry pomysł to temat rzeka ale tu skupię się tylko na jednym wątku - wspólnym z tym tematem czyli Ukrainą. Chodzi mianowicie o to, że niezależnie od wzglednej nowoczesności niektórych rozwiązań unijnych grupa bezpośrednich beneficjentów krajowych tych korzyści jest stosunkowo ograniczona. Oczywiście można zawsze twierdzić, że to wina tych co nie chcą skorzystać ale prawda jest taka, że mentalnośc ludzi to jedno a dostępne rozwiązania to drugie. Jeżeli istnieje zbyt duża rozbieżność pomiędzy nimi to efekt końcowy będzie taki, że poza grupką eleastycznych, którzy tak po prawdzie poradzili by sobie i bez UE może dojść do sytuacji w której nie tylko nowe rozwiazania będą wykorzystane w niewielkim stopniu ale też rozbieżności (za bardzo u nas nieksponowane) pomiędzy szczytnymi celami UE a celami krajowymi nawet bez złej woli będa uderzać w te ostatnie do ich likwidacji włącznie. Aby temu ostatniemu skutkowi zapobiec koniczne jest bieżące monitorowanie tych rozbieżności i podejmowanie czynnej interewncji nawet gdy miałoby to prowadzić do sprzecznosci z prawem unijnym - oczyiście na drodze legalnego sporu. Nie wiem czy koledzy o tym wiedza czy nie ale ja osobiście miałem i mam kontakt z ludźmi którz brali udział w naszych negocjacjach akcesyjnych lub też biorą udział w akutualnych "pielgrzymkach" do Brukseli a ich spostrzeżenia na temat tego jak walczą o swoje kraje kraje UE a co robi nasz są bardzo smutne. Nie zdradzę tu zadnej tajemnicy, że tzw. Opie... którego miał rzekomo dokonac urzedujący premier to żadna strategia... a innych niestety w aż za wielu sprawach zwyczjnine albo nie mamy albo boimy się przeforsować aby nam przypadkiem nie obcięto różnych waznych z punktu widzenia wyborów kwot. Ja dla przykładu przeszedłem szkolenie w latach 2003-2004 z technik negocjacji w ramach struktur unijnych więc coś tam wiem widząc kompetna posuchę i klasyczną politykę unikania sporów.
Dodatkowo może warto zauważyć na jakie wsparcie może liczyc sobie zwykły Szwed, Holender, Niemiec a na jakie Polak jeżeli przyjdzie mu fantazja na ekspansję...
Co to ma do Ukrainy - ano to, że nasze zabezpiecznie się na wypadek wejścia lub nawet stowarzayszenia z UE Ukrainy jest praktycznie żadne i niejako samopas sakzujemy się na "wolną grę sił rynkowych" jeżeli taki stan rzeczy będzie mial miejsce. Ponadto w odróżnieniu od nas przy uwzględnieniu specyfiki Ukrainy i jej regonów te wszystkie delikatesu jakie im UE zwyczjnie rozmijają się z ich rzeczywistymi potrzebami a nawet - co oceniają o wiele realniej od nas dekade temu niesie ryzyko utraty skormnych środków utrzymania. Nas się niekt nie pytał czy chcemy zachodniego stylu życia w unijnym wydaniu ale też tak po prawdzie tak się ułożyło, że alternatywy poza sowiecką bieda nie mieliśmy więc wybór był prostszy ale obecna Ukraina jest w zupełnie innej sytuacji. Dla tysięcy zwykłych ludzi była całkiem sensowna praca w Rosji, która może dla nas byłaby śmieszna ale dla nich była/jest czymś o wiele bardziej realnym od dosyć mglistych w tamtejszych realiach programów unijnych i wynikającego z niech zatrudnienia... A tak na marginesie dla zwolenników statystyki - spora część programów unijnych dlostępnych w naszym kraju ma na celu stworzenie nowch miejsc pracy... Czy kolegom znany jest procentowy udział tych w których legalnie udaje się uniknąć tego kłopotliwego przy dofinansowaniu wymogu? Dane są oficjalne - przygotowane przez NIK... Ukraińcy znają swoich liderów, którzy na tym polu sa o wiele bardziej kreatywni od naszych... więc...
Plan ekspanjsi na Ukrainę niezależny od oczekiwań jej mieszkańców jest lanswoany od dawna bo też kraj jest o wiele bardziej atrakcyjny od naszego i nie ma się co temu dziwić. Kto co i jak robi w tym zbożnym dziele koleedzy wiedzą pewnie lepiej ode mnie ale problemem jest to, że zupełnie niezależnie od tego jak sie to z Ukrainą skończy Rosja wykorzysta to dla własnych celów - odbudowa i konsolidacja Rosji jako takiej nabierze tempa które niekonicznie jest dla nas czymś dobrym - tym bardziej, że przez nikogo nie naciskani prosimy się aby zostać po wrogiej stronie. I przepraszam kolega chyba nie zna Rosjan jeżeli sądzi, że będą tu masowo przyjeżdzać jeżeli kremlowska propaganda uzna , że my wróg...
Angażując się w kofikt, którego istoty nie rozumiemy - bo tak po prawdzie konfikt zarówno w Gruzji jak i teraz na Ukrainie ma zupełnie inne podłoża niż nasze proste projekcje ala 17 września 1939 robimy sobie pod górę bo u nas licytowanie się na oświadczenia przy pustej kiesce to niestety metoda stała, którą można bardzo łatwo użyc przeciko nam... A to na tej zasadzie, że my wygłaszamy pewne rzeczy ot tak po naszemu co to się można wycofać a ktoś może to nagłośnić na poważnie...
Jeżeli jednak mylę się i sytuacja faktycznie jest taka, że Rosja łamiąc swoje odwieczne kanony chce akurat na nas napaść to jeżeli już angażujemy się w polityke powstrzymywania może warto robić to jak Turcja w okresie powojennym? Najpierw nasza cena wyrazona w tym co chcemy militarnie dostać + bezwględne domaganie się pokrycia wszelkich strat jakie możemy ponieść w wyniku wojny gospodarczej i dopiero wtedy siadamy do rozmów? Przypominam, że w XX wieku śmiano się z tureckich negocjatorów uważając, że w jednym zdaniu potrafią zawrzeć trzy skrjnie odmienne rozwiązania ale skoro oni mogli zmienić podejście i wykorzystać swoje położenie to może i my możemy?

[pothkan]

Niestety - statystycznie można "udowodnić" takie wiele nieprawdziwych rzeczy, że akurat taka metoda prezentacji kondycji gospodarczej winna być chyba zakazana

Znasz lepszą?

Chodzi mianowicie o to, że niezależnie od wzglednej nowoczesności niektórych rozwiązań unijnych grupa bezpośrednich beneficjentów krajowych tych korzyści jest stosunkowo ograniczona. Oczywiście można zawsze twierdzić, że to wina tych co nie chcą skorzystać ale prawda jest taka, że mentalnośc ludzi to jedno a dostępne rozwiązania to drugie. Jeżeli istnieje zbyt duża rozbieżność pomiędzy nimi to efekt końcowy będzie taki, że poza grupką eleastycznych, którzy tak po prawdzie poradzili by sobie i bez UE może dojść do sytuacji w której nie tylko nowe rozwiazania będą wykorzystane w niewielkim stopniu ale też rozbieżności (za bardzo u nas nieksponowane) pomiędzy szczytnymi celami UE a celami krajowymi nawet bez złej woli będa uderzać w te ostatnie do ich likwidacji włącznie. Aby temu ostatniemu skutkowi zapobiec koniczne jest bieżące monitorowanie tych rozbieżności i podejmowanie czynnej interewncji nawet gdy miałoby to prowadzić do sprzecznosci z prawem unijnym - oczyiście na drodze legalnego sporu. Nie wiem czy koledzy o tym wiedza czy nie ale ja osobiście miałem i mam kontakt z ludźmi którz brali udział w naszych negocjacjach akcesyjnych lub też biorą udział w akutualnych "pielgrzymkach" do Brukseli a ich spostrzeżenia na temat tego jak walczą o swoje kraje kraje UE a co robi nasz są bardzo smutne. Nie zdradzę tu zadnej tajemnicy, że tzw. Opie... którego miał rzekomo dokonac urzedujący premier to żadna strategia... a innych niestety w aż za wielu sprawach zwyczjnine albo nie mamy albo boimy się przeforsować aby nam przypadkiem nie obcięto różnych waznych z punktu widzenia wyborów kwot. Ja dla przykładu przeszedłem szkolenie w latach 2003-2004 z technik negocjacji w ramach struktur unijnych więc coś tam wiem widząc kompetna posuchę i klasyczną politykę unikania sporów.

Wybacz... ale z mojego punktu widzenia napisałeś kilkanaście wierszy, aby niczego konkretnego nie wyjaśnić. Brzmi to trochę jak tzw. peerelowski szablon przemówień.

Poza tym - interesy interesami, ale trzeba mieć jakieś zasady. Spójrzmy na przykład Szwecji, która na rosyjskich sankcjach może stracić dużo więcej, a pomimo tego jednoznacznie popiera europejskie na Rosję. Jasne, Szwecja jest od nas wyraźnie bogatsza - ale my też biedni nie jesteśmy. Przestańmy proszę ubierać się w baranicę i kołatać pustym kubkiem.

Nas się niekt nie pytał czy chcemy zachodniego stylu życia w unijnym wydaniu ale też tak po prawdzie tak się ułożyło

Owszem, zapytano nas - latem 2003 roku. Nie wiem czy pamiętasz, ale jako naród odpowiedzieliśmy "tak".

spora część programów unijnych dlostępnych w naszym kraju ma na celu stworzenie nowch miejsc pracy... Czy kolegom znany jest procentowy udział tych w których legalnie udaje się uniknąć tego kłopotliwego przy dofinansowaniu wymogu? Dane są oficjalne - przygotowane przez NIK...

Ale to akurat nasza własna wina, że źle te programy wykorzystujemy.

I przepraszam kolega chyba nie zna Rosjan jeżeli sądzi, że będą tu masowo przyjeżdzać jeżeli kremlowska propaganda uzna , że my wróg...

Już widzę tych królewiecczan, którzy zrezygnują z zakupów w Polsce, i powrócą do droższych i gorszych produktów w swoich sklepach. Czy petersburżan rezygnujących z wyjazdów do Helsinek i Tallina.

[Colonel]

Jest tu poruszane bardzo wiele kwestii rownocześnie, aż trudno sie odnieśc porządnie. Po za tym zwykle bywa tak, ze ktoś napisze jakiś głupawy stereotyp, a żeby to sprostowac trzeba pisać referat.
Nie odnosząc się więc wprost do poprzedników:

Punkt 1:
Jest w naszym interesie nie dopuścic do:
- ekspansywności Rosji;
- przysuniecia sie jej do naszych granic;
a więc wchłonięcia Ukrainy (także Mołdawii, Gruzji).
Punkt 2:
Jest w naszym interesie poszerzać wspólny rynek europejski oraz obszar kultury i cywilizacji europejskiej o Ukrainę, Mołdawię, Gruzję, kiedyś daj Boże o Białoruś i Rosję.
Punkt 3:
Mitem jast nasza rzekoma niezdolnośc do negocjowania w ramach UE. A jeśłi nasza zdolnośc jest za słaba, to nalezy ja poprawiać a nie przebudowywac UE na burdel, jak chce pewien idiota. Malezy także głębiej integrowac Unię, należy wejśc do strefy euro, to poprawi nasze mozłiwości.
Punkt 4:
Na funduszach pomocowych dla Ukrainy powinnismy umieć tak zarobić jak Niemcy zarobili na finduszach dla POlski, gdzie placili HIszpanie, dostawliśmy my ale zarabiali oni.
Nie nalezy gadać, ze się nie da tylko to robić, kazdy w miarę swoich moZliwości.
Premierem żaden z nas zapewne nie zostanie ale mając na przykład małą firme konsultingową juz budowałbym kontakty w Ukrainie.
Punkt 5:
Rosja jest tu poteznym i niebezpiecznym przeciwnikiem/partnerem, do tego nieuczciwym ale jak dotąd przegranym. Zamiast calej Ukrainy chapnęłi Krym i w zamian wściekli cały świat. Spowodowali integrację w NATO, obudzili polityke energetyczną Unii i zdetonowali prace nad uniezaleznieniem od jej gazu, uruchomili sankcje o jakich nikomu przez minione kilkadziesiąt lat sie nie sniło. Wkurzyli nawet Chinczyków.

[ZzB]

Wojna na Ukrainie pokazuje jej słabość na kilku poziomach. Po pierwsze stawiania celów (...)

No własnie
Od jakiegoś czasu zadaję sobie jedno zasadnicze pytanie - PO CO TO WSZYSTKO BYŁO ?
Baza na Krymie ? Rosja miała podpisany na wiele lat traktat dotyczący stacjonowania floty. A lepiej gdy wojsko stacjonuje na terenie "przyjaznym" niż "wrogim"
Przejęcie przemysłu zbrojeniowego we Wschodniej Ukrainie ? No może... ale z drugiej strony lepszy transfer technologi jak w przypadku Mistrali niż fabryki tkwiące korzeniami w XX wieku.
Przejęcie całej Ukrainy ? Nie przejęli Białorusi, dlaczego mieliby przejmować Ukrainę ?
Spisek generałów, coby uzyskać pieniądze na zbrojenia ? Pieniądze na Mistrale się znalazły...
O gazie i rurociągu południowym już było...
Wybieg Putina, coby kiepską sytuację gospodarczą zwalić na Żydów-i-masonów-z-Zachodu ?
A może awantura ma szerszy zasięg ?
W końcu jakiś czas temu wszyscy święci gwarantowali Ukrainie jedność terytorialną w zamian za neutralizacje broni atomowej. I jakoś chłopcy z USA dziwnie nie przejmują się faktem, że ich gwarancje są warte tyle ile papier. A jest przecież cały czas problem broni atomowej na Bliskim Wschodzie.
Pytanie w stylu Herculesa Poirot'a - Kto zyskuje ?
Zasadniczo chyba tylko USA
Nagle po wielu latach spadku prestiżu nagle wszyscy zapragnęli coby wojsko Wujka Sama było blisko (skutek uboczny to wzrost notowania dolara wobec euro - a przynajmniej do marca czyli do oficjalnego włączenia w skład FR, dolar względem Euro zyskiwał).
Wiele krajów zwiększyło budżet na zbrojenia (w tym Polska, i natychmiast pojawił się Obama - ciekawy zbieg okoliczności).
W US chyba ostatecznie został klepnięty przepis zezwalający na eksport ropy i gazu łupkowego (Amerykanie maja tego dobra aktualnie nadmiar, Europa dla bezpieczeństwa energetycznego jest skłonna zapłacić więcej)
Ale taki spisek nie byłby możliwy bez współpracy z Putinem, bo mimo wszystko uważam że Putin głupi nie jest.
Jeżeli tak - to za jakie frukty Putin zgodziłby się grac rolę złego policjanta ? Za poparcie ekspansji na Arktykę ? Bo przyszłość ekonomiczna to bardziej metale ziem rzadkich niż gaz i ropa...
I gdzie w tym całej układance tkwią Chińczycy, bo nie wierzę że taka potęga nie przejmuje się całym konfliktem...

Normalnie jak Kubuś Puchatek - im bardziej zaglądam do dzbanka z miodem tym bardziej jest on pusty...

Pozdrowionka
ZzB

[SmokEustachy]

W końcu jakiś czas temu wszyscy święci gwarantowali Ukrainie jedność terytorialną w zamian za neutralizacje broni atomowej. ZzB

Nie jeśli którychś z sygnatariuszy najedzie