Nasze fantazje okrętowe

[Teller]

W końcu człowiek się też uczy, by sięgać do francuskich źródeł, a nie opierać na kiepskich ruskich tłumaczeniach.

Poczytam sobie tego Lassaque'a i spróbuję coś powiedzieć na temat uzbrojenia 138,6 mm, bo trochę o tym jest (jakieś 10 stron).

[Maciej]

A ja właśnie przeglądam rysunki stoczniowe Mogadora, szukając tych donośników sprężynowych, Tellerze.
I są! Mało tego, wygląda na to, że chlapnąłem jeszcze jedną gafę pisząc o stanowiskach a tam są wieże pełną gębą.
Tylko bez tylnej ściany..

Te rynienki znam z typu le Fantasque.
Ale na Mogadorze są widny amunicyjne wewnątrz wież!
Nie wierzę, że to strzelało wolniej niż 7-8 razy na minutę.

Pozdrawiam,
Maciej

[oskarm]

No dobra.. dłubiecie i dłubiecie w Gromie a na nim miejsca już nie ma...
Nie ma nikogo odważnego kto by wzorując się na Gromach zrobił wersję rozwojową? Taką która mając przyzwoite (porównywalne lub lepsze) uzbrojenie i będąc jednostką ciut większą?(Wyporność+20-30%) Nazwijmy go "Grzmiący"/"Grom 2.0".

W takim wypadku, sadze, ze najbardziej prowdopodobna bylaby konfiguracja z 8 boforsami 120mm (wieza z 1 lufa zastapiona 2) byc moze dodanie jescze jednego stanowiska zdwojonego Boforsa 40 mm na dziobowej nadbudowce lub dwoch pojedynczych na pomostach i dodanie po 1 dodatkowej rurze torpedowej do kazdej z wyrzutni. Oczywiscie nieco wydluzonu i wzmocniony kadlob (byc moze takze poszerzony) i pewnie identyczna silownia jak na oryginalnych Gromach.

[esem]

Gromy powinny od razu dostać: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk8.htm lub jeszcze lepiej: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-50_mk11.htm
Ale Boforsy były pewnie tańsze no i unifikacja z Gryfem.

[Maciej]

O, właśnie!
Może nie zupełnie te ale tak.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Tej C50 w zamkniętych wieżach to by nie dostały choćby nie wiem co.
Brytyjskie okręty miały pierwszeństwo, a nawet dla nich brakło.
A poza tym to nie były zaprojektowane na czas. Jeśli już to mogły dostać starszy model montowany na Tribalach czy J,K,N

A co do szybkostrzelności wież, to taka dziwna zależność jest. Ostatnio trochę posiedziałem nad tym aspektem, aczkolwiek raczej XIX wiecznym ( na późniejszy okres też przyjdzie czas )
Artyleria średnia w wieżach miała najmniejszą szybkostrzelność ze wszystkich kombinacji montowania działa.
Kazamaty czy otwarte stanowiska strzelały szybciej, czasem znacznie szybciej.
Więcej miejsca, ludziska sobie nie przeszkadzali i można było zgromadzić amunicję do bezpośredniego użycia.
Co prawda w wieży też można było i w XIX wieku to było dość powszechne, ale bezpieczne toto nie jest i wygodne też nie, więc potem sobie darowano.

[oskarm]

Chyba troche bezsensu isc w nowa armate. Chyba lepiej byloby zaprojektowac nowa lawete/wieze by uzyskac na Boforsach wyzsze katy podniesienia. Druga sprawa, to czy byl sens budowac pelna wieze. Poza sprawa wspomniana przez macieja3, jest jeszcze kwestia masy. Zamoast jednej wiezy brytyjskiej z 2 dzialami, mozesz miec 2 stanowiska z 4 dzialami.

[esem]

Chyba troche bezsensu isc w nowa armate. Chyba lepiej byloby zaprojektowac nowa lawete/wieze by uzyskac na Boforsach wyzsze katy podniesienia. Druga sprawa, to czy byl sens budowac pelna wieze. Poza sprawa wspomniana przez macieja3, jest jeszcze kwestia masy. Zamoast jednej wiezy brytyjskiej z 2 dzialami, mozesz miec 2 stanowiska z 4 dzialami.

A Boforsy miały amunicję plot? Jak tak to wieże należało odrazu sensownie projektować. Chociaż walcząc z Gangutami...

[Maciej3]

Amunicje plot to można dorobić. To najprostsza sprawa. Zwiększenie kąta podniesienia też by się przydało, ale można żyć i z niskim. W końcu 120 do strzelania na duża odległość, więc się da, choć użyteczność mniejsza niż czystej broni plot.
Gorzej, że to nie wystarczy.
Trzeba dorobić jakiś dalocelownik plot ( też do zrobienia ) jakieś dodatkowe przeliczniki by się przydały ( mało miejsca na nie )
A potem to już tylko schody.
Gdzieś na drodze pocisków z komór do dział musisz umieścić stanowisko do ustawiania zapalników z opóźnionym zapłonem. O zapalnikach zbliżeniowych to nie ma co marzyć, nie ten czas.
A to opóźnienie musi być bardzo dokładnie wyliczone i uwzględniać "czas martwy" od momentu ustawienia do wystrzelenia z działa. Inaczej nawet jak idealnie wycelujesz żeby pocisk przeleciał w pobliżu samolotu ( o trafieniu bezpośrednim z paru czy parunastu km to można pomarzyć ), to i tak nic nie wskórasz, bo pocisk wybuchnie za wcześnie albo za późno.
Gdzieś to trzeba nastawiać, dorobić automatyczna transmisję nastaw itd.
Tribale czy JKN to miały. Pewnie na naszych też by się dało dorobić, ale jak sobie oglądałem chodząc po Błyskawicy jak było rozwiązane podawanie amunicji z pokładu poniżej, to chyba sporych przeróbek by to wymagało.

[Seth]

Teller napisał(a):
No, to mi się naprawdę podoba.

A dziękuję, dziękuję

Kpt.G napisał(a):
No dobra.. dłubiecie i dłubiecie w Gromie a na nim miejsca już nie ma...
Nie ma nikogo odważnego kto by wzorując się na Gromach zrobił wersję rozwojową? Taką która mając przyzwoite (porównywalne lub lepsze) uzbrojenie i będąc jednostką ciut większą?(Wyporność+20-30%) Nazwijmy go "Grzmiący"/"Grom 2.0".

No o tym też myślałem żeby zrobić, ale na początek kombinacje ze 138 wydały mi się ciekawsze

de Villars napisał(a):
Niestety, ten "taras" z przodu nadbudówki Groma urody mu nie przysporzył. Już bym lepiej zostawił pustą przestrzeń między wieżą na nadbudówką, chyba by to lepiej wyglądało. A w ogóle, to te 1348-ki do mnie nie przemawiają. Owszem pocisk ciężki, ale szybkostrzelność jak na niszczyciel to nie robi wrażenia. A lufy tylko 4. To już wolę więcej dział o większej szybkostrzelności, dających w efekcie większą "gęstość" ognia. To się bardziej przyda na niszczyciele.

Bo w pierwszej wersji liczyłem, że może udać się wcisnąć 3 wieże, a stanęło na dwóch.
Wprawdzie 4 działa głównego kalibru to jednak standard na niszczycielach był, ale rzeczywiście w sumie jak na niszczyciela to pocisków w minucie szło trochę mało

oskarm napisał(a):
W takim wypadku, sadze, ze najbardziej prowdopodobna bylaby konfiguracja z 8 boforsami 120mm (wieza z 1 lufa zastapiona 2) byc moze dodanie jescze jednego stanowiska zdwojonego Boforsa 40 mm na dziobowej nadbudowce lub dwoch pojedynczych na pomostach i dodanie po 1 dodatkowej rurze torpedowej do kazdej z wyrzutni.

Można spróbować

[Peperon]

O, właśnie!
Może nie zupełnie te ale tak. ...

Tej C50 w zamkniętych wieżach to by nie dostały choćby nie wiem co...

A to ciekawe...
Jak wrzuciłem Groma z armatami z Orkana to był wrzask, że fiknie przy nabrzeżu.
A tu proszę - uznane za interesujące.

[Maciej]

Zamiast się zapowietrzać pomyśl co wbudziło śmiech a co uznanie?

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Zamiast się zapowietrzać pomyśl co wbudziło śmiech a co uznanie?

Może przybliżysz co w poście esema wzbudziło uznanie ?

[Teller]

A ja właśnie przeglądam rysunki stoczniowe Mogadora, szukając tych donośników sprężynowych, Tellerze.
I są! Mało tego, wygląda na to, że chlapnąłem jeszcze jedną gafę pisząc o stanowiskach a tam są wieże pełną gębą.
Tylko bez tylnej ściany..

Te rynienki znam z typu Le Fantasque.
Ale na Mogadorze są widny amunicyjne wewnątrz wież!
Nie wierzę, że to strzelało wolniej niż 7-8 razy na minutę.

To były w zasadzie lawety z pełną obudową. Po francusku pseudo-tourelle. W odróżnieniu od wieży (tourelle) nie miały obrotowego trzonu, do którego wkładano naboje o pokład czy dwa niżej. Zamiast tego miały ciąg podnośników na osi obrotu lawety (co zapewniało mu stałe położenie względem tej osi), między szeroko rozstawionymi armatami. To było rozwiązanie takie samo, jak na typie L/M. Prawdę mówiąc, osłona nie była zamknięta, bo od tyłu nie było ścianki, tylko opuszczana żaluzja. Wada takiej lawety polegała rzeczywiście na małej ilości miejsca dla obsługi, co powodowało spadek szybkostrzelności, bo ludzie nawzajem sobie przeszkadzali, zwłaszcza przy strzelaniu przez burtę. Dokładnie to samo zjawisko występowało w zamkniętych lawetach typu L/M.

Armaty miały projektową szybkostrzelność 10/min. Ale podczas prób wyszły dwie wady. Po pierwsze, Francuzi przekombinowali kształt stożka osiującego w komorze nabojowej i pocisk zacinał się w trakcie wprowadzania do komory. Armaty Le Fantasque miały stary kształt i nie powodowały tego problemu. Po drugie, dosylacze sprężynowe miały za słabą siłę i pocisk wysuwał się z gniazda przy większych kątach podniesienia. W konsekwencji armaty trzeba było ładować przy kącie 0°, jak na pancernikach, a potem dopiero podnosić lufy. Rzeczywista szybkostrzelność wynosiła 5 -- 6/min, co Admiralicję zupełnie powaliło. Po roku prób i przeróbek (w tym zmianie całej metody wprowadzania naboju do lufy) osiągnięto wydajność 60/min dla ośmiu armat, czyli tyle samo, co Le Fantasque dla pięciu. Jak nietrudno policzyć, szybkostrzelność wynosiła odpowiednio 7,5 i 12/min dla jednej lufy. Z uwagi na sytuację międzynarodową uznano jednak, że 'na razie' jest to do zaakceptowania. Ale jak powiedziałem, prace prowadzono, choć niektóre obiecujące koncepcje poprawy sytuacji odrzucono z uwagi na długi czas realizacji.

Lassaque generalnie dobrze ocenia armaty 138,6 mm L/40 Mle 1927 i L/50 Mle 1929 (na Le Fantasque). Miały pewne wady, ale generalnie były konsekwencją długiego rozwoju tego kalibru w Marine Nationale, więc były dobrze dopracowane. Lawety Mogadora swoje problemy zawdzięczały genezie -- wywodziły się z lawet zaprojektowanych dla typu Le Hardi, i odpowiednio powiększonych. Na typie Le Hardi stosowano amunicję zespoloną, a na Mogadorze dzieloną, i doraźne adaptacje układu dostarczania amunicji nie wyszły temu ostatniemu na dobre.

Co typowe dla Franców, Lassaque nie jest zbyt konsekwentny, w monografii Mogadora pisze, że Le Fantasque wyciągał 12/min, a w monografii samego Le Fantasque, że 5 - 6/min. Typowy francuski miche-mache.

Co jednak warto zauważyć, o podwójnej lawecie brytyjskiej 4.7in Mark XIX pisze się to samo -- 12/min w warunkach poligonowych, ale na otwartym morzu, zwłaszcza przy złej pogodzie, znacznie mniej. Ja w ogóle mam wrażenie, że utarty ostatnio pogląd o jakichś szczególnych wadach uzbrojenia francuskiego wynika z otwartego mówienia o problemach, które w opracowaniach brytyjskich, a juz w szczególności amerykańskich i nowszych rosyjskich są wspominane jedynie półgębkiem, o ile w ogóle są omawiane.

[Teller]

Gromy powinny od razu dostać: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk8.htm lub jeszcze lepiej: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-50_mk11.htm

4.7in Mark XI w ogóle nie wchodzły w rachubę. Zaczęto je projektować, gdy Grom był już w służbie. Poza tym ówczesne poglądy na rolę lotnictwa nie skłaniały zbytnio decydentów (a już na pewno w PMW, będącej pod silnym wpływem koncepcji francuskich) do stawiania na dużą ilość ciężkich armat przeciwlotniczych. Z kolei armaty Mark VIII miały mały zasięg (15 km) i lawety pojedyncze, co z punktu widzenia PMW było nie do przyjęcia. O ile nasi admirałowie może i zgodziliby się na cztery armaty 138,6 mm (masa salwy była prawie taka sama, jak dla siedmiu armat 120 mm), o tyle cztery armaty 120 mm na tak dużym okręcie były nie do zaakceptowania.

[Teller]

Niestety, ten "taras" z przodu nadbudówki Groma urody mu nie przysporzył. Już bym lepiej zostawił pustą przestrzeń między wieżą na nadbudówką, chyba by to lepiej wyglądało. A w ogóle, to te 138-ki do mnie nie przemawiają. Owszem pocisk ciężki, ale szybkostrzelność jak na niszczyciel to nie robi wrażenia. A lufy tylko 4. To już wolę więcej dział o większej szybkostrzelności, dających w efekcie większą "gęstość" ognia. To się bardziej przyda na niszczyciele.

Tak było początkowo na Mogadorze. "Taras" dodano później, i urody to w istocie nie przysporzyło, podobnie jak w przypadku Le Fantasque, gdzie z kolei dodano pomosty. Ale takie są koleje służby okrętów.

Myślę, że kierownictwo PMW jednak może dałoby się skusić na cztery duże armaty w zamkniętych lawetach. Podówczas duże francuskie contre-torpilleurs miały pięć (niewiele więcej), a przy silnym zauroczeniu PMW koncepcjami żabojadów, takie uzbrojenie uznano by za możliwe do przyjęcia (i mile łechcące naszą narodową dumę morsko-kolonialną).