Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

Aby ocenić ten "geniusz" wypada porównać Prinz Eugena z Baltimorami, które pod względem wyporności były mu chyba najbliższe. Ewentualnie z budowanymi nieco wcześniej New Orleansami.
Inną propozycją porównania to para Hipper - Edinburgh.

Ale najlepszym sposobem jest po prostu mała tabelka.
Nie pierwszej świeżości, ale jednak.

Tabelka.jpg (247.25 KiB) Przejrzano 8836 razy

[Kpt.G]

Paczę na tabelkę i widzę że AH to przeciętniak... ale (jak wiemy) Diablo tkwi w szczegółach..
Lepszy chyba byłby rysunek z układem pancerza i jakiś opis z czym poszczególne okręty niedomagały zalety i wady etc..

[oskarm]

W tabelce przydałoby się jeszcze dodać zapas paliwa i zasięg przy danej prędkości.

Link do tamtej dyskusji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=9770

To ja dorzucę jeszcze dwa
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... 38&start=0
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=89&t=129292

Bardzo dobre dyskusje, ale obie strony zbyt często używają zbyt skrajnych argumentów. Przykładem jest powoływanie się na warunki z akcji przeciwko Bismarkowi i straty niebojowe oraz zestawienie ich ze statystyką, gdzie okazuje się, że tylko przez 20% czasu mamy warunki z falą o wysokości ponad 3 metry. Z drugiej jest sporo trafnych argumentów o brakach doświadczenia itp. I tu zasadniczą wadą jest brak wizjonerów (lub siły ich przebicia) jacy się pojawili w wojskach lądowych i lotnictwie. Gdyby tacy byli, to na pewno technicznie do 1940/41 roku Niemcy były już gotowe do wysłania lotniskowca w morze... Przy czym dyskusja zmieniła moje podejście co do składu grupy lotniczej.

I tu wracamy do zasadniczego pytania o cele strategiczne Adolfa i konsekwencje ich realizacji oraz rolę MW w ich realizacji. Z punktu widzenia dynamiki II WS, tymczasowa zmiennosc potrzeb wykluczala nadazenie za nimi planu modernizacji MW.

Nadrzednym celem dla AH bylo zdobycie przestrzeni zyciowej na wschodzie. Tu rola MW byla ograniczona do zabezpieczenia dostaw ze Skandynawi. Zajecie Norwegii udalo sie bez tej potenej floty. Na neutralizacje Francji znaleziono zupelnie oczywisty sposob rozstrzygniecia wojny z metropolia, do ktorej MW byla zbedna. W ograniczonej formie przydala by sie w pokonaniu WB (zabezpieczenie kanalu, wsparcie ladowania). Przy tak duzych stratach jakie poniosla WB, byc moze nalezalo isc od razu za ciosem i zaczac operacje od nocnych ladowan spadachroniazy dla zajecia poludniowych lotnisk brytyjskich i ktoregos z portow, by moc transportowac w tradycyjny sposob reszte wojsk. Ryzykowne, ale z rosnacym w sile ZSRR za plecami chyba jedyne rozwiazanie...

Byc moze byloby rozwiazanie polityczne. Podejrzewam, ze WB zgodzila by sie na pokoj latem 1940 roku w zamian za wycofanie sie Niemcow z podbitych krajow zachodnich (zostawiajac sobia Alzacje i Lotaryngie) i podpisujac jakies zobowiazania do nie rozbudowy floty.

Jesli chciano wojowac na morzach z WB i ja tam pokonac, przy okazji walczac z ZSRR i oboma tymi krajami wspieranymi przez USA, to bylo to raczej skazane na niepowodzenie, wiec trzeba by wybierac albo WB albo ZSRR. Zakladajac ze koncentrujemy sie na WB i mamy ZSRR za plecami, trzeba bylo sie spieszyc, wiec albo 41 albo 42 musial doprowadzic do zwyciestwa. W takim czasie nie ma szans na zbudowanie floty duzych okretow, i nalezaloby sie skoncentrowac na czyms szybkim w budowie, szkoleniu. OP, schnellbooty, kutry desantowe, moze torpedowce w stylu typu 1935 czy 1939? Przy oczywistych ograniczeniach tego typu drobnicy. A glownie rozbudowywac Luftwaffe do zapewnienia panowania w powietrzu i kontrakcji Royal Navy. Wszystko to dla dokonania skutecznej inwazji na wyspe, a nie pokonania jej na morzu.


Oczywiscie flota moglaby byc zupelnie inna gdyby po pokojowych zajeciach Austrii, Czech, Niemcy postawilby na budowe klasyczmego, silnego panstwa, chcacego liczyc sie na scenia miedzynarodowej, bez podbijania polowy Europy. Wtedy plan Z mial sens, ale nie to bylo celem AH.


Wiec wracajac do riderow i lotniskowcow, by przydaly sie na wojnie, ich budowa musialaby sie zaczac gdzies w okolicach 1935-36 roku i zapewne zamknac sie w funduszach jakie posiadala Kriegsmarine.

[Maciej3]

Ja tam jednak trochę Hippera po bronię ( ale nie odpuszczę sobie przywalenia Amerykanom, żebyście nie pomyśleli, że chory jestem )

Takie tabelki z grubościami pancerzy to mylące są. Grubość to nie wszystko. Jeszcze liczy się rozmieszczenie i powierzchnia.
Amerykany na New Orleansach czy późniejszych, montowali grubszy pancerz burtowy niż Niemce na Hipperach, ale zobaczcie jaki on był wąski.
Taki Brooklyn i jego pochodne, nawiązywały do (nie)chlubnej tradycji XIX wiecznego Brooklyna z bardzo wąskim pasem pancerza burtowego tylko w rejonie linii wodnej tylko w rejonie siłowni.
Magazyny, to klasyczny box ( nie oni jedni to robili ). Większość kadłuba nie osłonięta niczym. Ot taki przerośnięty statek handlowy z nieco lepszym podziałem wewnętrznym.
Hipper miał jednak pancerz wyższy i do tego długi na jakieś 80% długości, rozwiązany bardziej "po pancernikowemu"
Jak Amerykanie zaczęli się do czegoś takiego przymierzać ( ale z nieco grubszym pancerzem i do tego jakąś ochroną przed torpedami ) do dojechali do prawie 20 tys ton.
Z tymi prędkościami u Amerykanów, to ostrożnie. Żaden wojenny amerykański okręt ( z wyjątkiem paru lotniskowców ) nie osiągnął zakładanej projektem prędkości, także te 34 w, to między bajki można włożyć.
Nie to żeby to jakoś bolało, ot tak dla doprecyzowania.

A Hippery miały jeszcze parę zalet ( poza wielgaśną siłownią, co się nie nadawała do niczego ). Centralę artyleryjską z pancernika, ze wszystkimi szykanami. A nawet dwie, jakby jedna siadła. Krążowniki innych państw miały zubożone wersje względem starszych braci. To dawało jakąś przewagę w prowadzeniu ognia, ale kosztowało miejsce.
4 dalocelowniki dla artylerii plot. Duże i ciężkie ( i wątpliwej jakości, ale to bonus niezamierzony ). Inni mieli jeden albo dwa.

To wszystko kosztowało masę. Ona nie wynikała z niczego.
Jedynie pytanie, czy na krążowniku, który raczej nie powinien być zbyt drogi, warto było pakować to wszystko. Cenowo wyszedł coś na poziomie KGV ( tak wiem, te brytolskie były wyjątkowo tanie ), ale czy równie niebezpieczny?

[jogi balboa]

Hippery kosztowały ponad 3/4 ceny za typ Scharnhorst i ponad 50% ceny za typ Bismarck.

A wracając jednak uparcie do Algerie, widzę że nikt nie kuma o co chodzi a chodzi o to na co zwrócił uwagę Maciej i Kpt.G. Jego opancerzenie wygląda imponująco, burta 120mm, pokład 80mm... rzecz w tym że skazą na lśniącej zbroi jest znajdująca się pomiędzy krawędzią tego pokładu pancernego i pasa burtowego spora "dziura" załatana przeciętnej grubości płytkami 30mm.

I tu wracamy do zasadniczego pytania o cele strategiczne Adolfa i konsekwencje ich realizacji oraz rolę MW w ich realizacji.

Celem Adolfa było marzenie o panowaniu nad światem.
Natomiast koncepcja rozwoju niemieckiej floty była wypadkową tego co mogli mieć, tego co chcieliby mieć i tego co im się marzyło. Mogli mieć do 1934 roku flotę wersalską - po flotę 35%, chcieliby mieć Hochseeflote, a marzyły się im zamorskie kolonie - odzyskane lub pozyskane. Dlatego gdy Adolf sypnął kasą porównywali się do Marine Nationale nie mogąc się porównać do Royal Navy. Plan Z to już oczywiście uwzględnienie wojny morskiej z Anglią.

Zajecie Norwegii udalo sie bez tej potenej floty.

No sorry ale uważam że Kriegsmarine miała decydujący udział w zdobyciu Norwegii.

Przy tak duzych stratach jakie poniosla WB, byc moze nalezalo isc od razu za ciosem i zaczac operacje od nocnych ladowan spadachroniazy dla zajecia poludniowych lotnisk brytyjskich i ktoregos z portow, by moc transportowac w tradycyjny sposob reszte wojsk.

Wątek niemieckiego lądowania na wyspach brytyjskich również był rozważany na dws, na przykład tu w wersji alternatywnej: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... &start=725

Byc moze byloby rozwiazanie polityczne. Podejrzewam, ze WB zgodzila by sie na pokoj latem 1940 roku w zamian za wycofanie sie Niemcow z podbitych krajow zachodnich (zostawiajac sobia Alzacje i Lotaryngie) i podpisujac jakies zobowiazania do nie rozbudowy floty.

Wiesz, gdyby Niemcy zaproponowali że się wycofają z Europy zachodniej było by to jawnym sygnałem ich słabości, w efekcie zaraz pojawiłyby się kwestie zagrabionych dóbr i reparacji wojennych. Niemców niestety nie było stać ani na zwroty, ani na utratę tego co dla nich wytwarzał przemysł krajów okupowanych.

[Maciej3]

Hippery kosztowały ponad 3/4 ceny za typ Scharnhorst i ponad 50% ceny za typ Bismarck.

Ło mamciu.
I mów mi dalej, że mastodontyzacja nie ma sensu i małe jest piękne i dobre.
Zamiast 3 małych pancerników typu Hipper, które powstały, można mieć 2 średnie pancerniki typu Scharnhorst, albo jeden "mastodontyczny" pancernik typu Bismarck i jeszcze reszty na jakiś niszczyciel zostanie.
Co miało większy sens?

A wracając jednak uparcie do Algerie, widzę że nikt nie kuma o co chodzi a chodzi o to na co zwrócił uwagę Maciej. Jego opancerzenie wygląda imponująco, burta 120mm, pokład 80mm... rzecz w tym że skazą na lśniącej zbroi jest znajdująca się pomiędzy krawędzią tego pokładu pancernego i pasa burtowego spora "dziura" załatana przeciętnej grubości płytkami 30mm.

Coby nie być gołosłownym.. Pocisk w nieodpowiednim miejscu i pancerz na poziomie ( albo i słabszy ) od Kentów....

algierka.png

[oskarm]

Macku, tu nie chodzi o mastodontyzacje, a o sensownosc wymagan. Przy okretach bardzo latwo z wymaganiami pojsc w kosmos na zasadzie: "fajnie jeszcze by bylo dodac...". Zamiast przy kazdym dodawaniu kolejnego urzadzenia, wrocic do pytania co ma zrobic okret i jak to zrobic jak najnizszym kosztem. I to sie dzieje tez dzis u nas czy USA. Otrzezwienie przychodzi, gdy mozna miec za 1,2-1,3 mld zl brutto Ivera Huitfeldta a 2 razy wiecej placi sie za kuter typu Legend...

Jogi, co do Norwegii sie w pelni zgadzam, tylko to pokazuje, ze cele udalo sie zrealizowac tam bez silnej MW zdolnej pokonac marynarki Framcuska i Brytyjska.

Co do inwazji, mimo, ze podnoszone w dyskusji sa slusze argumenty, to znow jest porownywanie nieporownywalnego. Porownywanie ladowania w Normandii do ewentualnego ladowania latem 1940 roku jest absurdem, ze wzgledu na ilosc srodkow, ktore przeciwnik mogl przeciwstawic na ladzie, a takze na znacznie wiekszy wspolczynnik mechanizacji aliantow w 1944 roku i wynikajacych z tego powodu potrzeb logistycznych. Dzialania w Norwegii i czy na innych frontach pokazywaly, ze majac inicjatywe i zuchwalosc moznabylo osiagnac niewspolmiernie wiele. Oczywiscie nie jestem w stanie przesadzic o sukcesie czy jego braku.

[jogi balboa]

Widzę że różnimy się w pojmowaniu znaczenia słowa "silna MW". Ja mianowicie uważam że Kriegsmarine w roku 1940 była silną MW. Wydawało mi się również że dyskutujemy o sensie pancerników w Kriegsmarine, tu również uważam że miały one sens i ich udział w kampanii Norweskiej był znaczący.

[oskarm]

Patrzac z perspektywy calego swiata to faktycznie, gdzies tak 6-ta MW na swiecie nalezy uznac za silna. Problem, ze na tle brytyjskiej i nawet francuskiej, nie byla ona silna. To troche tak jak z polskimi silami zbrojnymi w 1939 roku. W skali swiata to byly calkiem calkiem, tylko gorzej, ze ten nasz kawalek przypadl na obszar miedzy III Rzesza a ZSRR. Sadze, ze takie bardziej lokalne podejscie do oceny jest sluszniejsze.

[MiKo]

Taki Brooklyn i jego pochodne, nawiązywały do (nie)chlubnej tradycji XIX wiecznego Brooklyna z bardzo wąskim pasem pancerza burtowego tylko w rejonie linii wodnej tylko w rejonie siłowni.
Magazyny, to klasyczny box ( nie oni jedni to robili ). Większość kadłuba nie osłonięta niczym. Ot taki przerośnięty statek handlowy z nieco lepszym podziałem wewnętrznym.
Hipper miał jednak pancerz wyższy i do tego długi na jakieś 80% długości, rozwiązany bardziej "po pancernikowemu"?

Belt na Hipperze nie taki znów wysoki w porównaniu do Brooklynów. No i Brooklyny nie maiły klasycznego boxa.

A Hippery miały jeszcze parę zalet (poza wielgaśną siłownią, co się nie nadawała do niczego ). Centralę artyleryjską z pancernika, ze wszystkimi szykanami. A nawet dwie, jakby jedna siadła. Krążowniki innych państw miały zubożone wersje względem starszych braci. To dawało jakąś przewagę w prowadzeniu ognia, ale kosztowało miejsce.

To prawda? Trochę dziwne...

Coby nie być gołosłownym.. Pocisk w nieodpowiednim miejscu i pancerz na poziomie ( albo i słabszy ) od Kentów....

30 mm to ciągle tyle samo, co na Hipperze

[Kpt.G]

Nauki Pana Macieja3 w lies nie poszły.
To teraz tak, co do inwazji w Norwegii owszem udało się zająć, z całkiem wybitną pomocą Brytyjczyków.
Dobra Niemce zdobyli, ale potem to utrzymać? Jakby Alianci jeszcze raz uderzyli okrętami i lotnictwem to coś czuję że by osłabili Niemców w Norwegii na tyle by już kolejny (porządny) rzut piechoty dałby radę odbić Norwegię.
Pragnę przypomnieć że na Norweskim dnie zostało oprócz Bluchera i 2 lekkich krążowników zostało tam jeszcze 10 niszczycieli oraz "trochi" zaopatrzeniowców Kriegsmarine.
Tych okrętów później zabrakło.. nie wspominając o "drewnianej broni" na pokładach U-Bootów.

[jogi balboa]

A Hippery miały jeszcze parę zalet ( poza wielgaśną siłownią, co się nie nadawała do niczego ).

Akurat maszyny nie były takie wielgaśne jakby się wydawało

I mów mi dalej, że mastodontyzacja nie ma sensu i małe jest piękne i dobre.

Oczywiście że tak jest. Hipper to najlepszy przykład, mastodontyczny krążownik w cenie krążownika pancernego

Niemcom w ogóle krążowniki drogo wychodziły. Lekkie kosztowały średnio po 38mln RM, to prawie połowa ceny kieszonkowca.

No i Brooklyny nie maiły klasycznego boxa.

Ale też nie miały klasycznego belta poza maszynownią, tylko jakieś udziwnienia jak japończyki.

To prawda? Trochę dziwne...

Dziwny to dopiero jest stabilizator przechyłów który nie działał

30 mm to ciągle tyle samo, co na Hipperze

Ale odwracacie uwagę od Algerie

Problem, ze na tle brytyjskiej i nawet francuskiej, nie byla ona silna.

Liczebnie Marine Nationale była sporo silniejsza, ale jakościowo już sporo mniej. A Kriegsmarine była na tyle silna żeby sprawić francuzom spory problem.
Poza tym, gdyby Niemcy nie budowali dużych okrętów, to alianci nie budowaliby swoich a zamiast nich przykładowo jakieś eskortowce, niszczyciele schnellbootów i takie tam. No i masz skórkę za wyprawkę. Wolę taką flotę bardziej uniwersalną.

[esem]

Hipper nie miał jakiś sukcesów w walce z przeciwnikiem a z cywilami to i owszem. Po co były mu te centrale jak dla pancernika?
Nawet dał się staranować

[MacGreg]

Dobra Niemce zdobyli, ale potem to utrzymać? Jakby Alianci jeszcze raz uderzyli okrętami i lotnictwem to coś czuję że by osłabili Niemców w Norwegii na tyle by już kolejny (porządny) rzut piechoty dałby radę odbić Norwegię.

To chyba jednak cos nie tak.
Po pierwsze, w kogo lub w co Alianci mieliby uderzac okretami i lotnictwem.
W Kriegsmarine ktorej tam juz nie bylo, czy tez w wojska ladowe?
Jakim lotnictwem? Pokladowym z lotniskowcow? W cele naziemne?
Absolutnie nierealne.

kolejny (porządny) rzut piechoty dałby radę odbić Norwegię.

Sorry!!!
Jakiej piechoty?
Francuskiej - Po upadku Francji !!!
Brytyjskiej - Po dunkierce !!!

[Peperon]

...Ale odwracacie uwagę od Algerie ...

Ale co chcesz od Algierii ?
Najlepszy francuski ciężki krążownik. Praktycznie rzecz biorąc nie ustępuje w niczym Hipperowi, a jest dużo mniejsza tak pod względem wyporności, jak i gabarytów. Można jej zarzucić brak hangaru, ale wiele krążowników go nie miało, a niektóre operowały większą ilością samolotów.

Oskarm chciał zapasy paliwa i zasięgi, więc spełniam jego prośbę.
Co prawda tylko dla Hippera i Algerie, ale od czegoś trzeba zacząć.
Algerie - 2935 ts oraz 8700 Mm / 15 węzłach - wyd. BS, ale Wiki podaje 3186 ts max.
Hipper - 4250 ts i 6500 Mm / 17 węzłach - za Wiki.

[de Villars]

Uzupełnienie do tabelki Peperona, dane za navypedią
Nachi - 2470 t, 7500/14,
Tone - 2690 t, 8000/18,
Zara - 2362 t, 5230/16,
Bolzano - 2224 t, 4432/16,
Canarias - 2588 t, 8000/15,
San Francisco - 1241-1861 t, 10000/15,
Wichita - 1323-1984 t, 10000/15,
Exeter - 1900 t, 10000/15,
London - 3210 t, 12500/15,
Krasnyj Kawkaz - 1167 t, 3500/15,
Kirow - 1290 t, 3750/18.

Nie wiem skąd te rozbieżności przy amerykańskich jednostkach, i jaki jest zasięg przy jakiej ilości paliwa, trochę pachnie to jakąś propagandą. Zasięg Kawkaza z wikipedii.