Nasze fantazje okrętowe

[jogi balboa]

A co mam mieć? Przecież nie twierdzę że był lepszy czy gorszy. Twierdzę jedynie że jego owiane legendą opancerzenie to kit

W przypadku niemieckich okrętów trzeba uważać z tymi zapasami paliwa ponieważ notorycznie mylone są jednostki w jakich podawane są wartości (zwłaszcza metry i tony). Zerknąłem do zapisów z dzienników okrętowych Prinz Eugena, zapis z 18 maja 1941: 3232 m3. 21 maja po uzupełnieniu paliwa 3233 m3 (był to zapas projektowy, później okręty modyfikowano żeby mogły zabierać więcej paliwa). Zapis z 1 czerwca: "Okręt przebył w sumie 7000Mm ze średnią prędkością powyżej 24 węzłów". Podliczone zużycie paliwa to 6500 m3.
Paliwo może mieć różną gęstość, ale przyjmując za wikipedią gęstość mazutu 0,89-0,96t/m3 daje to wartości odpowiednio: 2800-3000t lub 2750-2950ts oraz 5780-6240t lub 5690-6140ts.
Zabawna sytuacja bo Koop-Schmolke podaje dla Hippera zapas paliwa 3050m3 powiększony później do 3700m3 ale już w przeliczeniu podaje 4250t z czego by wynikało że niemieckie paliwo było cięższe od wody
Zapas projektowy paliwa dla Prinz Eugena podaje na 3250m3 powiekszony później do 3400m3.
Praktyczne zasięgi dla Hippera podaje na: 6800Mm przy 19 węzłach i 6500Mm przy 17 węzłach.

Jakiej piechoty?

Piechota jako taka to by się pewnie znalazła, tyle że po klęsce we Francji trzeba się było przegrupować.

[Peperon]

Ciekawie wygląda zapas paliwa i zasięgi Grafa Spee podawane na Wikipedii
Polska wersja podaje zapas 2756 ton i zasięg 8900 Mm / 20 w. lub 9100 Mm / 19 w.
Angielska - zasięg 16 300 Mm / 18,69 w., ale zapasu paliwa już nie podaje.
Co więcej moc silników jest podana w SHP.

[Maciej3]

San Francisco - 1241-1861 t, 10000/15,
Wichita - 1323-1984 t, 10000/15,
[...]
Nie wiem skąd te rozbieżności przy amerykańskich jednostkach, i jaki jest zasięg przy jakiej ilości paliwa, trochę pachnie to jakąś propagandą.

Z FTP-281
Wichita przy 2243 tonach paliwa miała zasięg 14500 mil/15 w., 4900 mil/30 w
New Orleansy 2256 tonach paliwa miały zasięg 15200 mil/15 w., 3960 mil/30 w
Zasięg jako liczony "w jedną stronę do wyczerpania paliwa"

Jakiej piechoty?

Piechota jako taka to by się pewnie znalazła, tyle że po klęsce we Francji trzeba się było przegrupować.

Jeśli chodzi o część Norwegii, to niczego nie trzeba było dostarczać.
Niemcy już klepnęli wycofanie się z Narwiku i okolic. Tyle, że jak zaczęło się walić we Francji, to wycofano żołnierzy z Norwegii. Wystarczyło ich tam zostawić i Narwik z okolicami by został w alianckich rękach.
Przez jakiś czas oczywiście, bo potem pytanie o dostawy zaopatrzenia.
W sumie mogłaby być ciekawa sytuacja. Jakaś linia demarkacyjna gdzieś tam na południe od Narwiku. Alianci trzymają, bo to niezamarzający port. Nawet jeśli nie po to żeby brać rudę ze Szwecji, to po to, żeby Niemcy nie mogli, no i nie mieli baz w tym rejonie.
A Niemcy atakują ze względów oczywistych.
Taka wojna "nowa pozycyjna pozycyjna"
Ciekawe kto by wcześniej pękł.

[Maciej3]

Hipper nie miał jakiś sukcesów w walce z przeciwnikiem a z cywilami to i owszem. Po co były mu te centrale jak dla pancernika?

Jakieś tam sukcesy Hippery miały.
Jak policzyć te starcia co się z przeciwnikiem spotkały, to raczej miały lepszą statystykę trafień niż krążowniki alianckie. Ale pewnie jakieś wyjątki się znajdą

Nawet dał się staranować

To, to normalnie obciach jest. Jak projektowano taranowce w XIX wieku, to się wycofano, bo udany taran na okręt przeciwnika mający swobodę ruchów miał być praktycznie niemożliwy.
A tu proszę. Niszczyciel z siłownią uszkodzoną już przed bitwą i wbija się w burtę krążownika, który może pływać jak chce i w tym momencie może być nawet szybszy od niszczyciela.
Szacun!

A co do samych Hipperów, to coś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że je projektowano według zasady "my jako konsultanci mamy 10% wartości ceny okrętu, więc im krążownik będzie droższy...."

[Maciej3]

No i Brooklyny nie maiły klasycznego boxa.

Nie wiem, czy to klasyczny box, czy nie klasyczny box, ale na pewno nie widzę pancerza na zewnątrz kadłuba, analogicznego jak na Hipperze.
Co by nie było na śródokręciu wrysowali. Brakiem pancerza w rejonie rufowych komór na rzucie z boku bym się nie przejmował, nie było tam uszkodzeń, a rysowano ręcznie, więc pewnie się komuś nie chciało przerysowywać.
Daję link do strony, gdzie są rysunki. Jak zalinkowałem tu bezpośrednio same rysunki, to się w żadnym monitorze nie mieszczą.
http://www.history.navy.mil/research/li ... -no43.html

[MiKo]

Ale wewnętrznego też nie ma

Raport piętro niżej zobaczysz

[Kpt.G]

O Ile mnie pamięć nie myli na Orkadach wyokrętowano z 3-4(?) krążowników Brytyjskich (żeby nie skłamać) 1000 żołnierzy gotowych do walki (a może więcej?)?
W co uderzyć?
W pozycje Niemców oczywiście, ostrzeliwać i bombardować, a że Kriegsmarine tam nie było? Jeszcze lepiej nikt nie przeszkadza.
Poza tym w Anglii tkwiło coś niecoś jeszcze żołnierzy może nie w 100% gotowych do walki, ale byli.
Myślę że w ten sposób by zamęczono by siły niemieckie w rejonie Narwiku.
Być może, że zamiast walki Bis i PE vs H i PoW, mielibyśmy walkę dwóch zespołów okrętów pancernych bliżej Narwiku.
Co złego to nie ja.


Edit.
To nie ja twierdzę że jej tam nie było..

[jogi balboa]

a że Kriegsmarine tam nie było?

Kriegsmarine której tam nie było posłała na dno HMS Glorious

[Maciej3]

Przy czym na skutek tego topienia zredukowała się o połowę. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo nawet jak cała spotkała najmarniejszego, najsłabszego, najparszywszego ( no prawie najparszywszego ) krążownika liniowego Royal Navy to wiała ile sił w kotłach, bez zwracania uwagi na cokolwiek, w tym pogodowe uszkodzenia własnych jednostek.
Jakoś o przecięcie dróg zaopatrzenia do Narwiku, przez wszechpotężną Kriegsmarine, się nie martwię. Jedna parszywa R-ka do osłony konwoju i "róbta co chceta".
Inna sprawa czy to miało sens. Z perspektywy czasu wydaje się, że tak. Dość mocno komplikowałoby to niemieckie operacje w tym rejonie.
Ale wówczas mogło się wydawać bez sensu. Lepiej było ratować Francję. Jakby się Francję uratowało, to pal sześć Norwegia. Zawsze można odbić.
A tak to się straciło i Francję i Norwegię.
Aż sam nie mogę wyjść z podziwu jak długo niemieckie jechanie po bandzie się udawało. Przecież wystarczyło przewrócić jeden klocek i kicha. Właśnie jakby zostawiono ten garnizon w Norwegii, to byśmy teraz rozważali historię alternatywną z super eskortą konwojów do Murmańska zagrożonych przez Tirpitza i jeden z drugim by podawał, jak to niemożliwe było przez Niemcy zajęcie Norwegii, bo coś tam ( zwłaszcza jakby na początku Brytole poprawnie odczytali intencje i zamiast chronić się przed przed rajdem na Atlantyk zwyczajnie rozpylili na morzu niemieckie transporty ).
A tu Niemcom udawało się raz za razem. Szczęście? Indolencja przeciwnika? Wszystko po trochu?

[jogi balboa]

Złośliwy jesteś. Dlatego wspomnę jedynie że te uszkodzenia były przyczyną a nie skutkiem odwrotu. Nawiasem mówiąc zważywszy na na bitewne tradycje brytyjskich krążowników liniowych była to okoliczność bardzo sprzyjająca dla niego
W każdym razie Kriegsmarine była obecna na Morzu Norweskim w trakcie trwania kampanii niezależnie od tego ile zdziałała czy mogła zdziałać.

[Maciej3]

Złośliwy jesteś.

Jak bym nie był, to byś pewnie pomyślał, że zachorowałem ( co akurat jest prawdą, ale nie aż tak ciężko )
A tak swoją drogą to ty nie jesteś?
A tak swoją drogą to nie oddaje to trochę sprawy "co kto mógł"?
Ja coś tam pamiętam co uczyli mnie w szkole, ale to za komuny było. Nawet jakieś pogadanki z wojskowymi w służbie czynnej organizowali. Oj propaganda była równa propaganda.
Ale jak popatrzysz na wskroś przez te moje złośliwości, to wyziera się pewna doza podziwu. Jak tak popatrzę co mogli ( gospodarczo ) realnie Niemcy a co mogli Anglicy, zwłaszcza wspierani przez USA( początkowo to bym nie przesadzał z tym wspieraniem ), to jestem pełen podziwu ile się Niemcom udało dokonać.
Realnie to powinni paść gdzieś w 1940, niech będzie w 41 roku.
A tu do 45 pociągnęli i ile im udało się ludzi wymordować?
Pomijając aspekt moralnym, to jakie to było zużycie zasobów? Że o innych kretyńskich projektach nie wspomnę.

[jogi balboa]

A tak swoją drogą to ty nie jesteś?

Ale poza tym jestem uroczy

to jakie to było zużycie zasobów?

Totalitarne

[MacGreg]

W przypadku Norwegii i Narviku, teraz z perspektywy czasu wydaje sie rzecza prosta i oczywista ze Anglicy mogli utrzmac swoje pozycje i odbic Narvik z powrotem. To nie takie proste.
Niemcy w sposob prawie perfekcyjny uderzyli na Francje i jak powiedzial Maciej3

Lepiej było ratować Francję.

bo oczywiscie koszula zawsze blizsza cialu.
Trzeba wspierac jedynego sojusznika i zabespieczac swoje granice.
Wszyscy dostepni zolnierze z BEF- ''British Expeditionary Force'' oczywiscie zostali wyslani do Francji.
Wielka Brytania nigdy nie posiadala olbrzymiej armii ladowej i raczej nie byla w stanie prowadzic kilku operacji ladowych jednoczesnie. Zwlaszcza ze musieli utrzymywac spory garnizon w Afryce Polnocnej.
Musieli trzymac pewne sily w rezerwie do ochrony wewnetrznej panstwa, wiec po prostu nie mieli zadnych rezerw. Dlatego wyslali Polakow do walki w Norwegii.
Po ewakuacji w Dunkierce BEF przestal (na jakis czas) istniec jako realna sila bojowa .
Pozostala tylko Royal Navy.
Kriegsmarine nie bylo w Narviku i dlatego napisalem ze stwierdzenie ze

Jakby Alianci jeszcze raz uderzyli okrętami i lotnictwem to coś czuję że by osłabili Niemców w Norwegii

nie bardzo ma sens. Bo w co mialaby ta Navy uderzac.
Dzialania Navy przeciwko wojskom i umocnieniom ladowym raczej Anglikom nie wychodzily - Patrz Galipoli.
Wiec jak sadze w ramach reguly krotkiej koldry Anglicy musieli ewakuowac sie z Norwegii.

[SmokEustachy]

Niemcy by naściągali do Norwegii Stukasów i innych tam takich tych i wykończyli Anglików. Widzę, że dyskusja jest o wszystkim tylko nie o fantazjach okrętowych.

Wydaje się, że Hippery zaprojektowane jako okręty z 6x280mm i 14x105 mm przy zachowanych parametrach siłowni i pancerza byłyby o wiele bardziej sensownymi okrętami.

[jogi balboa]

Owszem byłyby sensowniejsze, ale nie możliwe do realizacji w związku z podpisaniem niemiecko-brytyjskiej umowy o flocie. To taka też uwaga w kontekście sensowności budowania przez Niemców takich czy innych klas okrętów. W tej umowie Niemcy zgodzili się trzymać klasyfikacji okrętów zgodnej z międzynarodowymi umowami morskimi. Formalnie nie mogli więc budować krążowników z pancernikowymi armatami.

Ale dlaczego 14x105?

[SmokEustachy]

Owszem byłyby sensowniejsze, ale nie możliwe do realizacji w związku z podpisaniem niemiecko-brytyjskiej umowy o flocie. To taka też uwaga w kontekście sensowności budowania przez Niemców takich czy innych klas okrętów. W tej umowie Niemcy zgodzili się trzymać klasyfikacji okrętów zgodnej z międzynarodowymi umowami morskimi. Formalnie nie mogli więc budować krążowników z pancernikowymi armatami.

Ale dlaczego 14x105?

Oryginalna liczba. Natomiast oczywiście powinny być nazwane pancernikami.