Nasze fantazje okrętowe

[Marek-1969]

4x105 na prawej burcie w okolicach stanowiska dowodzenia i analogicznie na lewej 4x105 oraz trzecia bateria 6x105 w tym 2x105 w superpozycji nad tylnią 3x280 oraz 2x2x105 po bokach lekko do przodu

[Marek-1969]

moja własna fantazja tylko dla szybkiego pancernika 8x330,14x130pl w ustawieniu jak Gascone , choć mu bliżej do Strasburga

[Peperon]

...w superpozycji nad tylnią 3x280 ...

A gdyby miał układ 3 x II x 280, który upodobniłby sylwetkę do Scharnhorstów ?

[Marek-1969]

kaliber 280 nie jest moim ulubionym , i po 1914 to dobry tylko dla POWs

[SmokEustachy]

...w superpozycji nad tylnią 3x280 ...

A gdyby miał układ 3 x II x 280, który upodobniłby sylwetkę do Scharnhorstów ?

Zysk masy lepiej przeznaczyć na pancerz

[Peperon]

Zysk masy lepiej przeznaczyć na pancerz

A nie sądzisz, że łatwiej byłoby powiększyć "kieszonki", zamiast przerabiać Hippery ?

[oskarm]

Tez mi sie wydaje, ze dla Niemcow najkorzystniejsze byloby rozwiniecie kieszonek. Przy wzmocnieniu silowni o trzeci wal z takimi samymi silnikami powinnismy byc w stanie uzyskac 30 wezlow. Troche za malo, ale przy naprzemiennym ukladzie silowni na oryginalach, przy trzecim zestawie, mozemy silownie pracujace na zewnetrzne waly ustawic obok siebie. Zaleta jest zachowanie calkowicie dieslowskiego napedu i nie bawienie sie w osobne paliwa dla turbin i diesli. Daje nam to zasieg nawet 20 000 Mm przy 15w. To pozwala na ograniczenie do minimum potrzeb korzystania z tankowcow. Pancerz burtowy, barbet itp. spokojnie mozna wzmocnic do 150 mm. Artylerie sredniego kalibru zamienilem w calosci na 8x II 105 mm i wywalilem torpedy. Calosc zamknela sie w okolo 17 tys. ton wypornosci pelnej.

Dalsze wzmacnianie napedu wymagalony przejscia na uklad kombinowany. Przy dieslach potrzebne by byly 4 waly => wzrost szerokosci okretu => wzrost oporow.

Jeszcze jeden radykalny pomysl (nie do sprawdzenia w Springsharpie), to przeniesienie przedniej wiezy 280-tek do tylu na srodokrecie. Dla zrownowazenia mas przesowamy 2 silownie do przodu, to samo z nadbudowka. W okol nadbudowki dajemy cala artylerie 105 mm. Miedzy wieze z 280 wstawiamy trzecia silownie. Osobne przewody kominowe dla kazdego z diesli wyprowadzamy na burty. Przy 30 w nie musimy scigac statkow w lini prostej. Przy odpowiedniej konstrukcji, strefa martwa dla 280 bedzie wynosic jakies +/- 20 stopni w kierunku dziobu. Za to mamy 2 krotnie wieksza sile ognia w czasie ucieczki.

[jogi balboa]

Przy wzmocnieniu silowni o trzeci wal z takimi samymi silnikami powinnismy byc w stanie uzyskac 30 wezlow.

75tys hp przy wyporności hipperowej lub większej nawet tak na oko nie dałoby 30 knotów.

Za to mamy 2 krotnie wieksza sile ognia w czasie ucieczki.

Rajder to powinien mieć raczej ustawienie pościgowe nie obronne.

przewody kominowe dla kazdego z diesli wyprowadzamy na burty.

Czyszczenie pokładu z tłustej sadzy to czysta przyjemność

Tez mi sie wydaje, ze dla Niemcow najkorzystniejsze byloby rozwiniecie kieszonek.

Pozbawiłbyś nas najbardziej poczytnej historii w całej wojnie a wiele forów internetowych sensu istnienia.
Chyba musimy wrócić do zagadnienia jaki sens taktyczno-strategiczny miało istnienie kieszonkowców.

A nie sądzisz, że łatwiej byłoby powiększyć "kieszonki", zamiast przerabiać Hippery ?

Właściwie to kadłuby tych dwóch były bardzo bardzo podobne, żeby nie identyczne

[Kpt.G]

No nie wiem czy takie identyczne.. Kieszonki 186x21.6x7,4m, a Hippery 212.5x21,8x7.9m, najwyżej rozplanowanie podobne.. (a raczej nie bardzo, bo u jednych siłownia diesle i 2 wały, a drugie 3 wały i turboparowe).
CO do modyfikacjo Kieszonek myślałem kiedyś nad takim czymś:
3-cia wieża dwulofowa na dziobie w superpozycji (czyli sumarycznie 8 luf)
Wzmocniona siłownia (3 wały) i tu diesel lub turboparowa, myślałem nad maszynownią Hpperów
Działa 150mm zamienić na 12x128+105 ew 75mm w półautomacie+ "zenitówki" (podwójne, poczwórne a nawet sześciolufowe).
Wzmocnienie pancerza.
Torpedy bym zostawił salwa wachlarzem za rufę może co nieco pomóc w ew. ucieczce/odwrocie/natarciu "praciw pałożna".
Oczywiście okręt by co nieco urósł, pewnie do 20tys, ale można już tym się całkiem przyzwoicie klepać z ciężkimi kreuzerami.

[SmokEustachy]

Zysk masy lepiej przeznaczyć na pancerz

A nie sądzisz, że łatwiej byłoby powiększyć "kieszonki", zamiast przerabiać Hippery ?

Obojętne, ważna jest prędkość krążownicza poparta artylerią

[jogi balboa]

Upgradowanie kieszonkowców nie ma sensu. Prowadzi do wymuszonej odpowiedzi w innych flotach, czyli do postępującego wyścigu zbrojeń wpędzającego koncepcję w ślepy zaułek Ohne Panzer Quatsch. Otrzymujemy flotę w ogóle nie dopasowanych do siebie okrętów, ani tanią ani efektywną.
Kieszonkowiec to projekt floty tymczasowej, dobry wyłącznie w takiej formie w jakiej był, ewentualnie odrobinę powiększony dla lepszego rozpalanowania, taki krążownik nie krążownik dopasowany do aktualnej sytuacji politycznej - w innej raczej pozbawiony sensu.

No nie wiem czy takie identyczne.. Kieszonki 186x21.6x7,4m, a Hippery 212.5x21,8x7.9m, najwyżej rozplanowanie podobne.. (a raczej nie bardzo, bo u jednych siłownia diesle i 2 wały, a drugie 3 wały i turboparowe).

To kosmetyka, dwa czy trzy wały to jak różnica między blondynką a brunetką, jedna lubi duże kapelusze druga małe, ale kadłub jednej i drugiej jest identyczny, krążowniczy, przystosowany do atlantyckich wybiegów.

[Peperon]

Upgradowanie kieszonkowców nie ma sensu...

Ale czepiasz się.
Przecież to są fantazje, a nie rozważania coby było, gdyby... i czy ma to sens.
Zadanie brzmiało: Hippery uzbrojone w 2 x III x 280, zamiast 4 x II x 203.
Dlatego stwierdziłem, że łatwiej byłoby powiększyć kieszonki, zamiast przekonstruowywać Hippery. Przy pozostawieniu układu artylerii głównej można wzmocnić okręty poprzez wzmocnienie pancerza, siłowni i ustawieniu jednego kalibru artylerii średniej. Przy okazji wzmacniając obronę plot. po ustawieniu dział uniwersalnych.
Jeśli chodzi o konkrety to widzę powiększenie kieszonek następująco.
1. Zmniejszenie kąta podniesienia dna okrętu i wypionowanie burt od obła do pokładu dziobowego (górnego). Daje to dodatkową wyporność i objętość wewnętrzną kadłuba przez zwiększenie jego pełnotliwości.
2. Zwiększenie mocy siłowni dieslowskiej o 100 % i dodanie dwóch śrub. Ostateczny układ byłby czterośrubowy. Oczywiście mamy do wyboru dorzucenie drugiego komina lub wstawienie komina a'la Hipper. Wydłużenie kadłuba to "oczywista oczywistość".
3. Ujednolicenie artylerii średniej. Wiem, że to "fetysz" II wojny, ale układ 7 x II x 105 byłby optymalny dla tych okrętów. Pozbywamy się 150-tek i wyrzutni torpedowych.
4. Przy układzie jednokominowym byłaby możliwość zabudowy hangaru dla samolotów pokładowych.
5. Nadbudowa dziobowa to układ Admiral Graf Spee lub Admiral Scheer po przebudowie. Również dziobnica, to bardziej zmodernizowany Scheer niż oryginalny Deutschland.

Wiem, że może się nie spodobać, ale to według mnie to bardziej logiczne niż przeróbka Hipperów.

[Maciej3]

czyli do postępującego wyścigu zbrojeń wpędzającego koncepcję w ślepy zaułek Ohne Panzer Quatsch

A potem dodajemy mu pancerza i mamy coś jak założenia Iowki ( mniejsza co wyszło ) a potem dodajemy pancerza i artylerii i otrzymujemy jedną z wersji upgradowanej Montany z 300+ tys KM, albo H42. Normalka osiągamy to samo różnymi drogami rozwoju.

Jeśli chodzi o konkrety to widzę powiększenie kieszonek następująco.
1. Zmniejszenie kąta podniesienia dna okrętu i wypionowanie burt od obła do pokładu dziobowego (górnego). Daje to dodatkową wyporność i objętość wewnętrzną kadłuba przez zwiększenie jego pełnotliwości.
2. Zwiększenie mocy siłowni dieslowskiej o 100 % i dodanie dwóch śrub. Ostateczny układ byłby czterośrubowy. Oczywiście mamy do wyboru dorzucenie drugiego komina lub wstawienie komina a'la Hipper. Wydłużenie kadłuba to "oczywista oczywistość".
3. Ujednolicenie artylerii średniej. Wiem, że to "fetysz" II wojny, ale układ 7 x II x 105 byłby optymalny dla tych okrętów. Pozbywamy się 150-tek i wyrzutni torpedowych.
4. Przy układzie jednokominowym byłaby możliwość zabudowy hangaru dla samolotów pokładowych.
5. Nadbudowa dziobowa to układ Admiral Graf Spee lub Admiral Scheer po przebudowie. Również dziobnica, to bardziej zmodernizowany Scheer niż oryginalny Deutschland.

I otrzymujemy coś takiego. To Niemcy zrobili. Cała różnica, że nie ma artylerii uniwersalnej tylko 150-thi i 105 tki

[Kpt.G]

Przyznam ze ten na rysunku wygląda całkiem sympatycznie i nowocześnie, chociaż wygląda jakby art. pomocniczej miał ledwo 6 stanowisk (2xII 152 i 4xII 105mm), troszkę jakby mało.
Słyszeliście może o krążowniku Roon? (podobno projekt niemiecki.. ZNÓW WoWs..XD) Czyżby kolejny szkic z serwetki? (cecha charakterystyczna to 3xII 203 ustawione analogicznie jak na Krążkach typu K+ na dziobie w super pozycji podwójna 152mm) się zastanawiam czy nie wziąć takiego układu.
Z drugiej strony Pepperonie, 14x105mm to tak owszem dobre przeciw samolotom, ale Blaszaki jednak są wstanie znieść około 16kg pociski w znacznej ilości, lepsze byłoby coś przynajmniej 120mm. Jak wiemy Niemcy mieli później 128mm (Podwójne! Całkiem udane stanowiska, na lądzie...), a to wystarczy żeby rozpędzić samoloty i zatrzymać niszczyciel, pamiętam, mamy 280tki ale te zanim się obrócą, strzelą i poprawią....
Kiedyś pomyślałem sobie jeszcze żeby przezbroić Kieszonki w 9x305mm + 12x152 + 16x105mm i 3-4xIV 533mm i wzmocnienie siłowni i pancerza, ale wtedy wyszło mi słabiej opancerzony ale nieco lepiej uzbrojony Scharnhorst na Dieslach...XD
Wszystkie modyfikacje (wzmacnianie uzbrojenia etc.) i tak prowadzą do tej pary i tak, więc może teraz je na kanał bieriem?

[Peperon]

Przyznam ze ten na rysunku wygląda całkiem sympatycznie i nowocześnie...
...Z drugiej strony Pepperonie, 14x105mm to tak owszem dobre przeciw samolotom, ale Blaszaki jednak są wstanie znieść około 16kg pociski w znacznej ilości, lepsze byłoby coś przynajmniej 120mm. Jak wiemy Niemcy mieli później 128mm (Podwójne! Całkiem udane stanowiska, na lądzie...), a to wystarczy żeby rozpędzić samoloty i zatrzymać niszczyciel, pamiętam, mamy 280tki ale te zanim się obrócą, strzelą i poprawią....

Ten na rysunku wstawionym przez Macieja kojarzy mi się z krążownikami typu O-Q z osłabioną artylerią.
Poza tym weź pod uwagę, że Niemcy rozważali budowę powiększonych kieszonek, które miały mieć 9 x 280, ale skonczyło sie ostatecznie na Scharnhorstach. Kiedyś pytałem na forum o różnice między uniwersalnymi 128-kami, a morskimi 127-kami. W odpowiedzi otrzymałem, że różnica polega na oznaczeniu. W istocie to ten sam kaliber. Zresztą historia pokazała, że setki, stodwójki, czy stopiątki są równie skuteczne przeciw niszczycielom, co 120-stki. Byle były celne.
No i nie zapominajmy, że kieszonki miały być oceanicznymi rajderami.

[jogi balboa]

3xII 203 ustawione analogicznie jak na Krążkach typu K+ na dziobie w super pozycji podwójna 152mm) się zastanawiam czy nie wziąć takiego układu.

Słaba dzielność morska. Pokład rufowy byłby nonstop pod wodą.

2. Zwiększenie mocy siłowni dieslowskiej o 100 % i dodanie dwóch śrub. Ostateczny układ byłby czterośrubowy. Oczywiście mamy do wyboru dorzucenie drugiego komina lub wstawienie komina a'la Hipper. Wydłużenie kadłuba to "oczywista oczywistość".

I szerokości. Inaczej upchnięcie czterech wałów byłoby masakryczne. Lepiej powiększyć silniki i zrobić trzy wały. Ale te diesle od groma ważą i zajmują sporo miejsca, więc tracimy na opancerzeniu. Szybkie myślowe obliczenia podpowiadają mi wzrost wyporności przy praktycznie braku polepszenia prędkości i opancerzenia.