Missouri i Wisconsin - Pustynna Burza

[bua_opole]

Witam Panowie, jestem tutaj nowy. Czytają to forum zauważyłem, że macie potężną wiedzę o pancernikach. Chciałem z Wami skonsultować taką informację, którą kiedyś przeczytałem, ale nie mogę jej teraz nigdzie znaleźć. Konkretnie chodzi mi o "Pustynną burzę" i udział dwóch pancerników jak w temacie. Uściślając chodzi mi o ostrzał wybrzeża przez oba pancerniki i między innymi irackich czołgów. W tym opracowaniu które czytałem z relacji świadków wynikało, że czołgi (nie wiem jakie konkretnie) podczas ostrzału z 406mm "latały" na wysokości trzeciego piętra.
Tutaj moje pytanie, czy może to rzeczywiście być prawdą i jaka była moc rażenia takich pocisków ?

P.S. Sporo strzelałem z broni krótkiej i miałem okazję z AK47. P99 Walther ma prędkość wylotową pocisku 360m/s, a taki AK47 - 715m/s. Moja wyobraźnia nie sięga chyba aż tak daleko, żeby wyobrazić sobie co robi pocisk ważący tonę, który wylatuje z działa z prędkością ponad 720m/s .

[Kpt.G]

No cóż.. w trakcie II wojny przy ostrzałach wybrzeży w europie 55tonowe tygrysy też podobno "lataly".
Irackie czołgi wtedy to jeśli się nie mylę to: T-55 (~36,5t) i T-72 (~41t) ale głowy nie dam, w tamtych czasach byłem.. Bardzo Młody i Średnio mnie interesowało co się działo na świecie...
Trzeba wziąć pod uwagę że amunicja burząca ciężkich kalibrów (w tym wypadku 406mm) zawierała w sobie co najmniej kilkadziesiąt kilo "zdrowego" materiału wybuchowego który jak zrobi Bum w celu (lub jego pobliżu) to z zamiarem jak największych szkód, ofc zgodnie z życzeniem strzelającego.

Wg wiki ze źródła: William H. Garzke, Robert O. Dulin Jr.: Battleships: United States Battleships 1935–1992.
Do ostrzału nieopancerzonych celów i wybrzeża stosowany był ważący 862 kg pocisk Mk. 13 HC (High Capacity, wysokiej pojemności – termin odnoszący się do dużego ładunku wybuchowego przenoszonego przez pocisk)[12], którego eksplozja przy uderzeniu w ziemię tworzyła krater o średnicy 15 m i głębokości 6 m. Siła wybuchu pocisku Mk. 13 była w stanie pozbawić drzewa liści w promieniu 360 m od miejsca detonacji[12].

Ale ja tam jestem tylko amatorem, są tu lepsi ode mnie.

[clavdivs]

,W tym opracowaniu które czytałem z relacji świadków wynikało, że czołgi (nie wiem jakie konkretnie) podczas ostrzału z 406mm "latały" na wysokości trzeciego piętra.
Tutaj moje pytanie, czy może to rzeczywiście być prawdą i jaka była moc rażenia takich pocisków ?

Relacje są mocno przesadzone. Świadkowie zapewne zaobserwowali eksplozje amunicji czołgu. Czołgi konstrukcji rosyjskiej miały cechę, że kiedy eksplodowała amunicja w czołgu, wyrzucało wieżę na parę łądnych metrów. Ostrzał pancernika mogł wywołać taką eksplozję. Sam pocisk takiego lotu czołgu nie mógł spowodować.

Moc rażenia takich pocisków można porównać do bomb lotniczych mark 84.
Do niszczenia czołgów nie stosuję się bomb burzących, ze wzgłedu na dużą odporność pojazdów opancerzonych na taki ostrzał. Tylko bezpośrednie trafienie lub bardzo bliski upadek pocisku jest w stanie zniszczyć czołg. Do zwalczania czołgów używa się bomb kasetowych i kierowanych pocisków.

[oskarm]

Tyle teoria, a praktyczne doswiadczenia pokazuja, ze nawet klasyczna amunicja odlamkowa 155 mm jest w stanie zniszczyc czolg przy upadku 15 metrow od niego. W ktoryms z wydan Armour Magazine (gazeta wydawana przez korpus pancerny US Army, wydanie gdzies z lat 1997-2005) byl artykul o testach.

Mozna tez znalesc sporo zdjec z Normandii, poprzewracanych czolgow do gory nogami czolgow po ostrzale artyleryjskim. Jest tez filmik z 1940 jak chyba czolg R-35 jest wyrzucany na kilka metrow i przewracany do gory nogami po bliskim trafieniu bomby lotnczej.

[bua_opole]

Relacje są mocno przesadzone. Świadkowie zapewne zaobserwowali eksplozje amunicji czołgu. Czołgi konstrukcji rosyjskiej miały cechę, że kiedy eksplodowała amunicja w czołgu, wyrzucało wieżę na parę łądnych metrów. Ostrzał pancernika mogł wywołać taką eksplozję. Sam pocisk takiego lotu czołgu nie mógł spowodować.

Moc rażenia takich pocisków można porównać do bomb lotniczych mark 84.
Do niszczenia czołgów nie stosuję się bomb burzących, ze wzgłedu na dużą odporność pojazdów opancerzonych na taki ostrzał. Tylko bezpośrednie trafienie lub bardzo bliski upadek pocisku jest w stanie zniszczyć czołg. Do zwalczania czołgów używa się bomb kasetowych i kierowanych pocisków.

Tak czytam co piszecie i nie jestem pewien. 90kg człowiek po otrzymaniu "kulki" z 9mm pistoletu zostanie powalony na ziemię samą siłą lotu pocisku wyrażoną w Dżulach (584J)
Wydaje mi się, że czołg czysto trafiony pociskiem HC 800 kilogramowym z prędkością 860m/s będzie wyrwany od ziemi na sto procent. Myślę, że przy AP byłby ten sam efekt (masa x prędkość)

[clavdivs]

Tyle teoria, a praktyczne doswiadczenia pokazuja, ze nawet klasyczna amunicja odlamkowa 155 mm jest w stanie zniszczyc czolg przy upadku 15 metrow od niego. W ktoryms z wydan Armour Magazine (gazeta wydawana przez korpus pancerny US Army, wydanie gdzies z lat 1997-2005) byl artykul o testach.

Mozna tez znalesc sporo zdjec z Normandii, poprzewracanych czolgow do gory nogami czolgow po ostrzale artyleryjskim. Jest tez filmik z 1940 jak chyba czolg R-35 jest wyrzucany na kilka metrow i przewracany do gory nogami po bliskim trafieniu bomby lotnczej.

Bezpośrednie trafienie pocisku 155mm w czołg zamieni go w galaretę. Zgadza się odłamek pocisku artyleryjskiego z 15 metrów spenetruje pancerz czołgu. ponieważ tylko niewielka część pojazdu ma gruby solidny pancerz, ale okopanie czołgu powoduję że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest niewielkie. 15 metrów to stosunkowo niewielka odległoś to raptem 1,5 długości czołgu. Dlatego rozwija się systemy kierowane. Dla klasycznej artylerii zniszczenie czołgu zdarza się przypadkowo.

Przewrócenie czołgu R-35 nie może dziwić ponieważ to lekki pojazd. raptem niecałe 10 ton. T 55 jest 4 razy cięższy.

Tak czytam co piszecie i nie jestem pewien. 90kg człowiek po otrzymaniu "kulki" z 9mm pistoletu zostanie powalony na ziemię samą siłą lotu pocisku wyrażoną w Dżulach (584J)
Wydaje mi się, że czołg czysto trafiony pociskiem HC 800 kilogramowym z prędkością 860m/s będzie wyrwany od ziemi na sto procent. Myślę, że przy AP byłby ten sam efekt (masa x prędkość)

Pewnie by wyparował, tylko jak tu trafić w czołg. Najlepsze działa brytyjskie 15 calówki miały rozrzut na poziomie 250m- 300m i uwazano to za bardzo dobry wynik.

[Peperon]

Kiedyś czytałem jak Rodney w Normandii wspierał piechotę, strzelając do kontratakujących Niemców. Strzelał na dystans jakichś 30 kilometrów do batalionu czołgów poruszających się po nasypie. Efektem były Tygrysy zwalone parę metrów od nasypu. Oczywiście nasyp też swoje dostał i niewiele raczej z niego zostało.
Muszę się zastrzec, że czytałem o tym wiele lat temu i mogłem coś pokręcić. Mam nadzieję, że niewiele.

[Maciej]

Nie musisz się zastrzegać, Peperonie - to więcej niż prawdopodne.
W 1939 roku, eksplozje granatów 100 mm wystrzelonych z polskich haubic podrywały w górę niemieckie czołgi - oczywiście pobliskie ekspolozje.
I choć nie były to tygrysy to siłę eksplozji 14-sto kilogramowego granatu (np. wz.29/32) niebardzo jest jak porównać z ponad 900-set kilogramowym Rodneya.
Poza tym, jeden z pocisków 15" Warspite'a wyrzucił wieżę artylerii głównej ciężkiego krążownika (Fiume albo Zara) siłą swej eksplozji na jej barbecie - a taka podwójna wieża dział 203 mm to trochę ważyła..

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

...Poza tym, jeden z pocisków 15" Warspite'a wyrzucił wieżę artylerii głównej ciężkiego krążownika (Fiume albo Zara) siłą swej eksplozji na jej barbecie - a taka podwójna wieża dział 203 mm to trochę ważyła.. ...

Ale ta wieża dostała coś z trzech kilometrów. Poza tym ten właśnie moment bitwy pod Matapanem powoduje krwawienie mego serca. Nie lubię go i tyle, ale historii nie zmienię.
A swoją drogą, to ciekawie by było, gdyby Włosi byli bardziej ostrożni i przygotowani na odpowiedź Anglikom.

[Speedy]

Hej

Jeszcze moje 3 gr.

Do ostrzału nieopancerzonych celów i wybrzeża stosowany był ważący 862 kg pocisk Mk. 13 HC

Dodam, ze pocisk Mk.13 zawierał 70 kg m.w. (Explosive D czyli pikrynian amonowy).

Uważam za prawdopodobne, że w tych akcjach wykorzystano też nowy ciężki pocisk burzący, skonstruowany po reaktywacji pancerników w latach 80. i wielokrotnie strzelany wcześniej w czasie ćwiczeń i testów, choć ostatecznie na uzbrojenie nie wprowadzony. Ważył on 1015 kg, jaki miał ładunek - niestety nie wiem.

Co do kalibru 155 mm:

Zgadza się odłamek pocisku artyleryjskiego z 15 metrów spenetruje pancerz czołgu.

Raczej nie spenetruje, w każdym razie żadnego ze współczesnych czołgów. Może jakiegoś lekkiego pojazdu wsparcia ogniowego, ale i w to wątpię.

Norma STANAG 4569 dotycząca odporności lekkich pojazdów opancerzonych w najwyższej chyba obecnie klasie Level 6 definiuje ten poziom ochrony jako odporność na trafienie 30 mm pociskiem ppanc. podkalibrowym APFSDS z odl. 500 m oraz odporność na odłamki pocisku 155 mm z odl. 10 m. Odporność natomiast czołgów na pociski ppanc. jest daleko, daleko wyższa, więc i to samo się tyczy odłamków.

Moc rażenia takich pocisków można porównać do bomb lotniczych mark 84.

Byłbym wstrzemięźliwy z takimi porównaniami. To są jednak mocno różniące się środki. Pocisk w rodzaju tego Mk.13 ma dosyć grube ściany, ładunek wyb. stanowi tylko 8% jego masy. W bombie Mk.84 jest to około 50% (431 kg ładunek w bombie o rzeczywistej masie niecałe 900 kg). Bomba wytworzy więc drastycznie mocniejszy podmuch, za to znacznie mniej odłamków. Pocisk porusza się z wysoką prędkością naddźwiękową, na maksymalnej donośności prędkość upadku to ponad 470 m/s. Bomba raczej nie przekroczy 300 m/s (chyba żeby jakieś magiczne sztuczki zastosować, zrzut z 2-machowego nurkowania na przykład ). Bomba nie będzie więc tyle przebijała, choć tu różnica nie będzie drastyczna, bo bomba nadrabia większą długością.

Kiedyś czytałem jak Rodney w Normandii wspierał piechotę, strzelając do kontratakujących Niemców.

Pocisk z jego dział (16in Mk.I) ważył 929 kg, masy ładunku wyb. niestety nie udało mi się znaleźć.

[Maciej]

..ten właśnie moment bitwy pod Matapanem powoduje krwawienie mego serca. Nie lubię go i tyle..

To mamy podobnie.
Okrutne to było..

Co do odległości, na którą zwróciłeś uwagę, to chyba nie miała ona większego znaczenia.
Wieża została wyrwana siłą oksplozji pocisku a nie jego pędu - jak się domyślam. Pocisku HE, bo chyba to nimi Warspite strzelał do raczej "miękiego" celu.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Pocisk z jego dział (16in Mk.I) ważył 929 kg, masy ładunku wyb. niestety nie udało mi się znaleźć.

Pociski HE zawierały materiał wybuchowy o masie w granicach 30% masy całkowitej pociku.
Nie sądzę, żebyśmy znacząco się pomylili szacując go na około 300 kg.
To jest olbrzymia siła wybuchu!

Pozdrawiam,
Maciej

[oskarm]

Jak juz zauwazyl Speedy, przy 155 mm vs czolg, nie chodzi o penetracje (chociaz te tez sie zdazaja), a o totalna demolke ukladu jezdnego, wyposarzenia wiezy, deformacji elementow konstrukcyjnych itd. Wszystko to powoduje, ze czolg nie nadaje sie do remontu nie mowiac juz o walce.

[Speedy]

Pociski HE zawierały materiał wybuchowy o masie w granicach 30% masy całkowitej pociku.
Maciej

No raczej nie. Powiedziałbym, że ok.25% dla pocisku art. jest w zasadzie nieprzekraczalną granicą. Dla pocisków o których tu dyskutujemy - ciężkiej artylerii okrętowej I połowy XX wieku - to raczej powyżej 10% bym się nie spodziewał.
Np.
Brytyjski 15-calowy HE 8crh - 101,6 kg m.w. przy masie 879 kg daje nam 11,6%
Niemiecki 38 cm Spr.gr. L/4,6 Kz (mhb) - 64,2 kg m.w. przy masie 800 kg daje 8%
Amerykański 14"/50 HC Mark 19 - 47,3 kg m.w. i masa 578 kg - 8,2%

[Maciej]

Rzeczywiście!

Przepraszam, uznałem, przez analogię do mniejszych kalibrów, że materiału wybuchowego jest jednak więcej w pociskach najcięższej artylerii okrętowej. Ciekawe. Zatem, musiały być (te pociski) grubościenne.
Czyli, klasyfikacja jako HE to jedno ale uważano, jak sądzę, że taki pocisk ma eksplodować jednak gdzieś w środku, chociażby w kadłubie a nie rozpaść się na jego pokładzie. To nawet logiczne - nikt nie myślał (chyba) o strzelaniu do zupełnie nieopancerzonych celów.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Tę analogię, wyciągnąłem od polskich Boforsów 152,4 mm z Baterii Cyplowej.
Poprosu, miałem w głowie i nie sprawdziłem..

[bua_opole]

Grubosc poszycia pancerza pancernika typu Yamato po poczęstowaniu 16" z klasy Iowa.
Tekst źródłowy :
A picture I found of a Yamato class armor plate that was hit by an Iowa class 16" projectile at a range after the war. I believe the plate was destined for the third Yamato class ship which was converted into a carrier before completion ( don't recall her name )"