Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Adam]

Po co niszczyć? W przypadku jakiejkolwiek "zawieruchy" wojennej na Bałtyku (czy nawet jej prawdopodobieństwa) nikt nie zaryzykuje wprowadzenia tu żadnego gazowca. Zresztą obecnie raczej unika się niszczenia wielkich instalacji przemysłowych, skupiając się na elementach je zasilających lub przesyłowych, tak by je wyłączyć z użytku, a nie zniszczyć. Sam gazoport natomiast do zniszczenia jest banalnie prosty, instalacje do regzyfikacji to jedna dobrze ulokowana bomba, jeśli ktoś chciałby jeszcze naruszyć zbiorniki to kolejna lub dla efektu dwie. Banał. Tylko skąd przykładanie aż takiej wagi do gazoportu, który w czasie ew. konfliktu będzie miał mniejsze znaczenie (bo bez gazu da się egzystować), a nie do Naftoportu który zawsze będzie miał kluczowe znaczenie, zwłaszcza w przypadku konfliktu.

[oskarm]

Na dzisiaj, zniszczenie obu portow skazuje nas na zakupy u Rosjan (bezposrednie lub posrednie). I jest to jest to jedyny interes ekonomiczny, ktory mogliby Rosjanie zalatwic na szybko w wypadku wojny. 20 mld USD rocznie.

[Waldek K]

Ponownie "Orki". Po Szwedach i Niemcach, Francuzi przypominają, że nadal są w grze. http://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/31106 ... .html#ap-2

Potężna grupa stoczniowa Direction des Constructions Navales Services (DCNS) w pełni podtrzymuje ofertę zaangażowania się w budowę w Polsce okrętów podwodnych.

W wartej 10 mld zł rozgrywce o dostawy podwodnego oręża dla Marynarki Wojennej RP DCNS pozostaje faworytem: tylko ta francuska firma, spośród liczących się producentów – niemieckiej korporacji Thyssen Krupp Marine Systems i szwedzkiego Saaba – oferuje okręty fabrycznie wyposażane w morskie pociski manewrujące NCM (Naval Cruise Missile).

Kierowane rakiety NCM, produkowane przez Europejski Dom Rakietowy MBDA, mogą z odległości ponad 1000 km niszczyć strategiczne cele głowicami bojowymi o masie 250 kg.

Hmm, z jednej strony Francja powinna mieć uprzywilejowaną pozycję, gdyż oferuje i okręty i rakiety, ale z drugiej, czy ma nam co wypożyczyć na czas budowy? Barracudy nam raczej nie udostępnią , pozostaje tylko jednostka z innego kraju (wymagane zaangażowanie strony trzeciej), ew. szkolenie naszych załóg we Francji, ale czy to dla nas byłoby do zaakceptowania?

Uważam, że będzie to jednak decyzja przede wszystkim polityczna. Z tego powodu dzisiaj najbardziej prawdopodobna wydaje mi się oferta Saaba. Gdyby jednak nie Szwecja, to właśnie ze względów politycznych, dla zatarcia niesmaku po Caracalach, szanse Francji obecnie chyba rosną. Tyle, że przez rok (a znając życie zapewne dłużej) wiele się może zmienić...

[Adam]

Na dzisiaj, zniszczenie obu portow skazuje nas na zakupy u Rosjan (bezposrednie lub posrednie). I jest to jest to jedyny interes ekonomiczny, ktory mogliby Rosjanie zalatwic na szybko w wypadku wojny. 20 mld USD rocznie.

Kupowalibyśmy ropę i gaz od wroga który zaatakowałby nasze terytorium? Ktokolwiek w Europie kupowałby cokolwiek w Rosji po tym jak zaatakowałaby ona terytorium jakiegokolwiek kraju UE czy też NATO? Political fiction pierwszej klasy. Poza tym taki interes byłby nadzwyczaj krótkowzroczny bo w rok - dwa można terminale odbudować i przywrócić dostawy drogą morską. Plus mamy jeszcze połączenia rurociągowe m.i. z Niemcami, a jest jeszcze sporo alternatyw które można uruchomić w sytuacjach mocno awaryjnych (dostawy produktów każdym rodzajem transportu z Europy Zachodniej).

Dziwi mnie obecna narracja w większości mediów sugerująca, że wojna z Rosją jest kwestią czasu, choć ma to znikome potwierdzenie w faktach. Przede wszystkim jakakolwiek wojna z krajem NATO czy UE oznacza totalne sankcje i praktyczne wstrzymanie handlu z Rosją, co oznacza ekonomiczny krach właśnie dla Rosji. Trzeba pamiętać o tym, że o ile są kraje europejskie zależne od surowców z Rosji to Rosja jest nie mniej zależna od pieniędzy jakie do niej płyną z Europy za sprzedaż surowców. Europa odczuje brak surowców z Rosji, ale da sobie radę, w drugą stronę to nie zadziała.
Dlaczego nie mam narracji która nawoływałby do zażegnywania konfliktów i utrwalaniu największej wartości jaką jest pokój?

[oskarm]

Warto sprawdzić ile to będzie kosztować i w którą stronę jakie są przepustowości tych rurociągów. Transport kolejowy ropy (nie mówiąc już o drogowym) z Amsterdamu, Rotterdamu itp. i tak finansowo by zabił nasze rafinerie. Zwyczajnie ich produkty byłby za drogie. Handel surowcami między Ukrainą a Rosją mimo że zmalał, to nadal trwa. Ot taka brutalna prawda jak masz do wyboru zamarzanie obywateli a kupno surowców od wroga.

Oczywiście nieuchronność wojny z Rosją jest absurdem, ale też głupotą byłoby zakładanie, że jest ona niemożliwa. Podejrzewam, że ataki na infrastrukturę były by pochodną konfliktu (załatwienie interesu przy okazji) a nie jego głównym powodem.

[Waldek K]

Media straszą wojną, bo taka ich natura. Liczy się sensacja, która zwiększa poczytność/oglądalność.
Rządzący stosują taką narrację, bo:
- usprawiedliwia to wydatki na siły zbrojne i zakupy uzbrojenia, co w dalszej kolejności pobudza gospodarkę;
- scala wewnętrznie społeczeństwo w obliczu ew. zagrożenia i pomaga im (rządzącym) stawiać się w lepszym świetle - powoduje wzrost poparcia;
- ew. wiedzą więcej niż nam się wydaje

Co do gazoportu - po co go ostrzeliwać? Tzw. "nieznani sprawcy" i kilka ładunków wybuchowych, albo "poważna awaria" byłyby bardziej skuteczne, a nie pozwalałyby jednoznacznie wskazać winnego.

[Piotr S.]

Dziwne podejście decydentów z MON do planowanej budowy nowego portu w Ustce.
cytuje
Ministerstwo Obrony Narodowej oświadczyło, że nie będzie inwestować w port w Ustce, ponieważ jest on "w zasięgu rosyjskich rakiet z Kaliningradu". To odpowiedź na wniosek grupy specjalistów, którzy zwrócili uwagę na możliwości militarnego wykorzystania portu po jego modernizacji.
Port w Ustce ma być przebudowywany ze środków unijnych. Inżynierowie ze stowarzyszenie Arka w Gdańsku zwrócili uwagę, że przy tej okazji można rozszerzyć możliwości portu w Ustce i wykorzystać go militarnie. Zauważyli, że wystarczy zbudować głębokowodne nabrzeże, aby z portu mogły korzystać jednostki Marynarki Wojennej podczas ćwiczeń na pobliskim poligonie w Wicku Morskim. Możnaby dzięki temu obsługiwać również zaopatrzenie amerykańskiej bazy w Redzikowie i rozszerzyć system bazowania okrętów Marynarki Wojennej.
Posłanka Kukiz 15 z Pomorza Małgorzata Zwiercan wystąpiła w związku z tym z interpelacją do marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego. Jej zdaniem odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej jest zastanawiająca, bo "należy jasno stwierdzić, że całe polskie wybrzeże znajduje się w zasięgu strefy rażenia z Kaliningradu, również Gdynia" i czy to w związku z tym oznacza brak inwestycji wojska również w innych portach.
http://www.gospodarkamorska.pl/Porty,Tr ... stany.html
Bardzo złe i krótkowzroczne podejście decydentów ,Gdynia moim zdaniem jako główna baza też ma wyczerpany zapas bezpieczeństwa jako baza MW RP , wystarczy wyrzutnia BM-30 Smiercz kal. 300 mm. oraz programy nowych rakiet dla tej wyrzutni Tornado-G, Tornado-U i Tornado-S. w tym rakieta 9M542 o zasięgu 120 km ,co to oznacza a no nic innego tylko to ,że w ciągu kilku minut nasza flota zostanie załatwiona zanim wypłynie w morze .
Na dzień dzisiejszy na poważnie należało by rozważyć wybudowanie nowej bazy na środkowym wybrzeżu najlepiej i taniej przekopując mierzeje któregoś z jezior aby uzyskać dostęp do zamkniętych wód gdzie spokojnie można by było przerzucić okręty .
To ,że Rosjanie mają w zasięgu rakiet całe nasze wybrzeże nie jest tajemnicą ,zresztą bazy innych państw NATO też są w zasięgu ich rakiet .Praktycznie po za Gdynią Helem czy Świnoujściem występuje czarna dziura na pozostałym wybrzeżu dla bazowania większych okrętów a szczególnie podwodnych .Rezygnacją z nowego portu jaki ma powstać w Ustce jest idiotyczna i szkodliwa tym bardziej ,że według planów każdy z aktualnych naszych okrętów się tam zmieści . Nowy port w Ustce na pewno nie zapewni takiej pozycji jaką posiada Oksywie ,ale po raz pierwszy od 1945 nadarza się nowa sytuacją ,która decydenci olewają ,a to wielki błąd , tym bardziej ,że budowa nowego portu w Ustce jest zaklepana.

[Adam]

Port w Ustce ma być przebudowywany ze środków unijnych. Inżynierowie ze stowarzyszenie Arka w Gdańsku zwrócili uwagę, że przy tej okazji można rozszerzyć możliwości portu w Ustce i wykorzystać go militarnie. Zauważyli, że wystarczy zbudować głębokowodne nabrzeże, aby z portu mogły korzystać jednostki Marynarki Wojennej podczas ćwiczeń na pobliskim poligonie w Wicku Morskim.

Przecież korzystają. Nawet rakietowe Orkany tam wchodzą, a fregaty i tak nie wejdą, bo aż tak pogłębić się tego portu raczej nie da, nie mówiąc o możliwości obsługi jednostek o takiej długości. Do tego Ustka jest bardzo niebezpieczna już przy mniejszym sztormie, ze względu na prądy i ekspozycję (tak jak i pozostałe porty Środkowego Wybrzeża).

Na dzień dzisiejszy na poważnie należało by rozważyć wybudowanie nowej bazy na środkowym wybrzeżu najlepiej i taniej przekopując mierzeje któregoś z jezior aby uzyskać dostęp do zamkniętych wód gdzie spokojnie można by było przerzucić okręty .

Przy takiej ilości portów budować kolejny? I co dadzą jeziora, skoro mają po 1-2 m głębokości i cała żegluga i tak musiałby się odbywać po sztucznie pogłębionych torach/kanałach? Pomijając fakt, że każdy port na środkowym wybrzeżu przestanie być zdatny do użytku już przy silniejszym wietrze/słabym sztormie.
Poza tym jest jeszcze Kołobrzeg, gdzie okręty bazowały i do dzisiaj mogą tam zawijać, a po ostatnich przebudowach port ten ma realne możliwości obsługi takiej wielkości statków jakich Ustka nigdy nie będzie miała.

[Piotr S.]

Cytuje Adama
Przecież korzystają. Nawet rakietowe Orkany tam wchodzą, a fregaty i tak nie wejdą, bo aż tak pogłębić się tego portu raczej nie da, nie mówiąc o możliwości obsługi jednostek o takiej długości.

Co się nie da ? wszystko się da
Prezes Zarządu Portu Morskiego w Ustce Maciej Karaś prezentował koncepcję rozbudowy portu, która zakłada budowę nowego falochronu zachodniego w odległości około 200-250 metrów od obecnie istniejącego i utworzenie w tym miejscu portu dla jednostek wojskowych, handlowych i pasażerskich. Zgodnie z koncepcją będą mogły tu zawijać statki o długości ponad 100 metrów i zanurzeniu 8 metrów.
http://www.portalmorski.pl/porty-i-logi ... yc-wiekszy

[Speedy]

Na dzisiaj, zniszczenie obu portow skazuje nas na zakupy u Rosjan (bezposrednie lub posrednie). I jest to jest to jedyny interes ekonomiczny, ktory mogliby Rosjanie zalatwic na szybko w wypadku wojny. 20 mld USD rocznie.

Ale przecież to byłby jawny akt wojny. Wtedy my też zniszczylibyśmy coś niecoś Rosjanom w odwecie. Jakąś gazrurkę na przykład.

Co do gazoportu - po co go ostrzeliwać? Tzw. "nieznani sprawcy" i kilka ładunków wybuchowych, albo "poważna awaria" byłyby bardziej skuteczne, a nie pozwalałyby jednoznacznie wskazać winnego.

No ale mówię, nieznani sprawcy mogliby wysadzić coś i Rosjanom w takiej sytuacji, albo spowodować poważną awarię.

To ,że Rosjanie mają w zasięgu rakiet całe nasze wybrzeże nie jest tajemnicą ,zresztą bazy innych państw NATO też są w zasięgu ich rakiet .

Owszem, i oczywiście działa to też i w drugą stronę. Rosyjskie bazy są w zasięgu środków uderzeniowych NATO, np. główna baza Floty Bałtyckiej w Kaliningradzie jest w zasięgu polskich rakiet i artylerii.

[oskarm]

Speedy, przeciez wyraznie napisalem, ze nie sadze by Rosjanie zaatakowali nas by zniszczyc porty, ale jesli nas zaatakuja, to nalezy sie spodziewac, ze przy okazji zniszcza porty, bo te uderzaja w ich interesy.

Co do zasiegow, to pozostaje pytanie, dla ktorej strony istnieje prawdopodobienstwo, ze ta zaatakuje pierwsza...

[Adam]

Podoba mi się konstrukcja logiczna tego konfliktu kiedy dostawca surowców uderza militarnie na jednego z ważniejszych klientów, dodatkowo pozostającego w sojuszu gospodarczym i militarnym z szeregiem nie mniej ważnych klientów po to by im wszystkim sprzedawać więcej swoich surowców. Sorry, ale zęby bolą od próby znalezienia w tym sensu
Natomiast jakakolwiek agresja w strefie Bałtyku, z atakiem na terytorium kraju NATO czy też UE automatycznie prowadzi do konfliktu na skalę globalną, z wielkim prawdopodobieństwem użycia broni atomowej i wówczas żadne porty, gazoporty, marynarki wojenne, gazociągi, rurociągi, gazy i ropy nie będą miały żadnego znaczenia.

[Waldek K]

Natomiast jakakolwiek agresja w strefie Bałtyku, z atakiem na terytorium kraju NATO czy też UE automatycznie prowadzi do ...

... wymiany not dyplomatycznych w ostrym tonie, wyrażeniu zaniepokojenia, ew. oburzenia, zapowiedzią wprowadzenia sankcji, a w najgorszym razie wydalenie ambasadorów. Oczywiście za jakiś czas także przesunięć formacji wojskowych.
Myślisz, że Niemcy, Hiszpanie, albo Włosi będą chcieli umierać za Gotlandię lub Bornholm? A tam, żeby od razu umierać..., czy będą chcieli np. płacić więcej za gaz, albo zgodzą się z tym, że im ceny podskoczą o kilkanaście, kilkadziesiąt procent? A jak się zgodzą, to na jak długo? A jak rozliczą rządzących u siebie w najbliższych wyborach?

[oskarm]

Podoba mi się konstrukcja logiczna tego konfliktu kiedy dostawca surowców uderza militarnie na jednego z ważniejszych klientów, dodatkowo pozostającego w sojuszu gospodarczym i militarnym z szeregiem nie mniej ważnych klientów po to by im wszystkim sprzedawać więcej swoich surowców. Sorry, ale zęby bolą od próby znalezienia w tym sensu
Natomiast jakakolwiek agresja w strefie Bałtyku, z atakiem na terytorium kraju NATO czy też UE automatycznie prowadzi do konfliktu na skalę globalną, z wielkim prawdopodobieństwem użycia broni atomowej i wówczas żadne porty, gazoporty, marynarki wojenne, gazociągi, rurociągi, gazy i ropy nie będą miały żadnego znaczenia.

No popatrz jakie to dziwactwa się dzieją na Ukrainie... Ci mają możliwość kupowania gazu bezpośrednio od Rosjan lub pośrednio od nas. Przed wojną kupowali po sporo niższych cenach bezpośrednio od Rosjan. Więc co? Maja dać zamarznąć ludności cywilnej i zaprzestać produkcji przemysłowej? Czy zacisnąć zęby i jednak kupować ten gaz?

A ta Ukraina też miała gwarancje nienaruszalności terytorium podpisane przez największe potęgi i co?

[SmokEustachy]

Gwarancje nie dotyczyły gwarantów, czyli Rosji, USA itp.

[Adam]

Myślisz, że Niemcy, Hiszpanie, albo Włosi będą chcieli umierać za Gotlandię lub Bornholm?

Nie wiem co będą chcieli, ale brak reakcji będzie oznaczał jedno - koniec NATO, bo wówczas sojusz przestanie służyć czemukolwiek. A reakcje na pewno będą poważniejsze niż wymiana not, bo tacy Duńczycy automatycznie zamkną żeglugę do i z Rosji, czego Rosja długo nie wytrzyma.

Ukraina akurat nie jest w sojuszach i sama okazała się krajem tak słabym, że nie była w stanie kontrolować granic i własnego terytorium, ze wszystkimi konsekwencjami.