Zdjęcia okrętów PMW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: dessire_62 »

Dzięki, że ktoś zauważa moje starania. :D

Według mnie zdjęcia pochodzą z jednej sesji zdjęciowej. Na pewno oglądnęliście resztę zdjęć które były pod linkiem przywołanym przez mnie.
Nie ulega wątpliwości że to Polska i teren nadmorski. Wydmy itp wskazane przez Macieja, plus działo-ckm bez chłodnicy? na morskiej podstawie. Zapewne zdemontowane z jakiegoś zatopione ORP. Typ?
Załączniki
Bez tytułu.jpg
Bez tytułu.jpg (81.26 KiB) Przejrzano 10678 razy
s-l1600 (14).jpg
s-l1600 (14).jpg (267.8 KiB) Przejrzano 10678 razy
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: dolek2 »

dessire_62 pisze:działo-ckm bez chłodnicy? na morskiej podstawie. Zapewne zdemontowane z jakiegoś zatopione ORP. Typ?
To akurat jest nkm Hotchkiss kal. 13,2 mm ...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Miner »

Gdyby nie to godło na froncie, to bym nie uwierzył, że zdjęcie zrobiono w Polsce... Wygląda na całkiem "solidny" budynek.

Bo tutaj mamy Hel:
s-l1600.jpg
s-l1600.jpg (156.81 KiB) Przejrzano 10670 razy
s-l1600 (1).jpg
s-l1600 (1).jpg (169.2 KiB) Przejrzano 10670 razy
Ostatnio zmieniony 2017-11-20, 11:17 przez Miner, łącznie zmieniany 1 raz.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Waldek K »

Byłbym bardzo sceptyczny wobec twierdzenia, że zdjęcie działa przedstawia zdobyczne polskie stanowisko. Dlaczego? Otóż działo stoi na płycie uniwersalnej, do której można przykręcić dowolne działo. Takie stanowiska mogły być przy fabrykach, albo arsenałach marynarki. Po co by nam było takie stanowisko, skoro mieliśmy we flocie i na Wybrzeżu raptem 3 typy dużych dział? Gdybyśmy nawet potrzebowali takiego stanowiska, to prościej i znacznie taniej byłoby zabetonować śruby fundamentowe pod konkretny typ działa. Poza tym, a raczej przede wszystkim, po co mielibyśmy przenosić działa z gotowych, przygotowanych stanowisk, na stanowisko testowe? Czytaliście pewnie, ile zachodu wymagał transport i montaż dział w baterii Laskowskiego. Kto i po co by je demontował?
Poza tym nasi historycy przekopali archiwa we wszystkie strony i nikt nigdy nie znalazł informacji o zakupie innej liczby dział 6" niż 4 szt. dla baterii helskiej. To był bardzo duży wydatek, musiałby pozostać wyraźny ślad takiego zakupu.
Jeśli jest to Bofors, to:
- może Niemcy go zdemontowali i testowali?
- może nie jest on nasz, a np. holenderski? Holendrzy używali takich samych dział, tylko kaliber, był o 3 mm mniejszy.

Co do budynku, to czy nie może być to np. scenografia jakiegoś niemieckiego filmu propagandowego?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: ptasznik »

Muszę przyznać, że pojedynczego Hotchkissa 13,2 mm na takiej podstawie nigdy nie widziałem. Kojarzyłem z podstawą jak przy podwójnym lub lądową na czterech łapach, ale jednak z siodełkiem.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: dolek2 »

ptasznik pisze:Muszę przyznać, że pojedynczego Hotchkissa 13,2 mm na takiej podstawie nigdy nie widziałem.
To przeczytaj uważnie relację bosmana L.Wilczyńskiego :czytaj:
Trochę będzie w tomiku WLU o MDAPlot ...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: ptasznik »

Gdzie to jest :gazeta:
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: dolek2 »

ptasznik pisze:Gdzie to jest
We fragmencie jak opisuje mobilizację sierpniową kiedy dostał dodatkowe nkm-y ... :czytaj:
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: ptasznik »

Znaczy dopiero będzie, w WLU ?
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 214
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: dolek2 »

ptasznik pisze:Znaczy dopiero będzie, w WLU ?
Znaczy że w relacji L.Wilczyńskiego jest opisany nkm a we WLU również to będzie ... kurcze więcej nie piszę bo wyjdzie na to że przepiszę tekst który ma się ukazać drukiem :P :P
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Maciej »

Waldek K pisze:Byłbym bardzo sceptyczny wobec twierdzenia, że zdjęcie działa przedstawia zdobyczne polskie stanowisko. Dlaczego? Otóż działo stoi na płycie uniwersalnej, do której można przykręcić dowolne działo. Takie stanowiska mogły być przy fabrykach, albo arsenałach marynarki.
Dokładnie, tak. Jednak, stanowiska przyfabryczne Bofors wyglądają zupełnie inaczej - można znaleźć w sieci.
Nic nie wiemy o polskich stanowiskach doświadczalnych. Po za Szwedami i Holendrami tylko my użytkowaliśmy te działa.
Szwecja odpada. Możliwa byłaby Holandia ale mamy kontekst w postaci kolejnych zdjęć, niemal napewno wykonanych w tej samej okolicy.
Waldek K pisze: Po co by nam było takie stanowisko, skoro mieliśmy we flocie i na Wybrzeżu raptem 3 typy dużych dział?
Też mnie to zastanawia. Te działa traktowaliśmy perspektywicznie - zamówiona druga bateria - może miało być więcej?
Może traktowaliśmy te konkretne działo również jako wyznacznik dla artylerii dalekonośnej i stąd chęć testowania różnych rozwiązań, w tym balistycznych na jego kanwie? Nie mam pojęcia. Nikt nie ma. To kompletna niespodzianka.
Waldek K pisze: Gdybyśmy nawet potrzebowali takiego stanowiska, to prościej i znacznie taniej byłoby zabetonować śruby fundamentowe pod konkretny typ działa. Poza tym, a raczej przede wszystkim, po co mielibyśmy przenosić działa z gotowych, przygotowanych stanowisk, na stanowisko testowe?
Właśnie sobie odpowiedziałeś. Przenoszenie działa z baterii osłabiło by ją a używanie do testów na baterii by ją dekonspirowało, siłą rzeczy.
Waldek K pisze: Czytaliście pewnie, ile zachodu wymagał transport i montaż dział w baterii Laskowskiego. Kto i po co by je demontował?
Oczywiście, wszyscy pamiętamy.
Wg mnie, miejsce gdzie to stanowisko się znajdowało, może odpowiadać okolicom magazynów uzbrojenia za portem wojennym na Helu. Już tłumaczę dlaczego. Po pierwsze, rodzaj zabudowy i stosunkowo niewielka ilość drzew mogą o tym świadczyć. Pod względem infrastruktury to też dobre miejsce. Jedno ze zdjęć, ukazujące widok na port wojenny, mogło być też na wskazywać - jest wykonane z miejsca poprzedającego ten teren i.. pod słońce!
Pamiętacie jak kładą się cienie na zdjęciach przedstawiających działo oraz budynek z działobitniami testowymi?
Jeśli dobrze to interpretuję, to działobitnia byłaby skierowana w kierunku płn-wschodnim, na otwarte morze.

Jeszcze jedno; napewno pamiętacie, że Niemcy byli przekonaniu o istnieniu baterii w głębi półwyspu.
Zawsze pojawia się dopisek, nie wiem czym poparty, że chodziło im o niezrealizowaną baterie artylerii najcięższej.
Przyjmujemy to za pewnik bo takową planowaliśmy ale.. na dobrą sprawę, niby dlaczego jednocześnie zakładamy, że Niemcy to debile?
Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że mogli niezauważyć, że takich dział nie kupiliśmy? Ich się nie produkuje w garażu. Można je policzyć bez najmniejszych wątpliwości a ich zakup, przetransportowanie i zamontowanie niby jak mogło ujść ich uwadze? No, ile mieliśmy tego wybrzeża?
Za to, strzały z "śródlądowej" częśći półwyspu helskiego musiały być zauważone.
Może własnie to ich zmyliło i podejrzewali, że przynajmniej jedno dodatkowe działo (o którym być może wiedzieli..) gdzieś tam może im zagrażać.
Waldek K pisze: Poza tym nasi historycy przekopali archiwa we wszystkie strony i nikt nigdy nie znalazł informacji o zakupie innej liczby dział 6" niż 4 szt. dla baterii helskiej. To był bardzo duży wydatek, musiałby pozostać wyraźny ślad takiego zakupu.
Być może, tylko nie odnaleźli. Może te wydatki były ukryte w pracach badawczych, np. nad artylerią dalekonośną? Nie wiem.
Waldek K pisze: Jeśli jest to Bofors, to:
- może Niemcy go zdemontowali i testowali?
- może nie jest on nasz, a np. holenderski? Holendrzy używali takich samych dział, tylko kaliber, był o 3 mm mniejszy.
Pierwsze raczej odpada ze względu na brak zamka. Gdyby chcieli testować napewno by go nabyli lub prościej, mogliby te testy przeprowadzić na stanoskach ogniowych baterii - nikt by ich tam nie podglądał. Zdjęli by też godło z budynku. Teoretycznie pozostaje Holandia - ale mamy inne zdjęcia, bezwględnie wskazujące na polskie wybrzeże wkrótce po ustaniu walk.
Waldek K pisze: Co do budynku, to czy nie może być to np. scenografia jakiegoś niemieckiego filmu propagandowego?
Niby tak ale podobnie jak wyżej, lepszy efekt osiągnęliby kręcąc to na działobitniach cyplowych - za dużo zachodu, wg mnie by tę teze bronić.

Pozdrawiam,
Maciej
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Waldek K »

Maciej, nie wiem skąd przekonanie, że zdjęcia zamieszczone razem w sieci musiały być wykonane jednocześnie w tym samym miejscu i to prawie 80 lat wcześniej. :wink:
Fotograf mógł trochę pojeździć, napstrykać zdjęć, potem wywołać i schować do pudełka, które teraz ktoś wynalazł. Moja mama ma w jakimś woreczku zdjęcia swojego dziadka, ojca z okresu jego (jako kawalera) działalności w jakimś amatorskim teatrze na Górnym Śląsku jeszcze przed I wojną światową, zdjęcia ze ślubu swoich rodziców, zdjęcia rodzinne ze swojego wczesnego dzieciństwa. Wszystkie są w sepii i gdybym nie wiedział, to nie potrafiłbym powiedzieć ile lat je dzieli.
Co do filmów, to Niemcy kręcąc film z olimpiady w Berlinie nie takie cuda wyprawiali, żeby uzyskać zadowalające efekty. Taki duży budynek na Helu musiałby być doskonale znany i opisany. Może on i polski, ale chyba jednak z innej części. Może ktoś na DWS by pomógł?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1943
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: marek8 »

Tak naprawdę kluczem do tego działa są postanowienia umowy na dostawę następnej serii Boforsów - jesteśmy aby pewni, czy z uwagi na dosyć odległy termin od podpisania do dostawy nie wytargowaliśmy sobie jakiegoś tymczasowego dodatkowego działa do testów/szkolnego czy tp.? Ktoś zajmował się tym kontraktem całościowo analizując też możliwe aneksy? Bo takich "nieznanych" a tak naprawdę po prostu zwyczajnie nie zbadanych tematów to trochę jednak jest... :x
Może najprościej byłoby się zapytać u źródła czyli w Boforsie? :diabel:
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Maciej »

To nie przekonanie, Waldku.
Proszę, nie odczytuj moich wpisów w taki sposób.

Zwyczajnie, przyjrzałem się zdjęciom szukając różnic. I to raczej, by wykluczyć taką możliwość.
Znalazłem, tym czasem, kilka elementów spólnych, które łączą zdjęcie przedstawiające działo na stanowisku próbnym z przynajmniej kilkoma pozostałymi. Opisałem je powyżej wraz z wątpliwościami co do powodów niemieckich poszukiwań "ciężkiej" baterii na Helu.
Żeby to odrzucić nie wystarczy napisać, że nic na temat "piątego" działa Bofors 152 mm na Helu nie wiemy.
Tu mamy obraz, który zdaje się temu przeczyć.

Przy okazji, prośba, bo nie mam obecnie dostępu do WLU;
W tomiku poświęconym bateriom nadbrzeżnym (nie pamiętem, w którym..) był zamieszczony niemiecki szkic obrazujący ich rozmieszcznie.
Czy mógby ktoś z Was go udostępnić? Jestem ciekaw co tam naskrobali w interesującym nas miejscu lub gdzieś w centrum półwyspu.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Maciej »

marek8 pisze:Tak naprawdę kluczem do tego działa są postanowienia umowy na dostawę następnej serii Boforsów - jesteśmy aby pewni, czy z uwagi na dosyć odległy termin od podpisania do dostawy nie wytargowaliśmy sobie jakiegoś tymczasowego dodatkowego działa do testów/szkolnego czy tp.?
Oczywiście, tylko tu gdybamy bo nic nie wiemy na ten temat.
Czy, po za tym o czym wspomniałeś, marku, a co uważam za prawdopodobne, jest możliwy np. taki scenariusz?
Zamawiamy pierwszą partię dział u Boforsa dla baterii cyplowej, której lokalizację już wytypowaliśmy. I dalej, w ramach tej lokalizacji, bardzo charakterystycznej;
- zapewnia ona doskonałe pokrycie sektorów od wejścia do Zatoki Gdańskiej po trawers Gdyni (ogniem bezpośrednim)
- z drugiej strony, umieszczenie stanowisk ogniowych na nieosłoniętej, skrajnej części cypla demaskowałoby je. Co zwłaszcza niekorzystne, gdybyśmy z nich prowadzili strzelania próbne i ćwiczebne przed wojną.
Może chęć nie zdradzania stanowisk ogniowych, tak odsłoniętych, mogła być kluczem do powstania dodatkowego stanowiska próbnego?
W ogóle, to co wiemy na temat strzelań przedwojenncyh baterii Laskowskiego?
Siłą rzeczy, te działa tamtędy też przejżdżały w drodze do baterii. Była zatem infrastruktura. Była możliwość. I był motyw.

Pozdrawiam,
Maciej
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Zdjęcia okrętów PMW

Post autor: Waldek K »

Tu są jeszcze inne ujęcia, które potwierdzają, że to działo stało obok budynku:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Na pierwszym - szerszy plan, na drugim zdjęcie pod innym kątem - w prawej, dolnej ćwiartce zdjęcia widać właśnie to działo, na trzecim - widok zza betonowej ściany za stanowiskiem działa - widać fragment podstawy, dalej rodzaj bramki i betonowy kulochwyt, ale nie widać morza!
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ