Nasze fantazje okrętowe

[crolick]

Do każdego działa ma być dodana jedna kompletna lufa ćwiczebna 40 mm
Zdjęcia nie mam - to jest spisane z umowy 240/37 z AMMW.

[dolek2]

Do każdego działa ma być dodana jedna kompletna lufa ćwiczebna 40 mm

Uffff, a już myślałem że coś przeoczyłem, no tak lufa wkładkowa czyli ćwiczebna ...

[Maciej]

Macieju - wciąż nie rozumiesz.
Zdjąłeś jedną 130 mm (to jest circa 13 ton) wraz z amunicją. Do tego nie ma wt.
Te ciężary były na dziobie i śródokręciu.
Jak będziesz minował - nawet tymi 60 minami, to rufa będzie przeciążona, a dziób za lekki.
A okręt musi mieć zrównoważone masy, żeby był stabilny.
Pamiętaj jakie były problemy z wypornością WICHRÓW - przecież one musiały non-stop pływać z balastem żeby się nie gibnąć!

Ależ, pamiętam, crolicku!

Tylko dwie uwagi (istotne, wg mnie) a w prostym rachunku pomijane, przez Ciebie;
1. Problemy Wichrów to nie problemy z wypornością a kłopot z wysoko umieszczonymi masami.
To dlatego, w miarę opróżniania bunkrów paliwa stateczność poprzeczna stawała się niebezpieczna. Sposobem na to było nie dopuszczanie do ich opróżnienia w stopniu niebezpiecznym dla okrętów. Ja w swoim rysunki, na dziobie usuwam działo 130 mm z superpozycji oraz projektuję nową, znacznie niższą nadbudówkę i cięższą. W dodatku, przesuwam ją ku dziobowi. W konsekwencji, nie tyle odchudzam tę część okrętu (o ile w ogóle) co mocno zmniejszam wysokość metacentryczną okrętu.
2. Natomiast, usunięcie obu wyrzutni torpedowych ze śródkoręcia nie będzie miało żadnego znaczenie dla stateczności (podłużnej i poprzecznej) okrętów podczas minowania. Ilość min i ich masa, która mogłaby nimi zachwiać to nie będzie 40, czyli 20 ton. Bo przy 2000 ton wyporności okrętu to raptem 1% jego masy. Przy czym, minowanie nie trwa długo! Ile czasu ta siła (niewielka) będzie działać?

Propozycja mojej przebudowy Wichra i/lub Burzy na szybkie stawiacze min opiera się na zasadzie zrównoważonych mas.
Tam nie będzie 200 min. Myśle, że po wrysowaniu dźwigów ilość min spadnie poniżej setki.
Zobacz jakie one są niskie, po przebudowie:
- przed przebudową:
- i po przebudowie:

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Podwodne wyrzutnie torped możesz wstawić to się środek masy obniży. Pancerz burtowy 20mm. Bo zasadniczy problem czyli rozmieszczenie zbiornika trudno będzie rozwiązać

[Maciej]

Myślałam o tym, żeby pozostawić jedną z wyrzutni torped. Tę bliżej dziobu.
Wtedy, okręt byłby bardziej "do wszystkiego", w tym jako szkolny w pełnym spektrum specjalności.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

No to niezłe jaja, Panowie..

Zmuszony do myślenia, cholera, przez crolicka, sprawdziłem jeszcze raz ilość tych nieszczęsnych min morskich.
Powszechnie podawana jest informacja o tym, że Wicher i Burza mogły zabrać po 60 min morskich wz.08.
Przyjąłem ją bezkrytycznie, tymczasem.. to jest, kurczę, niemożliwe!

Zwróćcie uwagę na mój poprawiony rysunek (w załączeniu, poniżej).
Tyle obecnie jest na nim min - ale, tory minowe sięgają ostatniego z kominów podczas, gdzy w rzeczywistości, kończyły się przed stanowiskami Vickersów plot. Czyli, nie ma bata, żeby te okręty mogły zabrać taką ilość min morskich wz.08. Na torach kończących się przed Vickersami mogło się zmieścić maksymalnie 30 lub 30-parę takich min. Zatem, albo ktoś celowo podał nieprawdziwą informację a ta następnie była powielana bezkrytycznie albo te 60 min dotyczyło min typu "rybka". Niby sztuka jest sztuka, cytując klasyka polskiej kinematografii..

W każdym razie, na załączonym rysunku mamy dwa aparaty torpedowe oraz 60 min morskich wz.08 na przedłużonych torach minowych.
Czegoś jest tu napewno za dużo..



Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Przyglądałem się dłuższą chwilę nowemu planikowi Twojego stawiacza min i doszedłem do poniższych wniosków.
1. Zamieniamy 3 x I 130 mm Schneider-Creusot na 2 x II 120 mm Boforsa.
2. Wywalamy wyrzutnie torpedowe.
3. Zamieniamy 3 x II 20 mm Oerlikona na 2 x II 40 mm Boforsa.
4. Jako drugi kaliber plot dajemy NKM-y 13,2 mm 2 x II na skrzydłach pomostu nawigacyjnego, w tylnej jego części.
5. Kasujemy reflektor i obniżamy zejściówkę do maszynowni, a za trzecim kominem wstawiamy żuraw do ładowania min i nie tylko.
6. Kasujemy dalmierz z "bocianiego gniazda". Reflektory dajemy w tylnej części pomostu bojowego - za dalmierzem.

Takie sugestie mi się nasunęły, ale decyzja należy do Ciebie.
Ogólnie rzecz biorąc wersja ostatnia jest niezła, ale wymaga pewnych zmian. Co najmniej wywalenia WT.

[Maciej]

Usunąłem wyrzutnie torped, dołożyłem w ich miejsce drugą pare torów minowych oraz przesunąłem dźwigi pod ostatni komin.
Teraz, mamy 90 min wz.08. Dźwigi obsługują też motorówkę i szalupę wiosłową, które postawiłem na pokładzie. Nie ma żurawików i nie ma drugiej pary szalup, których brak rekompensują 4 tratwy ratunkowe.

Peperownie, proszę, przestań już z tymi Boforsami.
Wyjaśniłem dlaczego ich tu nie ma. Specjalnie dla Ciebie, obniżyłem platformę reflektora o 90 cm.



Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Hm. Wymiana dział na 120mm jest bezkosztowa bo pozwala zaoszczędzić na art. Nadbrzeżnej dlatego przychylam się do oo pomysłu 4x120mm 2xII. Do tego 4x 75mm plot i 60 min. A zamiast Gryfa 3 Grom

[Maciej]

Ja tak nie uważam, Smoku.

Spróbujmy zastanowić się nad tym, przez chwilę;
- zdjęte działa z Burzy i Wichra kal. 130 mm są znacznie słabsze w roli artylerii brzegowej od planowanych Boforsów 152 mm, tak pod względem masy pocisku jak i zasięgu ognia,
- pojawia nam się, niejako od razu, na starcie, ten sam argument na temat standaryzacji kalibrów, którym tak wymachujecie,
- zastępujemy je lepszymi, co prawda, dla tej klasy okrętów Boforsami 120 mm, bo bardziej szybkostrzelnymi i strzelającymi bardziej płaskotorowo, które trzeba jednak kupić zamiast tych brzegowych Boforsów, tylko po to, by tak przebudowane okręty miały trochę lepsze własności bojowe. To "trochę" jest istotne, ponieważ same okręty będą i tak mocno odstawały od Gromów w roli niszczycieli, gdybyśmy taką rolę dla nich zakładali. Natomiast, w roli szybkich stawiaczy min, którą tu proponuję, taka wymiana artylerii głównej jest jeszcze mniej znacząca (dużo mniej..). A to dlatego, że w tej roli nasze przebudowane dawne kontrtorpedowce mają zupełnie inne zadania, wśród których walka artyleryjska jest w drugim lub trzecim szeregu. Jak już wspomniałem, w razie napotkania silniejszego przeciwnika będą unikały walki artyleryjskiej bo mają inne zadanie, jak każdy stawiacz min. Za to jako szybkie stawiacze min mogą unikać takiej walki, jakby nie patrzeć, dla stawiacza min śmiertelnie niebezpiecznej. Właśnie dlatego, nie wydaje mnie się celową kosztowna wymiana dział artylerii głównej na tych okrętach.

Ale ok, narysuję to - dajcie tylko jakieś sensowne rysunki tych dział, proszę.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

...Ale ok, narysuję to - dajcie tylko jakieś sensowne rysunki tych dział, proszę...

Jeśli o mnie chodzi to nie musisz. Wrzuciłem garść sugestii, a Ty odpowiedziałeś co i dlaczego.
Przyjmuję je i tyle, bo przecież to Twój pomysł.

[maxgall]

O ile brak wymiany 130 mm na 120 mm mnie przekonuje, to dlaczego 20 mm Orlikony (których nigdzie nie mieliśmy) a nie 40 mm Boforsy ?

[Maciej]

A ile ważą Boforsy kal. 40 mm?
20 mm działka dlatego, że w ten kaliber właśnie inwestowaliśmy a dotychczasowe nkmy 13,2 mm miały być na nie wymienione.

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Baterie 130mm nie miały zastąpić 152mm ale je uzupełnić.tak miało być po przezbrojeniu Wichrów. A działa 120mm takie same jak na Gromie

[Peperon]

A ile ważą Boforsy kal. 40 mm?...

U Piaskowskiego jest podane, że zestawy dla niszczycieli i Gryfa 3 500 kg.

[Maciej]

A ile ważą Boforsy kal. 40 mm?...

U Piaskowskiego jest podane, że zestawy dla niszczycieli i Gryfa 3 500 kg.

A NevWeaps podaje coś innego. Zupełnie innego.
Nie wiem skąd Piaskowski wziął te 3,5 tony. Wg wszystkich znanych mi źródeł, masa takiego zdwojonego stanowiska Boforsa 40 mm zaczyna się od 4,5 tony. I jest to masa skupiona. Nie można jej podzielić i rozrzucić po okręcie. W dodatku, powinna zostać wysoko umieszczona. Na Burzy! Wysoko..
Nie ma szans bez demontażu rufowego działa kal. 130 mm z superpozycji.

@Smok: Czyli jeszcze gorzej pod względem finansowym.
Wiem, że miały uzupełnić. Uważam jednak, że projektowane przezbrojenie Burzy i Wichra było błędem. Podobnie jak projekt Gryfa.
Jak już sobie to wymyślili to konsekwencją, a nie powodem, byłoby ustawienie na lądzie zdjętych dział z obu kontrtorpedowców.
To przecież, oczywiste. Nie stał za tym ukryty geniusz.
To były najmniej celowe wydatki KMW.

Pozdrawiam,
Maciej