Brytyjczycy twierdza, ze ani na Tomahawkach ani na Tridentach nie maja zadnych ograniczen czy podwojnego spustu w USA w kwestii ich odpalania.
To ze w konkretnych warunkach, konkretnym radarem Visby jest wykrywalne dopiero z 20 Mm, to nie znaczy, ze w ogole jest niewykrywalne. Radar w pasmie 1-2 GHz wykryje je z duzo wiekszej odleglosci, Radar pozachryzontalny czy rozpoznanie optyczne satelitarne z wielokrotnie wiekszej. A jak tylko Visby uruchomi radar to zostanie szybciej wykryta srodkami pasywnymi niz wiekszy okret z radarem AESA pracujacym na wiazkach o tej samej mocy.
Visby jest okretem dostosowanym do dzialania w bardzo specyficznych warunkach, ktorych my nie mamy i miec nie bedziemy. Okret ten slabo sie spisuje na wodach otwartych w porownaniu do fregat. Ograniczenie wykrywalnosci w sposob calosciowy nie ma operacyjnego sensu w wiekszosci przypadkow i jest niewspolmiernie drogie w stosunku do osiaganych rezultatow. Visby kosztuje mniej wiecej tyle co Iver Huitfeldt. Jej zdolnosci do samobrony sa bardzo niskie. Praktycznie wszystkie MW stawiaja na aktywna obrone zamiast niewykrywalnosci. Zumwalt skonczyl sie na 3 szt. a sa/beda zamowienia na Burki flight III i FFG(X).
Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Zaczynam sądzić, że jestem ograniczony. Ale czy przypadkiem użycie mocnych radarów pozahoryzontalnych nie zdradza pozycji wrogiej jednostki? Przecież istnieją radary pasywne i rakiety radiolokacyjne które w taką lokalizacje można chyba wystrzelić? Pozatym fizyka radarowa, czy też rozchodzenia sie fal w ośrodku mówi nam, że moc sygnału ma zasięg dwukrotności odległości od obiektu odbijającego wiązke. Wiec z jakiej odległości systemy pasywne wykryją, że ktoś próbuje ich namierzyć? Pozatym jeśli piszemy o wysokich częstotliwościach sygnału to dochodzimy do kolejnego problemu rozpraszania i tłumienia fal. Z tego co sie orientuje na wykrywanie maszyn stealth raczej bardziej nadają się radary w paśmie VHF. No a na koniec dochodzi nam horyzont radiolokacyjny którego już raczej żaden radar nie pokona. Pozatym jakość stealth rozumiem całkowicie inaczej, ponieważ nawet nasze OHP są super stealth czychając za wysepkami lub fjordami. Rezygnacja z Zumwalta to raczej efekt zmiany ogólnej polityki USA i obrania kursu na Pacyfik oraz koncepcji, że ilość to też jakość.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Nie jesteś ograniczony, masz ograniczoną wiedzę - ja także ale może trochę mniej. 
Radary pozahoryzontalne to instalacje lądowe. Dziś istnieje coś takiego jak wymiana informacji.
Użycie radarów oczywiście zdradza pozycję jednostki, ale zakłada się, że okręt bez tego będzie wykryty innymi metodami a wyłączenie radaru spowoduje bezbronność na większość systemów ataku z powietrza i brak świadomości powietrznej (oczywiście nie zawsze, ale w większości wypadków) i stawia się na aktywną obronę w tym zestrzelenie/zakłócenie (ewentualnie zmylenie) pocisków atakujących okręt. Wszystkie te działania wymagają świadomości i zdolności do natychmiastowej reakcji.
1-2 GHz czy 150 MHz to niskie częstotliwości jak na radary i są słabo tłumione przez atmosferę. 150 MHz to właśnie VHF.
Powiedz mi tylko gdzie my mamy ukrywać nasze okręty za wysepkami? To właśnie Szwedzi czy Finowie mogą się w to bawić nie my!
A gdzie tam, przecież Zumwalty były budowane do walki z wysoko zaawansowanym przeciwnikiem, takich USA może mieć dwóch: Chiny i Rosję. Zwyczajnie stosunek efektu do kosztu był absurdalny i został pogłębiony pozornymi oszczędnościami i ograniczeniami wynikającymi ze zmniejszenia skali programu. Ale podobnie jak w wypadku LCSa nieusuwalne błędy zostały popełnione na poziomie definiowania wymagań.
Radary pozahoryzontalne to instalacje lądowe. Dziś istnieje coś takiego jak wymiana informacji.
Użycie radarów oczywiście zdradza pozycję jednostki, ale zakłada się, że okręt bez tego będzie wykryty innymi metodami a wyłączenie radaru spowoduje bezbronność na większość systemów ataku z powietrza i brak świadomości powietrznej (oczywiście nie zawsze, ale w większości wypadków) i stawia się na aktywną obronę w tym zestrzelenie/zakłócenie (ewentualnie zmylenie) pocisków atakujących okręt. Wszystkie te działania wymagają świadomości i zdolności do natychmiastowej reakcji.
1-2 GHz czy 150 MHz to niskie częstotliwości jak na radary i są słabo tłumione przez atmosferę. 150 MHz to właśnie VHF.
Powiedz mi tylko gdzie my mamy ukrywać nasze okręty za wysepkami? To właśnie Szwedzi czy Finowie mogą się w to bawić nie my!
A gdzie tam, przecież Zumwalty były budowane do walki z wysoko zaawansowanym przeciwnikiem, takich USA może mieć dwóch: Chiny i Rosję. Zwyczajnie stosunek efektu do kosztu był absurdalny i został pogłębiony pozornymi oszczędnościami i ograniczeniami wynikającymi ze zmniejszenia skali programu. Ale podobnie jak w wypadku LCSa nieusuwalne błędy zostały popełnione na poziomie definiowania wymagań.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
@oskarm
Mam taki prosty pomysł na wypromowanie MW na suchym lądzie
Brzmi on mniej więcej tak - proszę wytłumaczyc trzymiejskim pannom-plażowiczkom, że Białystok, Biała Podlaska i Bielsko Biała oraz Tarmów, Tarnobrzeg, Tarnowskie Góry to różne miasta.
Wówczas, jeśli Wy to zrozumiecie wreszcie - obiecuję - sprawę da się popchnąć
T.
Mam taki prosty pomysł na wypromowanie MW na suchym lądzie
Brzmi on mniej więcej tak - proszę wytłumaczyc trzymiejskim pannom-plażowiczkom, że Białystok, Biała Podlaska i Bielsko Biała oraz Tarmów, Tarnobrzeg, Tarnowskie Góry to różne miasta.
Wówczas, jeśli Wy to zrozumiecie wreszcie - obiecuję - sprawę da się popchnąć
T.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Trochę życia spędziłem nad problemami rozchodzenia się fal w różnych ośrodkach więc nauczyło mnie to pokory, więc nie będę się spierał na temat mojej ograniczonej wiedzy. Atmosfera jest jednak najbanalniejszą półprzestrzenią i ośrodkiem.
Wymiana informacji w wydaniu Rosjan była najlepiej widoczna w konflikcie gruzińskim, czyż nie? Przychylam się raczej do do opcji, że pracują usilnie nad tym ale to raczej wyższa szkoła jazdy. W zasadzie podobnie ma się sprawa rozpoznania satelitarnego obszarów morskich w czasie rzeczywistym - każdy by chciał, ale nikt jeszcze nie potrafi (o dziwo znów podstawy fizyki się kłaniają plus realia techniczne, ale może AI coś na to zaradzi).
Faktem jest, że w atmosferze 1-2 GHz to niskie częstotliwości, ale amplituda sygnału to odrębna sprawa. Mam nadzieję, że przed tą dyskusją zapoznałeś się z krzywą tłumienia?
Co do wysepek chodziło mi tylko o to, że właściwości stealth nie potrzebują takich bajerów. A kończąc jestem jednym z nielicznych zwolenników idei, że na myśliwce są najlepsze inne myśliwce. Niezbyt sobie też wyobrażam optyczne przeczesywanie Bałtyku przez obce lotnictwo jeśli nie uzyska się przewagi powietrznej (Rosja kontra NATO? Nie chce wyjść na aroganta).
Z wiadomości jakie do mnie docierały to Zumwalty były projektowane do projekcji sił w obrębie stref przybrzeżnych. Może po prostu źle doczytałem, staram się trzymać dystans do wiadomości, które prasa przesyła.
Wymiana informacji w wydaniu Rosjan była najlepiej widoczna w konflikcie gruzińskim, czyż nie? Przychylam się raczej do do opcji, że pracują usilnie nad tym ale to raczej wyższa szkoła jazdy. W zasadzie podobnie ma się sprawa rozpoznania satelitarnego obszarów morskich w czasie rzeczywistym - każdy by chciał, ale nikt jeszcze nie potrafi (o dziwo znów podstawy fizyki się kłaniają plus realia techniczne, ale może AI coś na to zaradzi).
Faktem jest, że w atmosferze 1-2 GHz to niskie częstotliwości, ale amplituda sygnału to odrębna sprawa. Mam nadzieję, że przed tą dyskusją zapoznałeś się z krzywą tłumienia?
Co do wysepek chodziło mi tylko o to, że właściwości stealth nie potrzebują takich bajerów. A kończąc jestem jednym z nielicznych zwolenników idei, że na myśliwce są najlepsze inne myśliwce. Niezbyt sobie też wyobrażam optyczne przeczesywanie Bałtyku przez obce lotnictwo jeśli nie uzyska się przewagi powietrznej (Rosja kontra NATO? Nie chce wyjść na aroganta).
Z wiadomości jakie do mnie docierały to Zumwalty były projektowane do projekcji sił w obrębie stref przybrzeżnych. Może po prostu źle doczytałem, staram się trzymać dystans do wiadomości, które prasa przesyła.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Oczywiście rozchodzenie się fal to nie są banalne rzeczy, już nie mówiąc o technice radarowej i tym co są w stanie wyciągnąć systemy pasywne, ale przyjmijmy zasadę, że fizyka działa w obie strony, a pewne zjawiska są mniej więcej znane (np.: w jakim paśmie jaki czynnik zwiększa tłumienie itp.).
Gruzja mimo wszystko była 10 lat temu, a co widać po modernizacji u Rosjan i konflikcie z Ukrainą wyciągają wnioski i na tyle ile mogą wdrażają rozwiązania.
Oczywiście nikt nigdy nie ma 100% informacji o całości sytuacji i nigdy jej mieć raczej nie będzie. Jednak jak sam wiesz stealth to marketing, realnie jest obniżenie. I teraz pozostaje pytanie czy za te same pieniądze warto się bawić w okręt, który wykryjesz z odległości 2-3 krotnie większej niż jest on w stanie się bronić, a jakby spróbował się bronić to i tak straci te właściwości a jego obrona będzie niezdolna do odparcia nawet ograniczonego ataku czy może jednak lepiej zainwestować w okręt, który zakładamy, że jest wykryty i by go zatopić, zamiast jednego samolotu musimy użyć cała eskadrę? Pamiętając ,do tego, że okręty działają zespołowo... Zapewne odpowiedz na te pytanie wyglądała inaczej w latach 80-tych a inaczej dzisiaj a jeszcze inaczej za 10-lat. W latach 80-tych przyznałbym racje Szwedom, tylko trochę się technika zmieniła...
Tak Zumwalt był projektowany do stref przybrzeżnych, ale miał też zwalczać balistyki. W necie jest trochę bardzo szczegółowych raportów i prac, które opisują historie choroby... USA nadal nie rezygnują z posiadania Marines i przełamywania/działania w A2/AD. Po prostu Zumwalt to byłą ślepa uliczka w relacji efekt/koszt.
Gruzja mimo wszystko była 10 lat temu, a co widać po modernizacji u Rosjan i konflikcie z Ukrainą wyciągają wnioski i na tyle ile mogą wdrażają rozwiązania.
Oczywiście nikt nigdy nie ma 100% informacji o całości sytuacji i nigdy jej mieć raczej nie będzie. Jednak jak sam wiesz stealth to marketing, realnie jest obniżenie. I teraz pozostaje pytanie czy za te same pieniądze warto się bawić w okręt, który wykryjesz z odległości 2-3 krotnie większej niż jest on w stanie się bronić, a jakby spróbował się bronić to i tak straci te właściwości a jego obrona będzie niezdolna do odparcia nawet ograniczonego ataku czy może jednak lepiej zainwestować w okręt, który zakładamy, że jest wykryty i by go zatopić, zamiast jednego samolotu musimy użyć cała eskadrę? Pamiętając ,do tego, że okręty działają zespołowo... Zapewne odpowiedz na te pytanie wyglądała inaczej w latach 80-tych a inaczej dzisiaj a jeszcze inaczej za 10-lat. W latach 80-tych przyznałbym racje Szwedom, tylko trochę się technika zmieniła...
Tak Zumwalt był projektowany do stref przybrzeżnych, ale miał też zwalczać balistyki. W necie jest trochę bardzo szczegółowych raportów i prac, które opisują historie choroby... USA nadal nie rezygnują z posiadania Marines i przełamywania/działania w A2/AD. Po prostu Zumwalt to byłą ślepa uliczka w relacji efekt/koszt.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Cieszy mnie, że jednak doszliśmy do konluzji, że technika radiolokacji to trochę wyższa szkoła jazdy niż foldery reklamowe i inne ciekawe analizy w periodykach. Podobnie rozumują amerykanie i analizują jakie bariery w technice radarowej będą nie do przeskoczenia. Pozostanę jednak na stanowisku, że uśmiercanie stealth to demagogia a la Sputnik. Możemy oczywiście założyć, że amerykanie idą tępo w zaparte ze swoimi F-35. Oczywistością jest, że ciągle większość europejczyków uważa, że amerykanie to idioci, ale ja nie podejmuje się walki ze stereotypami. Odmienną sprawą jest uzyskanie odpowiedniej relacji koszt-efekt jeśli chodzi o okręty stealth, ale stealth ograniczony do poziomu akceptowalnego przez budżet nadal jest kluczowym wymaganiem dla wszystkich projektów. Patrząc jednak na rozwój broni hipersonicznej i prace nad nowymi środkami ataku, mam chyba prawo twierdzić, że jednak cała eskedra nie będzie koniecznie potrzebna do eliminacji jednostek typu fregata/niszczyciel nawet działąjących w zespołach. Niestety w wyścigu rakieta vs antyrakieta jakoś tak się składa, że ta pierwsza jest zawsze na uprzywilejowanej pozycji.
Jeszcze na koniec wracając do Rosji to nie wątpie, że wyciągneli wnioski, ale sieciocentryczność wojskowa to coś więcej niż jakiś tam intranet. Nie wystarczą wnioski, finansowanie, super plany i poklepanie towarzysza prowadzącego po ramieniu. Dochodzą do tego jeszcze przeróżne czynniki jak choćby mentalność narodowa, utarte schematy itd. (cieszę się, że Marek uporczywie nam o tym przypomina). W taki oto sposób podeszliśmy do naszego Gawrona, ale to nie my jedyni i niezgadzam się z twierdzeniami, że my to tylko holowniki potrafimy zrobić i od czasu do czasu coś innego nam może wyjdzie.
Jeszcze na koniec wracając do Rosji to nie wątpie, że wyciągneli wnioski, ale sieciocentryczność wojskowa to coś więcej niż jakiś tam intranet. Nie wystarczą wnioski, finansowanie, super plany i poklepanie towarzysza prowadzącego po ramieniu. Dochodzą do tego jeszcze przeróżne czynniki jak choćby mentalność narodowa, utarte schematy itd. (cieszę się, że Marek uporczywie nam o tym przypomina). W taki oto sposób podeszliśmy do naszego Gawrona, ale to nie my jedyni i niezgadzam się z twierdzeniami, że my to tylko holowniki potrafimy zrobić i od czasu do czasu coś innego nam może wyjdzie.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Przepraszam drogich forumowiczów, ale może tak, żeby zamknąć temat wartości bojowej Czapli, szarpniemy się ostani raz na oglądanie się znów na amerykańców i ich rakiety do wszystkiego.
http://www.defence24.pl/rakiety-przeciw ... tra-okrety
Zamiast ładować miliardy w kolejne NDR, OP z tomkami i super-dooper fregaty może logiczniej byłoby zainteresować się "Naval Integrated Fire Control Battle Network". Rakiety o prędkościach 3.5 Macha i technologia z AMRAAM całkiem niezłe cacko. Nawet posiadanie jednej takiej wyrzutni byłoby elementem odstraszającym przed atakiem o wiele bardziej skutecznym niż najlepsza flota jaką sobie nie wymarzymy na Bałtyk.
Zamiast torpedować pomysły z działu "małe jest piękne", może lepiej byłoby ruszyć głową i poszukać rozwiązań słabych stron projektu. Przemyśleć czy nasze superowe okręty potrzebują rakiet ziemia-woda skoro mamy MJR? Jeśli zapewnimy im baltic-air-policing, czy sytuacja bojowa się nie zmieni? Pytań jest naprawdę sporo. Należałoby się jeszcze zastanowić jaki jest nasz próg akceptowalności absurdów? Jak widać drewniany Burek czy Tomkietka już nie przejdą pomimo cwanych wybiegów, ale Orka z tomkami czy też Iver to już poziom absurdu społecznie akceptowalnego.
Jeszcze raz przepraszam za moje zagmatwane czasami wywody.
Pozdrawiam
http://www.defence24.pl/rakiety-przeciw ... tra-okrety
Zamiast ładować miliardy w kolejne NDR, OP z tomkami i super-dooper fregaty może logiczniej byłoby zainteresować się "Naval Integrated Fire Control Battle Network". Rakiety o prędkościach 3.5 Macha i technologia z AMRAAM całkiem niezłe cacko. Nawet posiadanie jednej takiej wyrzutni byłoby elementem odstraszającym przed atakiem o wiele bardziej skutecznym niż najlepsza flota jaką sobie nie wymarzymy na Bałtyk.
Zamiast torpedować pomysły z działu "małe jest piękne", może lepiej byłoby ruszyć głową i poszukać rozwiązań słabych stron projektu. Przemyśleć czy nasze superowe okręty potrzebują rakiet ziemia-woda skoro mamy MJR? Jeśli zapewnimy im baltic-air-policing, czy sytuacja bojowa się nie zmieni? Pytań jest naprawdę sporo. Należałoby się jeszcze zastanowić jaki jest nasz próg akceptowalności absurdów? Jak widać drewniany Burek czy Tomkietka już nie przejdą pomimo cwanych wybiegów, ale Orka z tomkami czy też Iver to już poziom absurdu społecznie akceptowalnego.
Jeszcze raz przepraszam za moje zagmatwane czasami wywody.
Pozdrawiam
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ja nie twierdze ze ograniczanie sygnatur jest zupełnie bez sensu. Uważam, ze należy je rozsądnie stosować. Przywołałeś F-35 i to jest świetny przykład zbalansowanego, racjonalnego podejścia dalekiego od Visby czy Zumwalta.
Gdyby F-35 był projektowany w sposób na Visby, miałby powłoki z F-22, duże skrzydła by moc startować z krótkich trawiastych pasów startowych z mechanizmem ich składania dla większych prędkości, większym silnikiem, bo trzeba osiągać 2,2 Macha zamiast 1,6) ale z uzbrojeniem plot ograniczone do działka bo nawet na integrację Sidewinderow zabrakło kasy. Brak byłby zewnętrznych podwieszeń, a większy silnik ograniczyłby ilość paliwa zabieranego do wewnątrz i ilość podwieszeń wewnętrznych zredukował do 2. Koszt byłby taki sam jak oryginalnego F-35.
W przypadku Zumwaltowego F-35 otrzymalibyśmy B-2 zdolnego do latania z 1,6 Macha ale z radarem okrojonym do 1/4 i bez AMRAMMów i z koniecznością opracowania specjalnej wersji Sidewindera (2x droższego od zwykładgo) oraz SBD I/II (10x droższego od zwykłego) oraz kosztującego 9x tyle co oryginalny F-35.
Co do SM-6 to jak najbardziej tak, tylko by uzyskać tą uniwersalność na ziemi musiał byś zapłacić co najmniej tyle co za Patriota. Przypominam, że za 4 zestawy ogniowe płacimy 20 mld zł. Fakt zamiast 208 PAC-3 MSE miałbyś jakieś 300-350 SM-6. Więc masz tak mniej więcej 9 Iverów w tej cenie z 216 SM-6 i 288 ESSM. Do tego zdolnymi zwalczać więcej celów jednocześnie i w 360 stopni do okoła a nie w sektorze 120 stopni.
Gdyby F-35 był projektowany w sposób na Visby, miałby powłoki z F-22, duże skrzydła by moc startować z krótkich trawiastych pasów startowych z mechanizmem ich składania dla większych prędkości, większym silnikiem, bo trzeba osiągać 2,2 Macha zamiast 1,6) ale z uzbrojeniem plot ograniczone do działka bo nawet na integrację Sidewinderow zabrakło kasy. Brak byłby zewnętrznych podwieszeń, a większy silnik ograniczyłby ilość paliwa zabieranego do wewnątrz i ilość podwieszeń wewnętrznych zredukował do 2. Koszt byłby taki sam jak oryginalnego F-35.
W przypadku Zumwaltowego F-35 otrzymalibyśmy B-2 zdolnego do latania z 1,6 Macha ale z radarem okrojonym do 1/4 i bez AMRAMMów i z koniecznością opracowania specjalnej wersji Sidewindera (2x droższego od zwykładgo) oraz SBD I/II (10x droższego od zwykłego) oraz kosztującego 9x tyle co oryginalny F-35.
Co do SM-6 to jak najbardziej tak, tylko by uzyskać tą uniwersalność na ziemi musiał byś zapłacić co najmniej tyle co za Patriota. Przypominam, że za 4 zestawy ogniowe płacimy 20 mld zł. Fakt zamiast 208 PAC-3 MSE miałbyś jakieś 300-350 SM-6. Więc masz tak mniej więcej 9 Iverów w tej cenie z 216 SM-6 i 288 ESSM. Do tego zdolnymi zwalczać więcej celów jednocześnie i w 360 stopni do okoła a nie w sektorze 120 stopni.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Czyli jednak dałoby się zrobić okręt stealth z zachowaniem racjonalnego koszt-efekt? Tak jakoś zrozumiałem twój wywód o F-35...
A powiedz mi po co mielibyśmy dokupywać jeszcze dodatkowe radary dla SM-6? Chyba te co dostaniemy w ramach Wisła I i II to dość sporo. Z twoich analiz wynika mi, że VLS MK41 to się za darmo w pakiecie z rakietami dostaje. A kiedy to pisałem, że mają jeździć na kółkach? Nie ma to na świecie systemów silosów podziemnych z rakietami? Dodatkowo jeśli szukamy wyrzutni kołowej to dlaczego niby nie można byłoby się podpiąć pod IFCN i EOC któregoś z patriotów? Pozatym jak się troche doczyta to się dowiemy, że taki zintegrowany system kierowania ogniem to zarządza rakietą na zasadzie z ręki do ręki, fajowa sprawa prawda? Koszt jelcza i przyczepy to nie taka przepaść, wyrzutnia mieści się w kosztach VLS. Więc realnie bez bajdurzenia co wyszłoby taniej? A dochodzi do tego jeszcze kolejna fajna sprawa, że jeśli coś takiego by my mieli to F-16V lub F-35 (bo to chyba znaczy Harpia) mogłyby robić za miniAWACS, który by naprowadzał takie różne rakietki na cele pozahoryzontalne. Dodatkowo patrolowce ZOP i inne pełzające, pływające i latające drony do wyboru do koloru. Każdy element tej układanki daje ci wskazywanie celów, a strzelamy z kompletnie innego kierunku. Takie oto bajeranckie technowinki. Patrzmy realnie na to co już mamy, co zakontraktowane i jak to poprawić, żeby nie było wstydu jak z zakupem NDR.
A powiedz mi po co mielibyśmy dokupywać jeszcze dodatkowe radary dla SM-6? Chyba te co dostaniemy w ramach Wisła I i II to dość sporo. Z twoich analiz wynika mi, że VLS MK41 to się za darmo w pakiecie z rakietami dostaje. A kiedy to pisałem, że mają jeździć na kółkach? Nie ma to na świecie systemów silosów podziemnych z rakietami? Dodatkowo jeśli szukamy wyrzutni kołowej to dlaczego niby nie można byłoby się podpiąć pod IFCN i EOC któregoś z patriotów? Pozatym jak się troche doczyta to się dowiemy, że taki zintegrowany system kierowania ogniem to zarządza rakietą na zasadzie z ręki do ręki, fajowa sprawa prawda? Koszt jelcza i przyczepy to nie taka przepaść, wyrzutnia mieści się w kosztach VLS. Więc realnie bez bajdurzenia co wyszłoby taniej? A dochodzi do tego jeszcze kolejna fajna sprawa, że jeśli coś takiego by my mieli to F-16V lub F-35 (bo to chyba znaczy Harpia) mogłyby robić za miniAWACS, który by naprowadzał takie różne rakietki na cele pozahoryzontalne. Dodatkowo patrolowce ZOP i inne pełzające, pływające i latające drony do wyboru do koloru. Każdy element tej układanki daje ci wskazywanie celów, a strzelamy z kompletnie innego kierunku. Takie oto bajeranckie technowinki. Patrzmy realnie na to co już mamy, co zakontraktowane i jak to poprawić, żeby nie było wstydu jak z zakupem NDR.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
I to się robi, np.: w zakresie hydroakustyki, pola magnetycznego itp. gdzie to daje realne korzyści. Także u nas, patrz Kormoran.
2) Albo nowe radary zdolne do pracy w NATOWskich pasmach I/J lub F lub opracowanie nowej wersji pocisku zdolnego do pracy w paśmie G.
1) Sądziłem, że chodzi Ci o dodatkowe systemy a nie ich integracje z Patriotami SP.A powiedz mi po co mielibyśmy dokupywać jeszcze dodatkowe radary dla SM-6?
2) Albo nowe radary zdolne do pracy w NATOWskich pasmach I/J lub F lub opracowanie nowej wersji pocisku zdolnego do pracy w paśmie G.
Niby na jakiej podstawie?Z twoich analiz wynika mi, że VLS MK41 to się za darmo w pakiecie z rakietami dostaje.
Przywiązywanie Patriotów do stanowisk stacjonarnych to nie najlepszy pomysł.Nie ma to na świecie systemów silosów podziemnych z rakietami? Dodatkowo jeśli szukamy wyrzutni kołowej to dlaczego niby nie można byłoby się podpiąć pod IFCN i EOC któregoś z patriotów?
Pozatym jak się troche doczyta to się dowiemy, że taki zintegrowany system kierowania ogniem to zarządza rakietą na zasadzie z ręki do ręki, fajowa sprawa prawda? Koszt jelcza i przyczepy to nie taka przepaść, wyrzutnia mieści się w kosztach VLS.
Dolicz do tego łączność dla wyrzutni.
By mieć stałe pokrycie przestrzeni potrzebowałbyś w powietrzu idealnie zsynchronizowanych 3 maszyn (realnie 4) latające po ósemce. To oznacza, że łącznie musisz mieć na efowego miniawacsa całą eskadrę (kosztowa równowartość 4-5 fregat). Bezsensowna strata potencjału. Lepiej te maszyny wykorzystać do uderzeń na cele wroga.Więc realnie bez bajdurzenia co wyszłoby taniej? A dochodzi do tego jeszcze kolejna fajna sprawa, że jeśli coś takiego by my mieli to F-16V lub F-35 (bo to chyba znaczy Harpia) mogłyby robić za miniAWACS, który by naprowadzał takie różne rakietki na cele pozahoryzontalne.
Nie da się zestawami lądowymi bronić okrętów przed seaskimerami.Dodatkowo patrolowce ZOP i inne pełzające, pływające i latające drony do wyboru do koloru. Każdy element tej układanki daje ci wskazywanie celów, a strzelamy z kompletnie innego kierunku. Takie oto bajeranckie technowinki. Patrzmy realnie na to co już mamy, co zakontraktowane i jak to poprawić, żeby nie było wstydu jak z zakupem NDR.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A to ci nowa koncepcja wykorzystania myśliwców wielozadaniowych, jako myśliwców uderzeniowych.
Jakoś czytając różne opracowania to mam takie wrażenie, że na seaskimmery to jednak najlepsze są AWACS'y. Harpie zostaną kupione czy nam się to podoba czy nie i nie zastąpisz ich bajeranckimi fregatami (prędzej na odwrót). Z tymi 3-4 zsynchronizowanymi maszynami to naprawdę ciekawa koncepcja, ale będę potrzebował kilkudziesięciu lat, żeby to przetrawić.
Zostałem poproszony o konstruktywne komentarze więc zamiast "Tomkietek" proponuję "SMerfetki". Pomysł do bólu pragmatyczny. Jeśli rozmawiamy o kosztach to VLS kosztuje jakieś 300mln USD więc proponuje 3 wyrzutnie i zapas pocisków i zamykamy się w kwocie 1mld USD. Skoro możemy wyceniać Ivery za pomocą cen z kapelusza i internetu, to smerfetki traktujmy tak samo sprawiedliwie. Dodatkowo w porównaniu do tomkietek czy drewnianych burków stosując skale od 1-10, schodzimy z poziomu absurdu 10 na poziom przynajmniej 5, czyli prawdopodobnie społecznie akceptowalnego. Natomiast stosując tą samą skale pomysł Orek i Iverów w zależności od abstrakcyjności i konfiguracji oceniam na poziom 7-9. I mamy przy okazji genialny temat na doktorat pt. "Praktyczne zastosowanie skali absurdu w ramach programów modernizacji technicznej Wojska Polskiego oraz w oparciu o wytrzymałość społeczną eskalacji pomysłów" - temat pracy mega długi więc nadaje się na bank. Dodatkowo do analiz i badań włączyłbym wszystkie inne pomysły geniuszy, analityków i geostrategów tych realnych, ale też tych z defence24.
Wracając jeszcze do pierwotnej torpedowanej wersji PMT chciałbym jeszcze zrozumieć dlaczego tak się dzieje? Możne znów przyjmiemy jakieś absurdalne założenie, że nasi admirałowie to kiepy bez szkoły i oprócz picia wódy na niczym innym się nie znają? Dlaczego taki Adrian czy inny jegomość pokroju Macierewiczy czy Szatkowskiego nagle lepiej się zna na MW i jej potrzebach? Czuje się jak w jakimś wariatkowie, a kolejne wrzutki nowych pomysłów do PMT po prostu mnie rozkładają. Można byłoby rozważać jakieś drobne racjonalizatorskie zmiany programu i szukanie kompromisów w ramach zadanego budżetu, ale to co się dzieje ostatnio to typowo Polska abstrakcja/rzeczywistość. Sprawę zostawiam do przemyślenia, ale żeby to zrobić to trzeba głową ruszyć czasami.
Jakoś czytając różne opracowania to mam takie wrażenie, że na seaskimmery to jednak najlepsze są AWACS'y. Harpie zostaną kupione czy nam się to podoba czy nie i nie zastąpisz ich bajeranckimi fregatami (prędzej na odwrót). Z tymi 3-4 zsynchronizowanymi maszynami to naprawdę ciekawa koncepcja, ale będę potrzebował kilkudziesięciu lat, żeby to przetrawić.
Zostałem poproszony o konstruktywne komentarze więc zamiast "Tomkietek" proponuję "SMerfetki". Pomysł do bólu pragmatyczny. Jeśli rozmawiamy o kosztach to VLS kosztuje jakieś 300mln USD więc proponuje 3 wyrzutnie i zapas pocisków i zamykamy się w kwocie 1mld USD. Skoro możemy wyceniać Ivery za pomocą cen z kapelusza i internetu, to smerfetki traktujmy tak samo sprawiedliwie. Dodatkowo w porównaniu do tomkietek czy drewnianych burków stosując skale od 1-10, schodzimy z poziomu absurdu 10 na poziom przynajmniej 5, czyli prawdopodobnie społecznie akceptowalnego. Natomiast stosując tą samą skale pomysł Orek i Iverów w zależności od abstrakcyjności i konfiguracji oceniam na poziom 7-9. I mamy przy okazji genialny temat na doktorat pt. "Praktyczne zastosowanie skali absurdu w ramach programów modernizacji technicznej Wojska Polskiego oraz w oparciu o wytrzymałość społeczną eskalacji pomysłów" - temat pracy mega długi więc nadaje się na bank. Dodatkowo do analiz i badań włączyłbym wszystkie inne pomysły geniuszy, analityków i geostrategów tych realnych, ale też tych z defence24.
Wracając jeszcze do pierwotnej torpedowanej wersji PMT chciałbym jeszcze zrozumieć dlaczego tak się dzieje? Możne znów przyjmiemy jakieś absurdalne założenie, że nasi admirałowie to kiepy bez szkoły i oprócz picia wódy na niczym innym się nie znają? Dlaczego taki Adrian czy inny jegomość pokroju Macierewiczy czy Szatkowskiego nagle lepiej się zna na MW i jej potrzebach? Czuje się jak w jakimś wariatkowie, a kolejne wrzutki nowych pomysłów do PMT po prostu mnie rozkładają. Można byłoby rozważać jakieś drobne racjonalizatorskie zmiany programu i szukanie kompromisów w ramach zadanego budżetu, ale to co się dzieje ostatnio to typowo Polska abstrakcja/rzeczywistość. Sprawę zostawiam do przemyślenia, ale żeby to zrobić to trzeba głową ruszyć czasami.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
? Od 2 WŚ najbardziej efektywnym sposobem niszczenia potencjału wroga są uderzenia na jego siły nim te będą zdolne do działania: wiec niszczenie maszyn na lotniskach, transportów wojska, zaopatrzenia itd. Przywiązywanie lotnictwa do ochrony floty to marnotrastwo.AdrianM pisze: A to ci nowa koncepcja wykorzystania myśliwców wielozadaniowych, jako myśliwców uderzeniowych.
Może zacznij czytać amerykańskie opracowania na ten temat. Oni się przygotowują do tego od kilkudziesięciu lat. Oczywiście możesz przyjąć, że wystarczy jedna maszyna, ale wtedy przez co ponad 50% czasu masz niekryty obszar, a pilot szybko wysiada od ciągłego skręcania w tym samym kierunku.AdrianM pisze:
Jakoś czytając różne opracowania to mam takie wrażenie, że na seaskimmery to jednak najlepsze są AWACS'y. Harpie zostaną kupione czy nam się to podoba czy nie i nie zastąpisz ich bajeranckimi fregatami (prędzej na odwrót). Z tymi 3-4 zsynchronizowanymi maszynami to naprawdę ciekawa koncepcja, ale będę potrzebował kilkudziesięciu lat, żeby to przetrawić.
SM-3 block IA ECP kosztuje z pojemnikami 3,92 mln USD szt. = 700 mln / 3,92 => 178 sztuk. => potrzebujesz 22 modułów VLS. Możesz podać jak liczyłeś te 300 mln USD za moduły? NA jakich danych się opierałeś?AdrianM pisze: Jeśli rozmawiamy o kosztach to VLS kosztuje jakieś 300mln USD więc proponuje 3 wyrzutnie i zapas pocisków i zamykamy się w kwocie 1mld USD.
Pozostałymi 2 źródłami jest kierownik projektu budowy tych okrętów i jedna z firm, która robi takie rzeczy. Sądzisz, że nie wiedzą czym się zajmują zawodowo?AdrianM pisze: Skoro możemy wyceniać Ivery za pomocą cen z kapelusza i internetu, to smerfetki traktujmy tak samo sprawiedliwie.
Od oficerów starszych naszej MW można usłyszeć:AdrianM pisze: Wracając jeszcze do pierwotnej torpedowanej wersji PMT chciałbym jeszcze zrozumieć dlaczego tak się dzieje? Możne znów przyjmiemy jakieś absurdalne założenie, że nasi admirałowie to kiepy bez szkoły i oprócz picia wódy na niczym innym się nie znają? Dlaczego taki Adrian czy inny jegomość pokroju Macierewiczy czy Szatkowskiego nagle lepiej się zna na MW i jej potrzebach? Czuje się jak w jakimś wariatkowie, a kolejne wrzutki nowych pomysłów do PMT po prostu mnie rozkładają. Można byłoby rozważać jakieś drobne racjonalizatorskie zmiany programu i szukanie kompromisów w ramach zadanego budżetu, ale to co się dzieje ostatnio to typowo Polska abstrakcja/rzeczywistość. Sprawę zostawiam do przemyślenia, ale żeby to zrobić to trzeba głową ruszyć czasami.
- Bałtyk jest za płytki na sonary holowane (wykładowca z katedry hydroakustyki),
- 3 torpedami wszystkie okręty ZOP Floty Bałtyckiej (to jeden z dowódców OP, zwolennik pocisków manewrujących),
- Nowoczesny okręt powinien zwalczać 2 cele jednocześnie (wykładowca AMW) itd...
- Co realnie chce Pan zestrzeliwać tymi Gromami? (ręczny obsługiwany przez kolesia w koszu) - Wszystko! - P-800 też? - Wszystko! (po czym wykładowca nie trafia w śmigłowiec w zawisie kilkaset metrów od okrętu.
- Co ty mi tu p... (polski admirał) - Ale panie admirale, proszę tego człowieka posłuchać, bo wie o czym mówi. (Były niemiecki oficer w obronie polskiego oficera, który wskazał błędy konstrukcyjne na jednym z polskich okrętów, które były zerżnięte z innego okrętu, ale zżynający nie miał pojęcia do czego to służy to co zżyna).
Niestety ze smutkiem muszę przyznać, że dla wielu wiedza techniczna zatrzymała się na latach 70-tych, bo na takich okrętach służyli.
Wiele innych absurdów nie nadaje się na otwarte forum...
Na szczęście jest też sporo ogarniętych oficerów, z doświadczeniem w zespołach NATO czy nowoczesnych NATOwskich okrętach. Niestety nadal są zbyt nisko w kolejności dziobania. Ze wszystkich dowódców fregat w naszej MW tylko 1 ma na tyle samozaparcia by kopać się z koniem i nie rzucił kwitem po zejściu z okrętu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ach ten przykład z sonarem holowanym naprawdę pyszny. Pozwolę sobie znów wsiąść na mojego konika teorii falowej. Kolega Oskar widocznie uzurpuje sobie prawo do wszechwiedzy na temat rozkładu termoklin na Bałtyku i jedynej słusznej tezy o CAPTAS-4 jako orężu polskiej jednostki ZOP. Jeśli chodzi o nasze granice państwa to zastosowanie sonaru holowanego wiązałoby się z szurowaniem nim pod dnie - jestem laikiem więc nie mogę znaleźć poziomu wytrzymałości tego sonaru. Ale znam podobne systemy i o dziwo wykazują bardzo niską odporność na tego typu zastosowania. Ale niech mi tam idźmy dalej i przeanalizujmy termokliny w obrębie naszej strefy ekonomicznej to dojdziemy do wniosku, że mają raczej charakter wyboistych rowów. Jak sobie więc wyobrażamy sondowanie w takich kanałach? Jaki będzie skuteczny zasięg ciaptasów? Ano będzie chyba ograniczony do warunków brzegowych danej termorkliny, czyż nie? Mam nadzieje, że zapoznaliśmy się z tematami refrakcji, refleksji i wielu innych aspektów dotyczących propagacji fal? Można pewne rzeczy poprawiać przez odpowiednie przetwarzanie sygnałów, ale zastosowanie tego w czasie rzeczywistym to wyższa szkoła jazdy bez trzymanki. Można kombinować dalej przez stosowanie bardzo wysokich częstotliwości w paśmie aktywnym i redukcji zasięgu aby wyeliminować szumy, ale tu znów pytanie po co inwestować w super-dooper sprzęt skoro mniejszy i tańszy może to wykonać?
Z naszych podwodniaków jestem dumny to prawdziwe kozaki.
Pierwsze słyszę, że wykładowcy o czymś decydują przy układaniu planów modernizacji. Może jeszcze stwierdzimy, że RBO ma taką moc?
Co do reszty to może jednak wypowiedzą się ludzie, którzy mają pełną wiedzę na temat konkretnych systemów i realiów. Ja ci mogę wykazać tylko nonsensowność pewnych pomysłów w obrębie, których czuje się komfortowo, ale możesz też przyjąć do wiadomości, że jeśli poruszamy się w sferze wiadomości periodykowo-internetowych to jest to conajmniej śmieszne. Dalsza dyskusja będzie już raczej komiczna z pograniczna smerfetkowo-iverowego.
Z naszych podwodniaków jestem dumny to prawdziwe kozaki.
Pierwsze słyszę, że wykładowcy o czymś decydują przy układaniu planów modernizacji. Może jeszcze stwierdzimy, że RBO ma taką moc?
Co do reszty to może jednak wypowiedzą się ludzie, którzy mają pełną wiedzę na temat konkretnych systemów i realiów. Ja ci mogę wykazać tylko nonsensowność pewnych pomysłów w obrębie, których czuje się komfortowo, ale możesz też przyjąć do wiadomości, że jeśli poruszamy się w sferze wiadomości periodykowo-internetowych to jest to conajmniej śmieszne. Dalsza dyskusja będzie już raczej komiczna z pograniczna smerfetkowo-iverowego.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ach i jeszcze zapomniałem dodać, że jeśli tak oceniamy stan naszej admiralicji to może jednak lepiej zlikwidować MW, ponieważ zdaje się, że nawet najlepsze rozwiązania techniczne nic nie pomogą, gdy dowodzone będą przez idiotów.
-
LC Jabulski
- Posty: 54
- Rejestracja: 2015-02-14, 21:06
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Wybór urządzenia powinien zależeć od skali zastosowania -jeżeli zapadnie decyzja o drodze ku fregat i intensywnych działaniach w ramach zespołów NATO (poza Bałtykiem) wówczas jeden z wariantów CAPTAS-4 będzie miał sens. Czy dobrze mieć takie urządzenie na Bałtyku? - pewnie że tak, ale w odniesieniu do poprzedniego zdania, musi to mieć szersze uzasadnienie. Generalnie okręty w tej materii są dzielone ogólnie na dwie kategorie - jednostki ze stacjami holowanymi i te bez nich - podział nie jest przypadkowy, z analiz ćwiczeń (tych na Bałtyku też) dostrzegane są różnice, które nie pozostawiają wątpliwości. Jest wiele przykładów potwierdzających zasadność posiadania stacji holowanych na akwenach płytkich - są to urządzenia przeważnie o kompaktowej strukturze, ale mające znaczny wpływ na zdolności i taktyczne użycie jednostki nosicielaAdrianM pisze:Jak sobie więc wyobrażamy sondowanie w takich kanałach? Jaki będzie skuteczny zasięg ciaptasów? Ano będzie chyba ograniczony do warunków brzegowych danej termorkliny, czyż nie? Mam nadzieje, że zapoznaliśmy się z tematami refrakcji, refleksji i wielu innych aspektów dotyczących propagacji fal?
