Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[AdrianM]

U-bunty to jednak kolejne udziwnienie tego co można byłoby zrobić chyba bez "schyzy"? Ja się na łodziach podwodnych (tych prawdziwych) może i nie znam, ale przecie są przykłady andrastów czy innych opartych o program KSS pińcet, więc jak chyba można? Czy znów tomki czy inne barachła mają decydować zamiast realnie dostępnych środków?

[marek8]

Raczej nie o to tu chodzi. U-booty w naszej dosyć orginalnej rzeczywistości są swoistą namiastą czegoś czym się można "wycofać" aby trwać mimo klęski (czy raczej zaplanowanego powrotu po ogólnym zwycięstwie gdzie indziej...) na macierzystym terytorium bo to u nas zawsze modne, żywe i aktualne... Gdyby "ewakuowały" się same "political force" to byłoby nieco dziwnie a tak... wystarczy, że choć jeden się przedrze... Zmyła z manewrującymi pociskami - no cóż każda epoka ma swoje 220 mm moździerze nie wiadomo tak na serio do czego... Ktoś, gdzieś czytał może info o tym, że nasz aktualny największy sojusznik mile widziałby pozyskanie owej zdolności ataku z głębin przez akurat polskiego sojusznika? Niestety obecne okręty podwodne wraz z nowymi stosowanymi na nich technologiami i technikami serwisowania chyba nieco przerastają nie tylko naszą - skromną rzeczywistość ale też rzeczywsitości nawet krajów-producentów. W tej sytuacji koszt zakupu jest zaledwie wstępnym kosztem i jedynym jak na razie sensownym rozwiazaniem wydaje się "eksploatacja wspólna". Niestety ta jest poza naszym zasięgiem pojęciowo-mentalnym i nic nie wskazuje na to aby pod dowolną banderą polityczną mogło to się akurat zmienić. Dlatego ten akurat element planu wydaje się trudny i mało realny - co nie znaczy, że nie będziemy chcieli "przytulić" jakiejś Uli - okrętu było nie było wydłubanego wedle zupełnie innej filozofii i poziomów cenowych...
No tak to jest - nie jesteśmy krajem ani wschodu ani zachodu tylko czymś takim pomiędzy, ze wszystkimi zaletami i wadami tego rozwiązania. Niestety w obszarze akurat morskim tych ostatnich jakby więcej... Problem w tym, że mimo "jagiellońskiej" propagandy my jako kraj od wieków uprawiamy tylko politykę "podczepiania się" pod tego czy innego sojusznika i to on tak naprawdę wyznacza nam kierunki i daje wytyczne (z których i tak robimy na co nas stać a stać nas na niewiele). Może miłościwie nam aktualnie panujący przyznaczy nam nową rolę i tak z 4 Burkami sypnie? To dopiero byłby wysyp tabelek i zasięgów... Gdybym był na amerykańskim miejscu dałbym nawet gratis... tylko tak jak się praktykuje wedle dawnej koncepcji "romanian style" czyli z minimalna ilością rakiet...

[AdrianM]

Cóż ja osobiście wierzę że w armii są ludzie trzymający się realiów. Tak apropos 4 dywizji i omamów niektórych fantastów jacy już się w temacie licznie przewijali

https://www.defence24.pl/mobilna-i-lekk ... efence24pl

[marek8]

Niepokojąca jest wyraźna tendencja do poszukiwania ersatzów jak choćby robienie z Sokołów stricte bojowych śmigieł czy teraz nowa moda z kompleksową modernizacją Orkanów. Jakoś mało kto podnosi zastrzeżenia sprzed dekady gdzie za o wiele bardziej przyszłościowe do ewentualnej modernizacji w tak szerokim zakresie uważano kadłuby większych Tarantuli, które przecież aż tak bardzo stare (jak na nasze standardy) wtedy nie były. Kto wie może jeszcze te dwie co ocalały przed palnikami ktoś "reanimuje" ? Środowisko marynarskie od lat co do przydatności i przeżywalności tych okrętów wypowiada się z pewnym sceptycyzmem i tak zresztą to co na tak małej przestrzeni można z nimi sensownego zrobić? Niestety z nieoficjalnych info wynika, że po początkowym entuzjaźmie co do budowy okrętów w kraju znowu wkraczamy w etap "rozwazań" w stylu mają być czy nie mają być... Ciekawe, że takie cuś idzie teraz kiedy spływa tyle megakorzystnych ofert na wszystko czego możemy potrzebować

[szafran]

Tarantule to już tylko złom. Poza tym nie uniosą SM-2 ani innych fajnych zabawek od Raytheona\Naval Group. Więc nie ma sensu o nich wspominać.

[AdrianM]

Powiem tak... środowiska marynarskie uczestniczyły i w SPO i w SKBM więc co do wizji to pierwsza klasa, a co do ich zdania pozwolę na umieszczenie tych bzdur we właśćiwej części trawienia. Światłe wizje, że łajba za mała lub wedle wzorców zachodnich za mało multi-funkcjonlna wydaje się być dość naciągana, bo czy ktoś wie cu się stało z tą Saudyjską fregatą z pod brzegów Jemenu? Lub ktoś zna przypadki wygranej bitwy morksiej za pomocą okrętów podwodnych?

Komentować już nie będę spartolenia sprawy Adeli bo chyba temat przebił dokonania już sławnej akcji irańskiej naszego Zbysia od Cartera - cóż genetyka to kiedyś partaczom może wytłumaczy, a na dziś dzień radzę sie pogodzić, że tak jest i już! Po polskiemu!

Cóż jeśli chodzi o nasze przywary, już nasz jeden z Mietków kiedyś napisał:

"Obraz przodków naszych w w, XVIII nie jest dla nas bardzo
pochlebny. Jednak będąc przeświadczonymi żeśmy już dość
zmądrzeli i ozdrowieli, trzeba śmiało podać tą nagą i gorzką
prawdę dziejową, aby ją znieść i zużytkować. Te wstrętne
opisy, kreślące obraz ogólnego upadku i rozkładu, czytającemu
sprawiają ból niepomierny, i piszącemu chciało by się
chwilami cisnąć piórem, aby nie poruszać tych brudów. Lecz
mimowoli, nasuwa się uwaga, że wady należy uważać za
przestrogi, że powinnością wobec-historii jest mieć na wszystkich
polach państwowości prawych o żelaznej "pracy i nieugiętych
ludzi, bośmy brakiem tego upadli, i tem tylko dźwigać
się musimy.
"

Ciekawe? Być może. Aktualne? Jak najbardziej.

Niestety wydaje się, że w wielce wykształconej marynarskiej braci brakuje właśnie takiego Gromadzińskiego, który by to powiedział przestańmy "opowiadać pierdoły" i zróbmy coś z tego co możemy i na co nas stać! Póki będziemy się upierać, że tylko Iver da radę to sorry! Będzie dyskusja, analiza i analiza analizy nieudanej koncepcji - to fakt!

[Peperon]

...Póki będziemy się upierać, że tylko Iver da radę to sorry! ...

Ciekawa jest ta teza, bo jak na razie oskarm udowadniał, że Ivery to najtańsza opcja spośród fregat z rozwiniętą opelotką...

[AdrianM]

No to budujmy a nie pierdzielmy i zobaczymy jakie są prawdziwe koszta.

[Peperon]

W kwestii kosztów wystarczy porównać projekty z różnych krajów z Iverami. Wtedy dowiemy się prawdy.

[AdrianM]

No to mamy holenderskie fregaty z tym samym AAW i z przynajmniej przyzwoitym ASW. Więc jak zgadza się wyliczanka?

[marek8]

A może wszystkie te fregaty to własnie wyraz swoistego jak to ujął przedmówca "pierdzielenia" co to by się chciało mieć ino nie ma z czego?
Fregatowanie się pojawiło wraz z nieszczęsnym pomysłem "przejściówki" w postaci ohp-ów, które miały zachowac załogi dla przyszłych gawronów jakkolwiek to zabawnie brzmi... No i zostało jak to u nas się tradycyjnie z przejściówami dzieje...
Fregaty się tu i ówdzie spodobały i nikomu nie przeszkadzał spejcalnie fakt ich niedozbrojenia co stworzyło paskudny precedens na przyszłość ale też i unaoczniły jakimi w sumie nie do końca psaującymi do koncepcji okrętami są/były planowane korwety. I w sumie to na tym mniej więcej poziomie cały czas jesteśmy bo to też wtedy powstał słynny podział floty na przybrzeżną i oceaniczną Bardzo mało kto jednak potrafił się wtedy zdobyć na proste dodanie słupków czy stać nas na zamorskie delikatesy skoro dziura w krajowych spodenkach... Może więc byłoby lepiej gdyby ktoś po prostu policzył sobie ile trzeba na jeden a ile na drugi wariant?
Co do modernizacji orkanów to serio uważacie, że nie sa za małe na to aby ze zwykłych kutrów robić coś większego? No chyba, że to taki szczwany plan co by je na fregaty...

[AdrianM]

Co do całości to masz zdolności do tworzenia puent.

A co do Orkanow Marku to słyszałem że mają wymienić siłownie i armatę może cuś mi umknęło. Czy takie minutowce mają sens w liczbie 3 też nie wiem. Ale wszyscy już wiemy że za 300mln nie da się gawronów robić, więc chyba lepiej żeby nie startowano z takimi pomysłami nigdy więcej? Wiadomym jest że nasza flota to takie udawanie byleby coś było i nie kosztowało - no to chyba warunki spełniamy?

[oskarm]

Możesz Adrianie powiedzieć skąd i się wzięła wartość 300 mln zł za Gawrona? Nigdy się z taka nie spotkałem. Jakie były prawdziwe szacunki MW, podawałem nie raz odsyłając do tekstów kontradmirała Zbigniewa Badeńskiego. One były realistyczne. Nieralistyczne było rozpoczynanie samego programu w sytuacji, gdy mieliśmy 5x mniejszy budżet modernizacyjny. To był czas na głęboką modernizację Tarantul lub NDR a nie na 7 korwet.

[AdrianM]

Wiem że były też głosy rozsądku.

Niestety nie ma czegoś takiego jak budżet modernizacyjny MW. Są natomiast pomysły (tych akurat mnogo) które to zaskoczą lub skończą się na zamieszaniu. Możesz mi przywołać jakiegoś polityka co by ostatnim czasie deklarował stabilne finansowanie MW na poziomie 900mln? Albo w ogóle poruszał kwestie finansowania "pomysłów"? Bo wydaje się że to problem drugorzędny na przeciw fantazjom i kolejnym zbawczym koncepcją?

PS to ja głupi myślał że to przejęcie OHP było wg. fregacistow tym fantastycznym rozwiązaniem! A rozwinięciem przebiegłego planu miały być Adziele.

[marek8]

One tzn. te szacunki były dokładnie tak samo realistyczne jak Adele czyli przy założeniu, że realia sa inne niż są i, że są jakieś piniądze, które na ten cel można wydać Przykro to stwierdzić ale jak widać i co zapewne mocno kłopotliwe dla cyferkowców po raz n-ty racjonalność przegrywa z rzeczywistością... Jak pisałem po wielokroć - nad Wisłom 2+2 bardzo rzadko się równa 4... Im szybciej to do Was dotrze tym z większym pożytkiem obrócicie swoją energię na coś co po prostu jest realne w naszej rzeczywistości a nie ciekawe jedynie w teorii...
U nas "poległo" już tyle o wiele ciekawyszych od Adeli projektów, że szkoda w ogole o tym pisać... ale nie po staremu będzie się walić głową w mur z nadzieja, że może ten raz się uda...

[Peperon]

No to mamy holenderskie fregaty z tym samym AAW i z przynajmniej przyzwoitym ASW. Więc jak zgadza się wyliczanka?

Sens mojego postu był taki, że należy sobie samemu porównać koszty budowy, a nie jako zaproszenie do wyliczanki.
Za chwilę dojdziemy do LCS-ów, Horizonów, czy fregat budowanych w Singapurze, a przecież nie o to chodzi.