Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

[Marmik]

Na sam koniec przypominam, że jest pewna drobna różnica pomiędzy epidemią, a pandemią.

Dokładnie. I bardzo często wynika to z stosowania szczepień

Nie. Wynika to głównie z czasookresu trwania, bowiem dotyczy patogenów wywołujących choroby o niskiej śmiertelności.

Jak często wynika to ze stosowania szczepień? Może Ty podejmiesz rękawicę merytorycznej dyskusji w kontekście tego, czego od Napoleona nikt już nie oczekuje?

szczepionka stosowana w latach 60tych nie była tą samą szczepionką, którą wynalazł Jenner ani nawet nie tą samą z początków XIX wieku. We Wrocławiu stosowano dość nową wersję, której początki to lata 50.

Ależ oczywiście, że to nie jest TA sama szczepionka (Jenner po prostu pobrał materiał z pęcherzy zakażonej kobiety). To jest szczepionka o takiej samej zasadzie działania, która podlegała licznym modyfikacjom. Największym problemem była technologiczna możliwość produkcji na masową skalę i kwestia trwałości, więc wszelkie dodatkowe niespodzianki mogły wynikać nie z samego działania, a np. z zastosowanych dodatków.

Kolejny Twój argument:

Od 1951 roku ten doskonale znany preparat stanowił przedmiot rozporządzenia w sprawie przymusowych szczepień wszystkich Polaków, więc sporym nadużyciem jest twierdzenie, że szczepienie we Wrocławiu wprowadzono w następstwie epidemii.

A jednak nie było tak jak napisałeś:

Już na początku akcji profilaktycznej władze uznały szczepienia za podstawowy środek ochronny, a ich powszechność za warunek konieczny zlikwidowania ospy w Polsce. Jednak z braku odpowiednich rezerw szczepionki, obowiązek szczepień wprowadzono dopiero w momencie odwrotu epidemii tj., kiedy zapewniono dostateczne zapasy szczepionek i kiedy zaszczepiono już wszystkie osoby, mogące mieć styczność z chorymi na ospę lub kontaktami pierwszego rzędu. W lipcu 1963 r. zapasy potrzebnego leku w Polsce wynosiły tylko 155 tys. szt. Wprowadzone we Wrocławiu od 17 lipca 1963 r. szczepienia ludności były zatem dobrowolne. Jak się okazało, chętnych było tak dużo, że liczba osób, które zgłosiły się do punktów szczepień, przerosła wszelkie oczekiwania władz. Tylko w trzech pierwszych dniach akcji zaszczepiło się 124 tys. osób, a do 22 lipca – 180 tys. niezależnie od szczepień MO i WP. Dla porównania w 1962 r. w Polsce przeciwko ospie prawdziwej ogółem zaszczepiono około 200 tys. osób.

https://www.archiwa.gov.pl/images/docs/ ... kowska.pdf

Świetny artykuł. Czytałem go jakiś czas temu pod kątem następstw ekonomicznych wprowadzanych ograniczeń. Zresztą przytoczona liczba dni zwolnienia od pracy pochodzi z tego artykułu.
Było dokładnie tak jak napisałem tj. szczepienie było obowiązkowe na ponad dekadę przed wrocławską epidemią i było prowadzone powoli. Faktem jest, że formalnie nie tworzono wykazu obejmującego wszystkich, bo nie było szczepionek, ale podstawa prawna wprowadzenia przymusu była i szczepienia pierwotne realizowano.
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 510275.pdf

Nie chodziło mi o skalę wyszczepienia, a o sam fakt, że było to szczepienie obowiązkowe w ramach posiadanych zapasów. Fakt małej ilości szczepionek sprawiał, że szczepiono w pierwszej kolejności dzieci (ot choćby moja Mama).
Epidemia wrocławska - powtórzę - wydatnie przyspieszyła proces szczepienia, bo zakupiono dużą liczbę szczepionek (w cytowanym artykule są podane kwoty zakupów bodaj w ZSRR i na Węgrzech).
Dostarczenie szczepionek skutkowało zarządzeniem GIS w sprawie wprowadzenia rzeczywistego obowiązku dla mieszkańców zagrożonych rejonów. To coś jak przepis wykonawczy do ramowego przepisu ogólnego.
W tym kontekście masz rację, że skala szczepień była nieporównywalna i zapewne miała swój udział tym, że nie spełniły się przewidywania WHO o czasie trwania do dwóch lat i 200 ofiarach śmiertelnych.
W ramach masowych szczepień uodporniowo wówczas ponad 8 milionów mieszkańców naszego kraju, liczącego 30 milionów, czyli mniej niż 30%. To, wraz z wcześniejszymi, nawet ograniczonymi szczepieniami pozwoliło na praktyczne wyeliminowanie nawrotów ospy na obszarze Polski.

Przy szczepieniach przeciw ospie prawdziwej w USA w latach 60 szansa na śmierć w wyniku szczepienia wynosiło średnio 1 na 1 000 000. Uśredniony wynik jest nieco mylący ponieważ wynik jest 4 razy wyższy podczas podawania pierwszej dawki niż podczas podawania kolejnych.

Dzięki szczepieniom pandemie ospy zmieniały się w sporadyczne epidemie aby ostatecznie skończyć się w latach 70. Zresztą dotyczy to nie tylko ospy.

Przypominam, że w przypadku ospy mieliśmy głównie epidemie, a nie pandemie. Tam gdzie przeszły zostawiały trwałą odporność wśród ocalałych. I oczywiście zgadza się, że przestały się pojawiać dzięki szczepieniu, ale nie to było przedmiotem pytania. Pytanie brzmiało: które pandemie zwalczono dzięki szczepieniom? A prośba była uzupełniona pytaniem od daty, bo to pozwoli znaleźć jakikolwiek wspólny mianownik z dzisiejszą pandemią.

Dla osób twierdzących, że obecne szczepienia Covidowe są prowadzone w formie testowania na osobach szczepiących się - poniekąd macie rację ponieważ nie da się przetestować całkowicie szczepionki nawet po zaszczepieniu milionów ludzi. Szczepionki te jednak były przetestowane znacznie dokładniej niż to czym szczepiono nas wcześniej. Niemniej jeśli określone efekty uboczne zachodzą raz na kilkaset tysięcy szczepionek czy kilka milionów to nie jest to możliwe do wykrycia w ramach testów.

Ależ określonych efektów ubocznych, które zachodzą raz na dziesięć i raz na sto też nie udawało się określić w tych bardzo dokładnych badaniach. Wychodziły dopiero po wprowadzeniu do obrotu. I już nawet nie chodzi o to. Chodzi o fakt, że w przypadku innych szczepień latami dochodzono do tego, że szczepionka jest bezpieczna, lub na ile jest bezpieczna. Czasami ostatecznie szczepionka nie trafiała do powszechnego stosowania. Tu mamy swego rodzaju loterię i w której to wyciągane są coraz to nowe losy (ostatnio zespół nerczycowy, rumień wielopostaciowy i kłębuszkowe zapalenie nerek). Wszystko zdarza się rzadko, ale założę się, że tym którym się przydarzyło jest wszystko jedno jak często. I właśnie dlatego decyzja o szczepieniu powinna być wynikiem oceny ryzyka, a ta ocena jest różna dla różnych grup. Ot i cała tajemnica, bo grupy o małym lub bardzo małym ryzyku mają czas na sfinalizowanie badań nad szczepionkami. Mogą też wziąć udział w badaniu innych preparatów. To ich suwerenna decyzja, choćby nie wiem jak głupia z punktu widzenia tych, nad którymi wisi widmo śmierci na CoViD, bo są po sześćdziesiątce, mają cukrzycę, nadciśnienie i nadwagę.
Wszelkie formy ostracyzmu zmierzające do pokazania, że takiego prawa nie powinni mieć, budzą moje obrzydzenie i ludzi którzy nieformalnie chcieliby tak zohydzić komuś życie, by postąpił wbrew owej suwerennej decyzji nazywam psychopatami (to termin roboczy, nie wiem czy naukowo słuszny).

Ponieważ testy na tak masową skalę nie są już testami.

Zwykła gra słów. Jeśli ma to dla Ciebie znaczenie to oczywiście przyznam Ci rację. To nie są testy tylko przyjmowanie produktu warunkowo dopuszczonego do obrotu.

I dlatego analizowane są skutki akcji szczepień obecnie i wyłapywane są nowe efekty uboczne. W ilościach jednostkowych jeśli idzie o te poważne.

No i właśnie błędy i nonszalancja na tym bardzo ważnym etapie budzą poważne i uważam że uzasadnione obawy. Natomiast i tak kluczowy jest czas od zaszczepienia. Nie przez przypadek zażądano częściowych raportów w okresie 8 miesięcy od warunkowego wprowadzenia produktu do obrotu. To czas po jakim wcześniej pojawiały się pierwsze wnioski dotyczące długoterminowe skutków. Ostanie będą po dwóch latach.

Z drugiej strony podobnie jest z Covid. Rzucanie tym co Covid robi i w jakiej skali obecnie jest wróżeniem z fusów. Nie wiemy dokładnie ani jakie są skutki bezpośrednie ani jakie są skutki długoterminowe u osób, które zachorowały.

I tu pojawiały się pytania bez odpowiedzi i dotyczyły wpływu białka S na przełamywanie bariery krew-mózg co wyszło właśnie w czasie badań chorych, więc przy wytwarzaniu białka S w następstwie szczepienia pojawiają się te same pytania. Zwłaszcza, że na samym początku zauważano problemy w zakresie dokonywania iniekcji domięśniowych bez sprawdzenia czy nie trafiają układ krwionośny. Poza tym nikt nie jest w stanie ustalić ile dokładnie białka S wyprodukuje organizm. Ludzie zachwycają się wysokim poziomem przeciwciał, ale tak naprawdę nie widomo do jakiego poziomu się cieszyć, a od jakiego może trzeba się już martwić? W tym kontekście ludzi oczekujących na szczepionki podjednostkowe, gdzie ilość dostarczanego białka jest stała też uważa się za zabobonnych idiotów. A takich, którzy czekają na szczepionki inaktywowane, które dostarczą całego wirusa pozbawionego jedynie zdolności namarzania, ale pozwalającego wytworzyć odpowiedź na każdy element jego struktury uważa się za ciemnogród, bo nie chcą się szczepić od razu. Ozdrowieńców, którzy przyjęli całego wirusa, zdolnego do namnażania i zwalczyli go nakłania się do przyjęcia szczepionki, która dostarcza tylko wzorzec białka S tłumacząc, że to lepsze niż to co już zwalczyli.
Są w medycynie dwie bardzo ważne zasady. Pierwsza to: "Po pierwsze nie szkodzić", a druga to "2+2 w medycynie nigdy nie równa nie 4, a gdzieś około 4".

Obecnie jest nieporównywalnie mniej niewiadomych odnośnie szczepionki niż odnośnie efektów przechorowania Covid. Z kolejnymi mutacjami to się powiększy.

Przebieg choroby się zasadniczo bardzo się nie zmienia. Zmienia się zakaźność, którą i tak określa się umownie na podstawie obserwacji. Problem zawsze polega na tym, że efekty przechorowania CoViD wystąpić mogą tylko u tych co zachorują, a efekty uboczne szczepionek też u tych co nie zachorują, bo szczepi się przecież zdrowych i cechą charakterystyczną jest to, że nie można się odszczepić, ani przerwać szczepienia tak, jak można przerwać leczenie lekiem, który organizm źle toleruje.

Dodatkowo patrząc na kwestię szczepień należy brać pod uwagę, że szczepienia stanowią znacznie mniejszy problem dla osób z różnymi problemami zdrowotnymi.

Ależ dokładnie to pisałem. Bo tak naprawdę CoViD-19 to podstępna choroba i świetnie wykorzystuje wszystkie luki jakie mamy w naszym "systemie obronnym". W tym kontekście również dziwi brak działań, gdzie wykorzystując sytuację i wnioski z pandemii, dąży się do zmiany tych nawyków, które mają wpływ na deficyty odporności. O tym się nie mówi, albo ledwie przebąkuje. Efekt jest taki, że wzrasta liczba otyłych, utrzymują się niedobory witaminy D etc, etc.

Owszem, niektóre problemy są przeciwwskazaniem dla szczepienia jednak są to na prawdę niewielkie części całości populacji i są znane. Wyjątkami znów będą pojedyncze osoby - w różnym stopniu. Jednak dla praktycznie wszystkich osób, dla których Covid stanowi znacząco większe zagrożenie szczepienie jest znacząco mniejszym ryzykiem niż codzienne życie i wynikające z niego ryzyka.

I tu jest problem, bo ponieważ długoterminowe efekty są nieznane to praktycznie nie ma żadnych przeciwskazań do szczepienia. No może poza anafilaksją, po której zgodnie z wytycznymi producenta (innych jednoznacznych wytycznych nie podaje) nie zostanie podana druga dawka. Pytanie czy zawsze słusznie to już nie wiem, ale tak jest.

O ile kwestie szczepień dzieci, od jakiego wieku, jaką szczepionką mogą jeszcze być podstawą do dyskusji to w kwestii szczepienia się dorosłych jest to kręcenie bata z g... Statystyki jakoś nie chcą iść w stronę teorii spiskowych. Liczby zaszczepionych obecnie osób są tak wielkie, że materiał statystyczny jest bardziej niż wystarczający do wyciągnięcia wniosków. Szczepienia są skuteczne i ryzyko poważnych efektów ubocznych jest minimalne.

Z jedną mała uwagą. Dane o efektach ubocznych zbierane są nieprecyzyjnie (na pewno u nas, bo w innych krajach jest znacznie lepiej i co jakiś czas coś dochodzi na co inni mogą zwrócić uwagę). Ponadto dane te obejmują krótki czas i nadal nie ma pewności co będzie po zakończeniu określania profilu bezpieczeństwa i skuteczności szczepionek. Jest ryzyko = jest wybór. Nie wiem które teorie spiskowe masz na myśli, ale jakkolwiek tratuję je z przymrużenia oka, nie mówią chyba o absurdach, które wyszyłby jak na razie w statystykach? Tu jestem otwarty na bardziej szczegółowe wyjaśnienie co masz na myśli, bo nawet te skrajne o depopulacji nie mówią o krótkiej perspektywie czasowej.

[Wojciech Łabuć]

Jeszcze w latach 50 XX wieku ospa prawdziwa to około 50 milionów przypadków każdego roku. Według szacunków WHO w 1967 r. 15 milionów osób zachorowało z czego 2 miliony zmarły. To nie jest skala epidemii ale pandemii. Z uwagi na problemy z konsekwentnym szczepieniem zwalczanie tej choroby nie miało szans na tak szybkie zakończenie jak to ma miejsce z Covid. Ale jak chcesz datę to oficjalnie jest to grudzień 1979 r. Nieoficjalnie to proste użycie logiki podpowiada, że w miejscach, gdzie szczepiono to zostało pokonane wcześniej. Z uwagi na brak występowania. Więc w wypadku ospy prawdziwej (i nie tylko) każdy rok bez występowania jest datą potwierdzającą skuteczność szczepień w powstrzymywaniu pandemii.

Nie ma pewnych chorób, które dziesiątkowały populację przez pandemie i epidemie ale dzięki szczepieniom udało się to zatrzymać. Nigdy jeszcze te akcje szczepień nie były tak masowe i szybkie jak to ma miejsce obecnie bo nigdy nie było takich zdolności na skalę światową nawet w odniesieniu do państw rozwiniętych. Nigdy szczepienia nie dotyczyły tak wielu osób w tak krótkim czasie. I jeśli są jakieś problemy z raportowaniem efektów ubocznych, tak jak wspomniałeś, to nie jest wina samych szczepień tylko, we wspomnianym przez Ciebie przypadku, naszej polskiej specyfiki i nieudolności połączonej z niewydolnością.

Z uwagi na czas od kiedy podawano pierwsze szczepionki na masową skalę to efekty szczepień, pozytywne jak i negatywne, są znane i to w skali długoterminowej. Ponieważ w wypadku szczepień objawy działania negatywnego pojawiają się bardzo szybko lub wcale. Oczywiście będą wyjątki od reguły ale to nie będą sytuacje jedna na ileś miliardów czy setek milionów bo statystycznie komuś nie pyknie i coś pójdzie źle. Ale to jak zakrztusić się na śmierć kroplą wody podczas jej picia. Zdarza się. Jednak poza tak ekstremalnymi sytuacjami to efekty uboczne szczepień pojawiające się po miesiącach czy latach w tej sytuacji nie istnieją. Nawet w wypadku szczepień przeciw ospie to najpóźniej 26 dni po szczepieniu to maksymalny okres. W przeciwieństwie do efektów pochorobowych. I w skali podanych miliardów dawek szczepionki oraz miesięcy od podania pierwszych - nawet w odniesieniu tylko do państw, gdzie odpowiednio się "kataloguje" skutki - nie ma niczego odstającego od przewidywań. A przecież wyłapywano jednostkowe zdarzenia w odniesieniu do setek tysięcy czy milionów dawek podanych. W dodatku z wzrastającą wiedzą ryzyko spada. Zmieniają się zasady opieki poszczepiennej. Nawet jeśli występują efekty uboczne to obecnie wiadomo na co zwracać uwagę i jak minimalizować ryzyko. Z własnego doświadczenia wiem, że to o co pytano mnie, kiedy szczepiłem się w początkowym okresie vs. to co musiałem wypełniać w ankietach przy szczepieniu mamy (tydzień temu) było skromniejsze. Do tego dochodzi wybór szczepionek.

Tak na marginesie to mama zaszczepiła się w jednej z polskich przychodni w Dublinie. Placówka ta oraz jej personel wielokrotnie był atakowany przez osoby nie wierzące w Covid. Dlatego szczepienia muszą się tam odbywać nieregularnie w dziwnych okolicznościach aby unikać problemów z osobami, które "wiedzo lepij" i muszą wyrażać swój sprzeciw przeciw decyzjom innych osób w chamski i głupi sposób. Niestety mam w rodzinie osoby o takich poglądach również i osoby te również musiały skomentować fakt zaszczepienia się mamy. A wcześniej mój a ja jeszcze dostałem AZ


Z drugiej strony ja mogę tolerować osoby nie chcące się zaszczepić ale co z opieką zdrowotną choćby? Specjalne szpitale czy oddziały dla osób niezaszczepionych? Zignorujmy nawet sytuację w pracy czy na jakichś imprezach, itp. Ale w przypadku szpitali i placówek służby zdrowia to mam poważny problem. Dlaczego ktoś ma zwiększać ryzyko dla osób już mających problemy zdrowotne i to często takie co w połączeniu z Covid mogą być bardzo niebezpieczne. Jak rozwiązać ten problem?

Podaję jak to wygląda ze strony organizacji charytatywnej, z którą współpracuję. Menadżerowie kilku placówek chcieli aby był przymus szczepień dla personelu a jak ktoś odmawia to "zwalniać". Moje odczucie to w większości było to klasyczne RWD czyli jakby coś się stało to oni byliby kryci i nie ich problem. Bo pozostaje kwestia samych bezdomnych a tu bywa różnie. W placówce, gdzie się udzielam tylko 1 bezdomna osoba nie zaszczepiła się. Narodowość można zgadnąć niestety. W innych bywa mniej wesoło jeśli idzie o liczbę zaszczepionych vs niezaszczepionych. Ale na szczęście CEO jest osobą rozsądną i zabronił jakichkolwiek działań przeciw personelowi, który się nie zaszczepił. Z drugiej strony trzeba było przypomnieć o konieczności stosowania maseczek, itp łącznie z niewpuszczaniem do ośrodków personelu, który odmawia stosowaniu się do regulacji odnośnie maseczek choćby. Oraz zagrozić zwolnieniem dyscyplinarnym. I znalazła się osoba, która i tak nie dała się "przekonać". Tym razem nie rodaczka ale kolejna młoda osoba, która "nie pozwoli aby ktoś ograniczał jej konstytucyjne prawa". Ciekawe co na to osoby, które muszą nosić znacznie więcej sprzętu ochronnego? Odnośnie takich osób nie mam zbyt wiele współczucia, jeśli stracą pracę. Klienci takich placówek to często osoby z większymi lub mniejszymi problemami natury psychologicznej czy psychicznej i przez to niezdolne do wypełniania znacznie prostszych i mniej odpowiedzialnych zadań czy zwykłych dla "normalnych" ludzi obowiązków dnia codziennego. To my, czyli personel, musimy w związku z tym spełniać ważną rolę w ograniczaniu ryzyka. Oraz rozumieć, że tu większość klientów choćby ma schorzenia i problemy, które sprawiają że zachorowanie na Covid jest niezwykle niebezpieczne. I do tego jest szansa na szybkie rozprzestrzenienie się wirusa wewnątrz. Więc jeśli ktoś się nie szczepi to nie jest to idealne ale przy zastosowaniu odpowiedniego reżimu sanitarnego ryzyku da się zminimalizować do akceptowalnego (oczywiście nie przez wszystkich ) poziomu.

Rozumiem, że niektóre osoby nie chcą się szczepić. Rozumiem, że jest lęk przed efektami ubocznymi. Nawet jeśli te są minimalne. Nie popieram przymusu czy "zawstydzania" takich osób. Ale nie rozumiem agresywnego walczenia ze szczepieniami w oparciu o "gdybania" zamiast o konkretną wiedzę. I to wiedzę coraz pełniejszą oraz opartą o miliardy podanych szczepionek. To czego odnośnie szczepień nie wiadomo jeszcze to nawet nie jest kropla w oceanie i cokolwiek jeszcze wyjdzie w trakcie szczepień, choćby połączenie z jakimś bardzo specyficznym lekiem przyjmowanym przez kogoś lub podanie szczepionki osobom, które są kilkoma przedstawicielami jakiegoś schorzenia na całą populację na tej planecie, nie zmieni całokształtu. To mogą być szanse ileś na milion w stosunku do przypadków występujących w stosunku kilka na milion czy miliard. W dodatku te efekty uboczne nie będą musiały być negatywne oraz ich skala nie będzie musiała być drastyczna. Ale to będą jednostkowe sytuacje. To się minimalizuje odpowiednią opieką poszczepienną. Nie wiem jak w Polsce ale w Irlandii jest nacisk na informowanie o problemach jeśli wykraczają poza typowe objawy. Zresztą informowanie i edukacja jest najlepszym argumentem aby ludzie się szczepili. Oraz minimalizowali ryzyko po szczepieniu.

[Napoleon]

Oczywiście że się nie rozumiemy. Dlatego ponawiam sugestię: przeczytaj ile czasu potrzeba ażeby przeprowadzić serię testów i badań nad lekiem lub szczepionką, żeby uznać go za bezpieczny.

Dalej się nie rozumiemy. Szczepionki zostały dopuszczone do użytku. Jest czymś oczywistym, że nie przeszły pełnego cyklu badań. Ale nie trzeba aż tyle czasu by stwierdzić, że szczepionka jako taka jest bezpieczna. Cykl badań dotyczy że się tak wyrażę "szczegółów". Jako takie szczepionki są skuteczne i bezpieczne. Wyjątki są zawsze i do nich odnoszą się owe ostrzeżenia dołączane do leków czy szczepionki. Nie widzę powodów by mieć tu jakieś wątpliwości. Każdy wie czy na coś choruje a jeżeli ma wątpliwości to może się przebadać i skonsultować z lekarzem czy dana szczepionka może mu zaszkodzić czy nie. Nie widzę tu żadnego argumentu do tego, by takimi argumentami jakoś zasadniczo podważać zaufanie do szczepionek.

W kontekście obecnej retoryki szczepionkowej, nie widzę żadnej różnicy. Powiedziałbym nawet że tzw. reżimy są tu o wiele wiarygodniejsze. Mówią wprost: "albo coś zrobisz, albo pójdziesz siedzieć, względnie cię zastrzelimy".

Aż tak sprawa stawiana chyba nie jest Choć w chinach? Diabli wiedzą (różne rzeczy czytałem). Natomiast ja różnicę widzę bardzo wyraźną. Na tyle, że sputnikiem lub chińską szczepionką raczej bym się wzdragał szczepić. "Europejskimi" (dopuszczonymi na terenie UE) już takich obaw nie mam. Żadnych.

Ja ciebie nawet rozumiem. Jako osoba zaangażowana w aktywną politykę, musisz mieć jakieś zaufanie do instytucji z którymi współpracujesz. Ja mam zupełnie inny punkt siedzenia.

to nie ma nic wspólnego. Doświadczenia mam lokalne lub krajowe i przy obecnej władzy to do centralnych instytucji (pomijam część niezależnych) zaufania nie mam lub mam ograniczone. Zaufanie mam jednak do instytucji europejskich. Jako europejczyk.

Wolność polega na samodzielnym podejmowaniu decyzji.

Prawda. Co związane jest z samodzielną oceną informacji do których mamy dostęp (a powinniśmy mieć szeroki). I o tym cały czas piszę. Ponieważ nie znam się na medycynie a decyzję muszę jakąś podjąć co do szczepień na tak lub nie, masa dostępnych "fachowych" opinii jest dla mnie mało wartościowa gdyż nie jestem w stanie odróżnić opinii prawdziwych od badziewia. Muszę więc polegać na tym kto dane opinie, wskazania wydaje. Biorę pod uwagę te, co do autorów których mam zaufanie. Do tego dodam zdrowy rozsądek i posiadaną wiedzę/doświadczenie (tok podejmowania decyzji przeze mnie i to co biorę pod uwagę staram się przekazać, ale do niektórych osób to nie dociera).

Z chwilą gdy inni np władza wie lepiej co jest dla mnie dobre i w posób posredni lub bezposredni zmusza mnie do podporzadkowywaniu sie jej rozkazom wtedy kończy się wolność.

Nie myl wolności z anarchią. Wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna wolność drugiej jednostki. Gdyby twoja wolność miała zaszkodzić innej osobie - powinna zostać ograniczona.

Ostatnio ukazał się serial produkcji BBC w którym żona Henryka VIII Anne Boleyn, jest przedstawiana jako osoba czernoskóra!

Wiem Ale mylisz podstawowe kwestie. Tu mamy do czynienia z licencja poetica - twórcy wolno wszystko. To nie jest dokument. Mnie to akurat też drażni, ale to kwestia indywidualnych gustów (tak samo jak czarne elfy w Wiedźminie - moim zdaniem absurd i rzecz niedopuszczalna, ale to jest przecież serial fantasy ). To akurat nie jest żaden argument w kwestii wiarygodności.

Sprawdziłem- pobieżnie gdyz po prostu nie mam czasu na szczegółową analizę wszystkich wiadomości, bo nic innego już nie moglbym robić. Porównanie

Jak widzisz, spotkać się można z bardzo różnymi ocenami tych samych rzeczy.

Kłamstwo. Nie to kwestionowałem (sam przywoływałem wówczas badania Astra Zeneca), a stopień w jakim zmniejszają.

Gdy napisałem, że zmniejszają zażądałeś potwierdzenia podważając to co piszę. Pytając się na jakiej podstawie tak sądzę w celu jej podważenia. Dostałeś. Zwał jak zwał, ale ja to nazywam kwestionowaniem danej wypowiedzi.

Kto? Po raz kolejny piszesz coś, czego nikt nie napisał prócz Ciebie.

Marmik, twierdziłeś, że dzieci chorują lekko i sporadycznie (w każdym razie choruje ich na tyle mało, że szczepienia nie mają sensu lub co najmniej są wątpliwe). Ja twierdzę, że i owszem, dzieci chorują lżej niż dorośli, ale choruje ich z grubsza tyle samo. I aby nie roznosiły choroby, winny także być szczepione, jeżeli tylko jest taka możliwość. Dane które przedstawiłem potwierdzają, że dzieci chorują w stopniu porównywalnym z osobami dorosłymi. Jakieś wątpliwości?
A ponieważ dyskusja rozpoczęła się w kontekście zawieszenia/przywrócenia zając szkolnych, wniosek jest banalnie prosty - zawieszenie zajęć miało uzasadnienie. Przywrócenie ich na miesiąc przed końcem roku szkolnego zaś nie. Aczkolwiek rozumiem, że tu można mieć już różne opinie.

Powiedziałbym, że kłamiesz, ale napiszę wyraźnie: łżesz i każdy kto chce to może się o tym łatwo przekonać.

Znów nerwy Cię ponoszą Marmik, co najlepiej o Tobie nie świadczy. Wykonanie uniku ma być odniesieniem? Wykres pokazuje, że dzieci chorują. Proste. Nie dyskutowaliśmy o tym czy lekko czy cięzko, bo tu mogę się z Tobą zgodzić, że raczej (choć nie zawsze!) lekko. ale chorują. Tak samo jak dorośli, w porównywalnym stopniu. A Ty kluczysz i kręcisz by się do błędu nie przyznać.
Dodam, że ponieważ chorują raczej lekko (w czym się chyba zgodzimy) to najprawdopodobniej (to jest już moja hipoteza ale mająca logiczne uzasadnienie) przedstawiona stystyka jest zaniżona. Czyli - tak naprawdę chorych jest więcej.

Psychoanalizę moich postów zostaw jakimś dzieciakom w przedszkolu. Zrobią to lepiej.

Może (w sumie, to by było ciekawe ). Ale nic nie poradzę na to, że na ogół ktoś kto nie dopuszcza tego, że może się w czymś mylić a spotyka się z argumentami na które trudno jest mu odpowiedzieć, zaczyna się denerwować czemu daje wyraz. W dyskusji na tym forum widać to nie tylko w twoim przypadku. Nic na to nie poradzę.

Napoleon jaką konkretnie pandemię pokonano szczepieniami (miło by było z datami)?

Np.: https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie- ... 04434.html
Wyeliminowanie tych chorób bez szczepień nie miałoby miejsca.

Może Ty podejmiesz rękawicę merytorycznej dyskusji w kontekście tego, czego od Napoleona nikt już nie oczekuje?

Marmik, a Ty jesteś fachowcem? Znasz się na tym? Masz jakieś merytoryczne przygotowanie?
Tłumaczę mój tok myślenia i postępowanie. Otwarcie przyznaję, że nie znam się na chorobach zakaźnych a moja wiedza medyczna jest mikra. Tym się różnię od większości (wszystkich?) mych adwersarzy, że oni, podobnie jak ja, też zapewne są ignorantami w tej dziedzinie. Może mają większą wiedzę w tej kwestii ode mnie, ale nie zmienia to tego, że nadal są ignorantami. Tyle, że starają się udawać, że tak nie jest.
Nie rozumiem, jak można siać wątpliwości i narzekać w sytuacji jaka jest. Bazując głównie na plotkach i wątpliwych informacjach. W tym temacie widzę tyko sianie obaw. Ja rozumiem, że jeżeli ktoś ma jakieś schorzenia, alergię itp., może mieć takie czy inne obawy. Ale duża część tego co tu czytam to jakaś paranoja. Określiłbym to że to robienie na siłę "z igły widły", wyolbrzymianie bezzasadne jakich autentycznych problemów itp. Biorące się zapewne z kompletnego braku zaufania tak do władzy (co akurat w Polsce mogę zrozumieć) ale i do instytucji i organizacji medycznych oraz środków masowego przekazu bez względu na ich pochodzenie. To przejaw jakieś irracjonalnej nieufności do wszystkiego na zasadzie "nie bo nie". Przy czym jest to nieufność ukryta, którą moi adwersarze starają się na siłę uprawdopodobnić (stąd owe niepomierne wyolbrzymianie często autentycznych problemów, błędów). wychodzi z tego swego rodzaju "symetryzm covidowy". A mnie akurat każdy symetryzm drażni. Wyrządza bowiem, to jest moje zdanie, bardzo często więcej zła niż postawy skrajne. I stąd mój głos w dyskusji - może niekiedy ostry, ale według mnie uzasadniony.

[AdrianM]

Ale nie rozumiem agresywnego walczenia ze szczepieniami w oparciu o "gdybania" zamiast o konkretną wiedzę. I to wiedzę coraz pełniejszą oraz opartą o miliardy podanych szczepionek.

Przy czym należy podkreslić, że póki co jest za wcześnie i obie strony gdybają.

Przykładowo:

Z uwagi na problemy z konsekwentnym szczepieniem zwalczanie tej choroby nie miało szans na tak szybkie zakończenie jak to ma miejsce z Covid. Ale jak chcesz datę to oficjalnie jest to grudzień 1979 r. Nieoficjalnie to proste użycie logiki podpowiada, że w miejscach, gdzie szczepiono to zostało pokonane wcześniej. Z uwagi na brak występowania. Więc w wypadku ospy prawdziwej (i nie tylko) każdy rok bez występowania jest datą potwierdzającą skuteczność szczepień w powstrzymywaniu pandemii.

Opierając się na historycznym sukcesie szczepionki na ospę udało ci się zbudować jakoby to samo tyczyło cie Cov2! Ta epidemia jest inna i podejście wymagać będzie być może wypracowania innego podejścia. Raz to faktycznie nauka jest trochę w innym miejscu jak i możliwości, ale też wirus atakuje i rozprzestrzenia się zupełnie inaczej. Po trzecie dochodzi jeszcze kwestia samej szczepionki, która w tamtym wypadku potrafiła faktycznie skutecznie stopować nie tylko zachorowalność, ale także rozprzestrzenianie się wirusa i nie następowała aż tak szybka mutacja. Zrozum po prostu, że mamy do czynienia z różnymi typami szczepionek i one różnie będą wpływać na skuteczność tego typu zabiegów, a ty próbujesz to wrzucać do jednego kotła.

Póki co wiemy, że zadziwiająco zbierznie z nowymi szczepionkami pojawiła się od razu nowa mutacja delta i jakby tego nie analizować to cała koncepcja zderzyła się z realiami.


11111111111!

I oczywiście przyznam ci rację, że celem numer jeden było zastopowanie rozprzestrzeniania się epidemi. Niestety ten główny cel nie został osiągnięty. Co ciekawe to zasadniczo było wiadome to już na bardzo wczesnym etapie gdy odnotowano, że szczepionka nie daje odporności na deltę. Póki co kompletnie nie widać, by szczepionka powstrzymywała jakiekolwiek rozprzestrzenianie się wirusa i wracamy do izolacji i wszystkich ograniczeń. Kolejnym krajem po Izraelu jest Islandia, która potwierdza, że cel numer JEDEN szczepień poległ:

https://www.icelandreview.com/society/c ... miologist/

Środowisko medyczne, które było oczerniane wychodzi, że jednak mieli rację w tym ludzie jak doktor Bossche. Niestety nie ma już tych argumentów i wracamy po raz kolejny dlaczego mamy kontynuować tą drogę.

2222222222!

Fiasko głównego celu szczepień zostało obecnie zastąpieniem "lżejszego" przejścia choroby. Póki co statystyka robiła co może, by wykazać, że osoby zaszczepione przechodzą jednak lżej niż niezaszczepione. Śmiertelność osób niezaszczepionych miała być większa niż szczepionych. Nie mam czasu śledzić wszystkich statystyk więc korzystam z tych które gdzieś tam w kręgu mojego zainteresowania są i zgadzają się z jakąś ogólną logiką:

https://www.vg.no/spesial/corona/

Warto zestawić liczbę przypadków śmiertelnych z ogólną liczbą wykrytych zachorowań. Wyraźnie widać, że w okresie kiedy nie było szczepionki to sama zmiana podejścia i doświadczenia w zwalczaniu Cov2 dawało wystarczająco dobre rezultaty. Czyli poprawa systemu zdrowia jak i metod leczenia dała bardzo dobre rezultaty. Póki co dane z wakacji z jednego i drugiego roku wiele od siebie nie odbiegają. Starałem się jakoś odnieść do tego w 100% zaszczepionego Izraela. Porównujemy te same okresy z jednego i drugiego roku i póki co to ciągle za krótki okres by przedstawić sezonowość zjawiska na przykładzie liczby zgonów, ale nie wygląda to póki co skokowo inaczej niż to miało miejsce rok temu. Liczba zachorowań jednak rośnie bardziej niż miało to miejsce rok wcześnie, co tylko wyraźnie dowodzi nieskuteczności szczepień w aspekcie rozprzestrzeniania się wirusa, ale rośnie też liczba przypadków śmiertelnych i to równie skokowo jak to miało miejsce na wiosnę tego roku w Izraelu. Myślę, że warto będzie obserwować te krzywe w kolejnych miesiącach, bo dopiero wtedy będzie można ocenić jaki wpływ miały szczepienia na spadek śmiertelności, czyli kłamstwo numer 2, które się teraz forsuje, że szczepionki hamują śmiertelność i dają mniejszą liczbę przypadków ciężkich. Póki co kompletnie tego nie można stwierdzić, a dostępne dane raczej sugerują, że może wiele się w tym zakresie nie zmieniło. Jedyne co wiemy, że wprowadzono nas w regularny cykl masowych szczepień, a to oznacza konkretne pieniądze dla firm farmaceutycznych, które tego tematu nie odpuszczą

KURIOZUM całego tego szczepienia jest takie, że obecnie forusje się szczepionkę jako rodzaj lekku mającego łagodzić przebieg, ale tylko w momencie, gdy jesteśmy co najmniej 3 tygodnie po podaniu ostatniej dawki i póki co bez jasnych danych na ile to działanie daje porządane skutki. Jakieś tam przybliżone statystyki były podawane na początku akcji szczepień, ale nie wyglądało to też jakoś super i ciągle był dość spory odsetek przypadków ciężkich nawet wśród zaszczepionych. Fajnie, że potrafiliście już odtrąbić sukces szczepień, ale póki co czekamy na wyniki, które nie są optymistyczne. W tym wszystkim może też dojść do sytuacji, że nowe mutacje powstałe w wyniku szczepień zaatakują w końcu dzieci i będziemy mieć równolegle szczepy groźny dla różnych grup wiekowych i zacznie się szukanie najoptymalniejszej szczepionki dla danego przedziału wiekowego w danym miejscu na świecie

Jeszcze raz panowie! Co zostało osiągnięte dzięki szczepieniom? Czy został osiągnięty cel jaki sobie początkowo zakładano i kłamstwo nr.1? No nie. Więc dorabia się teraz teorię numer dwa, ale nie wszyscy się jeszcze połapali, że kłamstwo numer 1 było zwykłym kłamstwem, bo jak widać Wojciech z Napoleonem ciągle będą przedsawiać szczepienia jako sposób zwalczania epidemii, gdy obecnie mamy już mocne dowody, że tak nie będzie w tym przypadku Dlatego conajmniej śmieszne jest to odniesienie Cov2 do ospy, gdy my nie mamy takiej korelacji wyników w obu przypadkach, gdzie dla ospy to działało i przynosiło porządane skutki, a dla Cov2 cel nie został w najmniejszym stopniu osiągnięty. Jesteście w stanie choćby przez klapki na oczach zobaczyć tą prostą różnice?

[Marmik]

@ Wojciech Łabuć
Dalsza wymiana zdań z kłamcą, nawet jeśli rakiem próbuje się wycofać ze swoich kłamstw jest kompletnie niecelowa, natomiast Tobie chętnie odpowiem.

Więc w wypadku ospy prawdziwej (i nie tylko) każdy rok bez występowania jest datą potwierdzającą skuteczność szczepień w powstrzymywaniu pandemii.

Słowo klucz: powstrzymywaniu. A de facto w niedopuszczeniu do wystąpienia nowych epidemii. Tu natomiast chodzi o zwalczenie, czyli eliminację obecnego zagrożenia w trybie nieznanym dotąd w dziejach ludzkości. W tym kontekście obecna sytuacja drastycznie różni się od kompletnie wszystkich minionych nie tylko tym, że stosuje się szczepionki które nadal mają wiele niewiadomych.

Nie chce by to co teraz napiszę było przez Ciebie źle zrozumiane. Mnie ten termin nie przeraża i doskonale zdaję sobie sprawę, że pomijanie go to zabieg czysto marketingowy (żeby się źle nie kojarzył mniej zorientowanym). Ba, mam nadzieję, że stoimy u progu rzeczywistej rewolucji w dziedzinie medycyny, ale jeszcze do niedawna systematyka szczepionek przedstawiała się następująco. To zaczerpnąłem z prelekcji dla lekarzy (mam ten luksus, że mam do takich rzeczy dostęp) prowadzonej na początku tego roku przez pewną panią doktor zajmującą się biologią molekularną w laboratorium wirusów.

szzep.jpg (65.45 KiB) Przejrzano 1777 razy

Mi naprawdę nie przeszkadza, że technologia powstała w ramach badań nad terapią genową, bo wbrew opiniom różnych durniów nie obawiam się o to, że wyrośnie mi trzecia ręka lub skrzydła. Mi przeszkadza jedynie to, że o długotrwałym działaniu szczepionek naprawdę niewiele wiadomo i to nawet w sytuacji, gdy tak naprawdę metoda walki z pandemią jest ciągle metodą prób i błędów.
Śledząc wypowiedzi entuzjastów szczepień, którzy jednak uczciwie unikają robienia z siebie idiotów mantrą "skuteczne i bezpieczne" dochodzimy do oczywistości, których nie sposób szukać w głównym nurcie i wypowiedziach medycznych celebrytów:

Ciekawe wnioski wymagające badań i weryfikacji w kontekście dotychczasowej wiedzy epidem. Stwierdzenie: „Warianty Delta aby stać się dominujące ewoluowały w ujemnej korelacji ze szczepieniami” - potwierdzenie będzie kluczem do zdefiniowania ostatecznej strategii walki z epidemią.

Przytaczałem już tu ile czasu potrzeba było na znalezienie związku klasycznej szczepionki z występowaniem narkolepsji, a dotyczyło to ludzi z grupy podwyższonego, a nie zmniejszonego ryzyka. W tym kontekście dla potencjalnych zagrożeń autoimmunologicznych jest jeszcze duża przestrzeń czasowa do uwzględnienia.

Specjalne szpitale czy oddziały dla osób niezaszczepionych?

A czy wcześniej w jakikolwiek sposób segregowano zdrowych na oddziałach? Nie, leczono chorych w szpitalach zakaźnych. Minus jest taki, że nie ma jasnej procedury kiedy można rozpocząć inne leczenie tj. kiedy dodatni wynik testu nie ma wpływu na możliwość rozpoczęcia innego leczenia. Mam koleżankę, która miała dodatni wyniki przez ponad 4 miesiące. Nie zaraziła nikogo z domowników, nikt z nich wcześniej nie chorował. To żaden dowód, ale skoro sam przytaczasz anegdoty to ta jest taka sama. Z kolei znajoma Małżonki nie doczekała się leczenia onkologicznego, najpierw przez zamknięcie oddziałów, ale potem przez fakt, że sama się zaraziła wirusem SARS-CoV-2 i stan utrzymywał się u niej przez wiele tygodni co skutkowało śmiercią z uwagi na niepodjęcie leczenia onkologicznego. Ale to naprawdę są jedynie przypadki. Można ich przytaczać setki, bez znaczenia dla ogólnej konkluzji w kwestii dobrowolności szczepień i prób ostracyzmu.

Placówka ta oraz jej personel wielokrotnie był atakowany przez osoby nie wierzące w Covid. Dlatego szczepienia muszą się tam odbywać nieregularnie w dziwnych okolicznościach aby unikać problemów z osobami, które "wiedzo lepij" i muszą wyrażać swój sprzeciw przeciw decyzjom innych osób w chamski i głupi sposób. Niestety mam w rodzinie osoby o takich poglądach również i osoby te również musiały skomentować fakt zaszczepienia się mamy. A wcześniej mój a ja jeszcze dostałem AZ

Raczej mogę wskazać kiedy kogoś namawiałem do szczepienia. Nie wydaje mi się bym kiedykolwiek atakował kogoś kto się zaszczepił, bowiem dobrowolność i suwerenność decyzji działa w dwie strony. Podjąłeś swoją i nawet nie jest dla mnie ważne na podstawie jakich przesłanek to zrobiłeś. To Twój wybór. Nigdy nie wyrażałem sprzeciwu przeciw personalnym decyzjom innych osób, nawet jeśliby dotyczyła ona zaszczepienia dwunastolatka uczulonego na pół tablicy Mendelejewa i nawet gdybym w głębi uważał taką decyzję za niepotrzebną. To, że są ludzie, którzy to robią nie czyni antyszczepionkowcem każdego, kto nie zdecydował się na szczepienie.

Rozumiem, że niektóre osoby nie chcą się szczepić. Rozumiem, że jest lęk przed efektami ubocznymi. Nawet jeśli te są minimalne. Nie popieram przymusu czy "zawstydzania" takich osób. Ale nie rozumiem agresywnego walczenia ze szczepieniami w oparciu o "gdybania" zamiast o konkretną wiedzę.

I czy naprawdę widzisz TU jakąś agresywna walkę ze szczepieniami? Wręcz przeciwnie, jest tu walka o możliwie najpełniejsza wiedzę, która pozwoli analizę ryzyka i na podjęcie w pełni świadomej decyzji. Bo świadomość ryzyka nie oznacza zaniechania działania. Oznacza świadomość ryzyka co chyba jest pożądane. Ja rozumiem, że dla niektórych jest to równoznaczne z zesraniem się ze strachu, ale tak nie jest.

[Wojciech Łabuć]

Marmik w Twoim wydaniu nie widzę jakiejś bardzo agresywnej walki ale niektórzy "opierają się" o część Twojej argumentacji na erystycznej podstawie "jak się podeprę choćby kawałkiem większego autorytetu z forum to nawet jeśli będzie to wybiórcze to i tak zdobędę punkciki". A co do niektórych kwestii mam nieco inne podejście po prostu. Od lockdownów do kwestii tego czy szczepionki zatrzymały pandemię kiedykolwiek. Oczywiście w zależności od punktu patrzenia to tak Ty jak i ja będziemy dla niektórych ekstremistami. Mam swoje zdanie, które wyraziłem ale rozumiem, do pewnego momentu, osoby z odmiennymi poglądami. Jestem na tyle blisko środka i mam na tyle dużą empatię, że nie zakładam iż każdy musi myśleć czy robić to co ja. Patrz akapit niżej ;p

Mam taką prywatną tezę, że praktycznie wszyscy mamy taką samą rozpiętość tolerancji i nie brania czegoś za ekstremizm ale z odmiennie, czasem, rozłożonym kierunkiem tychże. Posłużę się lekko matematycznym przykładem - przyjmijmy, że każdy z nas ma w kierunku osób o podobnych poglądach ma to w wymiarze 5 cm a odnośnie osób o odmiennych poglądach 3 cm. I teraz pojawia się problem gdzie na liniowej skali "poglądów" znajdują się nasz poglądy. Jak w miarę niedaleko od centrum to jest nieco większa akceptacja w kierunku tych co są mniej więcej po naszej stronie ale i Ci po drugiej stronie też się "załapią". Choć tu zasięg tolerancji zmniejsza się. Problemy pojawiają się przy osobach o bardziej radykalnych postawach, które przesunięte są czasem dość znacznie na tej liniowej skali. Jak ktoś jest mocno "w bok" to nawet ludzie z jego strony mogą być poza odcinkiem tolerancji. Wtedy też zaczyna się "zmiana ciężarowa argumentów" z argumentów włąściwych na "ad personam". Bo ktoś nie mieści się nawet w czyjejś skali bycia wartym rzeczowej dyskusji z uwagi, że ekstremizm to bardziej kwestia wiary niż wiedzy.

AdrianM nie szczepionka a szczepionki. Oraz "szczepionka nie daje odporności na deltę" nie jest prawdą. W odniesieniu do Delty zapewniają mniejszą ochronę ale jednak zapewniają. Gdyby nie to liczba ofiar Delty byłaby znacznie większa. Niestety znów okazuje się, że osoby po 50 są bardziej zagrożone. W momencie kiedy zmarło w UK 118 osób na Deltę to tylko 2 były młodsze niż 50 lat.

[AdrianM]

AdrianM nie szczepionka a szczepionki. Oraz "szczepionka nie daje odporności na deltę" nie jest prawdą. W odniesieniu do Delty zapewniają mniejszą ochronę ale jednak zapewniają. Gdyby nie to liczba ofiar Delty byłaby znacznie większa.

No nie wiemy jeszcze czy to prawda. Mamy taką obecnie obowiązującą teorie, ale to do czasu, aż nastąpi zmiana koncepcji na lepszą i poprawioną.

Mnie w całym wywodzie chodziło o zwrócenie tobie i... w sumie głównie tobie uwagi byś się nie zapędzał z tą analogią do ospy. Tym razem nie będę się rozpisawał, ale mam nadzieję, że teraz lepiej pojmujesz jaka jest różnica?

Osobiście bym mocno tępił antyszczepionkowców jakby tylko metoda osiągała swój cel. Ale wygląda na to, że.obecnie jesteśmy dalej w tym samym miejscu co rok temu.

[jogi balboa]

Liczby zaszczepionych obecnie osób są tak wielkie, że materiał statystyczny jest bardziej niż wystarczający do wyciągnięcia wniosków.

W tym kontekście ja osobiście, wyciągnę jakieś wnioski na wiosnę 2022 roku

[Wojciech Łabuć]

Mnie w całym wywodzie chodziło o zwrócenie tobie i... w sumie głównie tobie uwagi byś się nie zapędzał z tą analogią do ospy. Tym razem nie będę się rozpisawał, ale mam nadzieję, że teraz lepiej pojmujesz jaka jest różnica?

A ja polecałbym abyś się nie rozpędzał z zwracaniem uwagi. Jakbyś nie zauważył to dyskusja o szczepionce przeciw ospie "zaistniała" w związku z pytaniem o to, czy szczepionki kiedykolwiek zakończyły pandemię. Czytanie ze zrozumieniem pozwala na nie zapędzanie się. I nie trzeba się rozpisawać.

Osobiście bym mocno tępił antyszczepionkowców jakby tylko metoda osiągała swój cel. Ale wygląda na to, że.obecnie jesteśmy dalej w tym samym miejscu co rok temu.

Nie wiem jak jest w Polsce ale w Irlandii i kilku innych państwach na zachodzie Europy zdecydowanie nie jesteśmy w tym samym miejscu co rok temu. Być może szczepienia jednak osiągnęły choćby częściowo cel. Nie jest tak samo jak było przed Covid ale różnica pomiędzy tym co jest obecnie i co było kilka miesięcy temu choćby jest olbrzymia. Co niestety nie oznacza, że to się nie może zmienić.

[AdrianM]

No sam nie wiem. Zależy od którego momentu się czyta dyskusję, bo nam tu ten drugi wmawiał, że pandemie zwalcza się izolacją i szczepieniami. I jest to wierutna bzdura. Potem się upierał, że są takie przykłady w historii, nie chciał się ujawnić jakie to i nagle ty się pojawiłeś. Jak sam widzisz to sprawa jest złożona i rozwojowa, a my tu mamy jeszcze do czynienia z psychoanalitycznymi subwątkami.

Nie da się zbytnio dyskutować na zasadzie prób atakowania pojedyńczych argumentów w oderwaniu od całości lub motywu przewodniego. Tu imho tematem przewodnim jest jednak Cov2 i metody jego zwalczania, a w szczególności skupiliśmy się na strategi szczepionkowania. Argumwnty za szczepieniami jakoby mają wykazać słuszność zwolenników takiego podejścia. Więc dla higieny dyskusji wolałbym abyśmy te argumenty odpowiednio przesiali.

Jak pół roku temu uważałem dyskusje za bezcelową, bo było za wcześnie na wszelkie wnioski. Tak teraz widzimy, że cały plan i kłamstwa zaczynają się sypać.

[MacGreg]

Sprawdziłem- pobieżnie gdyz po prostu nie mam czasu na szczegółową analizę wszystkich wiadomości, bo nic innego już nie moglbym robić. Porównanie

Jak widzisz, spotkać się można z bardzo różnymi ocenami tych samych rzeczy.

Ad2
Nie widzę tu żadnej różnej oceny tych samych rzeczy.
Dane podane są zaczerpnięte z The New York Times.
Dla mnie 84% i 89% są wartościami porównywalnymi. Koniec i kropka.
W dyskusji powinno posługiwać sie logiką.
Jezeli coś jest białe to jest białe, a nie czarne czy szare w zależności od punktu widzenia.
Myslę że szkoda naszego czasu, bo nie widzę mozliwości chociazby zbliżenia naszych stanowisk.
Żyjemy chyba w dwu róznych światach.

[Marmik]

No sam nie wiem. Zależy od którego momentu się czyta dyskusję, bo nam tu ten drugi wmawiał, że pandemie zwalcza się izolacją i szczepieniami. I jest to wierutna bzdura. Potem się upierał, że są takie przykłady w historii, nie chciał się ujawnić jakie to i nagle ty się pojawiłeś. Jak sam widzisz to sprawa jest złożona i rozwojowa, a my tu mamy jeszcze do czynienia z psychoanalitycznymi subwątkami.

Nie da się zbytnio dyskutować na zasadzie prób atakowania pojedyńczych argumentów w oderwaniu od całości lub motywu przewodniego. Tu imho tematem przewodnim jest jednak Cov2 i metody jego zwalczania, a w szczególności skupiliśmy się na strategi szczepionkowania. Argumwnty za szczepieniami jakoby mają wykazać słuszność zwolenników takiego podejścia. Więc dla higieny dyskusji wolałbym abyśmy te argumenty odpowiednio przesiali.

Jak pół roku temu uważałem dyskusje za bezcelową, bo było za wcześnie na wszelkie wnioski. Tak teraz widzimy, że cały plan i kłamstwa zaczynają się sypać.

Tu jednak troszkę ze swojej strony zaprotestuję . Generalnie to w wątku poruszam konkretne kwestie i niekoniecznie oczekuję wykładów o wszystkim od czasów opisywanych w księdze rodzaju. Konkretne zagadnienie i konkretne stanowisko, bo pierdolenie zawsze kończyło się tak samo: potokiem słów o wartości "wydajemisię". A konkret to konkret. Nawet minister Niedzielski rozumie co znaczy "zakażenie", a niektórzy nie rozumieją i zaczyna się pustosłowie rozmiarów delty Nilu. To nie jest droga konkretów. Niezależnie od liczby i rodzaju popełnionych błędów, szczepień - jako takich w ogóle - nie można traktować jak ślepej uliczki (to raczej kwestia tempa, udawania, że błędów nie ma, lekceważenia wagi leczenia, pomijania oceny ryzyka i kreślenia świetlanej przyszłości, okraszona podłymi próbami dobrowolnego przymusu i segregacji sanitarnej), nawet jeśli ostatecznie okaże się, że to skuteczność na poziomie 40-70% jak to już nieco pesymistycznie próbuję się przedstawić dla Izraela (gdzie w pewnym okresie ok. połowy zakażonych stanowili zaszczepieni), bo tak naprawdę dane statystyczne trzeba bardzo uważnie porównywać.
Ot dla przykładu informacja, że 1/4 zgonów na Deltę w UK to zgony zaszczepionych nic nie mówi o grupie ryzyka w jakiej znajdowały się ofiary zaszczepione, a w jakiej niezaszczepione. To jest główny problem tj. wrzucanie wszystkiego do wora, by dowodzić czegoś czego nie sposób dowieść poprzez takie pobieżne dane. Albo liczba wykrytych zakażeń, która zazwyczaj niewiele mówi prócz tego, że dziś taka, a jutro inna. Nie mówi, czy zakażony zgłosił się do punktu bo zaobserwowano objawy, bo miał kontakt, czy po prostu bo potrzebuje wynik testu. Jak już pisałem, codziennie w Polsce robi się od ok. 30 to 50 tysięcy testów i wykrywa się koło setki lub dwóch setek nowych zakażeń (0,2-0,4%). Nic nie ma o strukturze osób testowanych, ani o przyczynach testowania, a dopiero to pozwalałoby wyciągać jakieś proste wnioski. Bo jeśli przykładowo złożyć (czego kompletnie nie wiem, to tylko taki przykład), że 70% testów jest związana z wymogami ruchu turystycznego lub z pracą (a są kierunki, gdzie paszport covidowy jest bezwartościowy) to wypada się zastanowić, które grupy podróżują, a które siedzą na dupie i jak to przełoży się na wynik. Idąc dalej, czy wykryte zakażenie zostało zduszone w zarodku, czy przekształciło się w chorobę. To jeszcze ważniejsza informacja, której zwyczajnie z prostej statystyki się nie wyczyta. Trzeba byłoby mieć charakterystykę hospitalizacji i to powiązaną z grupą wiekową oraz ogólnym stanem zdrowia, a to i tak by nie wystarczyło, bo przecież nie wszystkie pozostałe zakażenia zostaną zduszone we wrotach zakażenia i łagodne lub średnie formy choroby też mogą wystąpić. Pomijam już tak detale, jak to ile testów zlecili lekarze, a po ile zwrócili się sami zainteresowani oraz to, że obecnie gros testów to testy antygenowe (trzykrotnie tańsze niż PCR, co też może wskazywać na cel, ale oczywiście niekoniecznie). Ale dzięki temu statystykami można żonglować dodatkowo rżnąc głupa, że przedstawiają coś innego niż rzeczywiście przedstawiają.

[AdrianM]

Protest przyjęty

Osobiście guhie się w takich dyskusjach przy wielu wariantach z doskoku. Tym bardziej, że gdzieś mamy co jakichś czas odkrywanie koła na nowo. Różnorodność zdań jest super, tylko jak ktoś wskakuje w środek rozmowy i potem wmawia, że czegoś nie chciał choć ewidentnie chciał to mnie to denerwuje.

Ot dla przykładu informacja, że 1/4 zgonów na Deltę w UK to zgony zaszczepionych nic nie mówi o grupie ryzyka w jakiej znajdowały się ofiary zaszczepione, a w jakiej niezaszczepione. To jest główny problem tj. wrzucanie wszystkiego do wora, by dowodzić czegoś czego nie sposób dowieść poprzez takie pobieżne dane

No tak, ale tu już zostawiamy takie rzeczy profesjonalizmowi osoby prowadzącej badania. Jeśli opis metody nie zawiara tych danych zakładamy, że nie zostały uwzględnione. To akurat jest proste.

Przedwczoraj miałem.długą dyskusję o metodach badawczych. Akurat dla.odmiany o zmianach kilmatu było. No niestety nie da się oczekiwać, że wszyscy zaczną podąrzać kodeks badacza. Musimy się po prostu przyzwyczaić, że sami z siebie musimy zacząć patrzyć krytycznie na informacje jakimi nas karmią na codzień. Trzeba zachować krytyczne spojrzenie, zadawać pytania i próbować przesiać ziarno od plewu.

[SmokEustachy]

Znane indywiduum czyli lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz puścił farbę, że w Polsce powstał lek na Covida ale minister Niedzielski od 3 miesięcy blokuje badania kliniczne. Jak to się potwierdzi to reżim tego nie przetrzymie. Czemu Napoleon tego nie grzeje?

[Marmik]

Jest jeszcze gorzej. Lekarstw na koronawirusa jest mnóstwo, na różnym etapie badań, ale - choć lekarze i biotechnolodzy stają na wysokości zadania - dziwnym trafem leki te od pewnego czasu napotykają... żeby nie powiedzieć na mur, to powiem, że na brak zainteresowania i promocji. A za tym idą pieniądze (a raczej ich brak) i to w funkcji czasowej. Bo trzeba pamiętać, że lekarstwa podaje się chorym, a nie zdrowym i jak kończy się duża liczba zachorowań w danej fali to kończy się możliwość sprawdzenia lekarstwa. Jednym z przykładów jest taki np. EXO-CD24, który izraelska firma musiała testować w Grecji, bo u nich już jest za mało pacjentów w odpowiednim stadium choroby. Na podstawie dość ograniczonych badań producent twierdzi, że lek ma skuteczność na poziomie 93% i pacjenci w stanie ciężkim, którym podano lek, najpóźniej po pięciu dniach byli wypisywani do domu. To tylko taki bardzo ogólny przykład. Nie ma wątpliwości, że gdyby ten lek, podobnie jak iwermektyna i wiele im podobnych okazały się tak skuteczne to zainteresowanie szczepieniami spadłoby do rozmiarów zainteresowania szczepieniem na grypę. Wielu ludzi przechodziło choć raz w życiu bardzo ciężką grypę (ja nie byłem w stanie utrzymać szklanki w ręku), ale mimo to nie korzysta ze szczepień okresowych nawet w obliczu faktu, że dzisiejsze iluśwalentne szczepionki są nieporównywalnie doskonalsze niż te 10 lat temu.
Tyle, że jeśli przyjdzie czwarta fala CoViD-19 to ludzie z dużym obciążeniem, nawet zaszczepieni, będą umierać. Można byłoby poetycko powiedzieć, że wolne media zapominające o lekach i nie naciskające na rządy by wsparły badania na poziomie równym badaniom nad szczepionkami, będą miały krew na rękach. Ale ja poetyckości nie lubię.

PS
W przedstawionym materiale zabawne są te terminy "wiadomego rusa", "epionka" - tym co nie w temacie, tak teraz "trzeba" (no, trochę to jednak moda ) mówić, by boty nie wychwytywały materiałów i profilaktycznie nie blokowały. Może to trochę przesadzone, bo wystarczy kliknąć do ręcznego sprawdzenia, ale to zawsze kłopot. Sam miałem niedawno na fejsie problem bo wstawiłem zdjęcie z autografem Bai Ling, która miała suknię z odsłoniętymi ramionami i... bot mi już to zablokował jako treści erotyczne, wiec musiałem wysyłać do ręcznego sprawdzenia co zajęło prawie pół dnia.

[Napoleon]

Co do Florydy... Z tego co można się zorientować, sytuacja cały czas jest tam niewysoła
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV- ... w-USA.html
A California... Tam chyba było całkiem dobrze, przez co zdecydowano się znieść obostrzenia pod koniec czerwca. No i wystrzeliło.... Ale nie sądzę by to akurat stanowiło argument na twoją tezę.